«А почему вернулась практика пыток?» — «Пыток нет!» Исследователь и экс-глава управления ФСБ спорят о методах Лубянки

Вот про практики я хотела бы поговорить. У меня есть некоторые сомнения. Андрей Алексеевич, с вашей точки зрения, этот отказ был нужен или он ничего особенно не решил бы?

Солдатов: Я думаю, что, конечно, мы говорим в условном наклонении.

Да.

Солдатов: Не очень понятно, честно говоря, что бы за этим последовало. Я думаю, что, конечно, это было очень важно. Это было важно и для страны, и для интеллигенции, и для общества, потому что, конечно, главным инструментом управления в Советском Союзе был страх. Тем инструментом, который, собственно, показывал населению, что надо бояться, надо бояться элитам, надо бояться обычным людям, собственно, и был Комитет госбезопасности, да.

Я помню, когда мы проводили исследования о том, какое количество телефонных переговоров в Советском Союзе на самом деле слушали, выяснилось, что это было микроскопическое количество, но абсолютно все, включая моих родителей, знали выражение «Это не телефонный разговор». Почему? Потому что была атмосфера страха. И нужно было с этим что-то делать.

Михайлов: Атмосфера ― это тень тридцатых годов, она так и существовала.

Она была успешно сохранена, эта тень.

Солдатов: Да.

Михайлов: Ее никто не подогревал.

Уверена, что поколение родителей Андрея ― люди сильно моложе, и к тридцатым годам они не имели отношения, не жили тогда.

Солдатов: Конечно, конечно. Речь шла про восьмидесятые годы, про семидесятые, поэтому мы уже говорим, конечно, о постсталинских вещах. Другое дело, что, конечно, многие вещи внутри… Нужно было что-то с этим делать. Нужно было делать с тем, что…

КГБ на самом деле очень успешно, особенно в начале девяностых, проводил вот эту границу. Это было очень интересно наблюдать. «Мы ни в коем случае не имеем никакого отношения к сталинским спецслужбам, мы такие постпятидесятые. Последняя ликвидация была ― ликвидация Бандеры, мы ничего такого не делаем. От массовых репрессий мы отказались». Более того, главными жертвами массовых репрессий, вы удивитесь, были, конечно же, сотрудники НКВД. «Мы пострадавшая сторона, не бейте нас. К семидесятым мы уже были такой конвенциональной службой, которая, в общем, делала примерно то же самое, что и другие спецслужбы в других европейских или каких-либо других государствах».

Это было, конечно, не так. Даже в двухтысячные годы, вот разговариваю я, допустим, не знаю, сижу на «Норд-Осте», простите, да, 2002 год, я разговариваю с «альфовцами», и они говорят о чем? О том, что нужно проводить чекистско-войсковые операции в Чечне. Они к чему апеллируют, они на что ссылаются? Они ссылаются на опыт сталинских спецслужб, зачисток Западной Украины. Они об этом говорят.

И они об этом мне говорили абсолютно прямо. Это были «альфовцы», это были «вымпелцы», это были люди, которые пришли на службу в конце восьмидесятых, которые боевое крещение проходили в Афганистане. Но у них зашито! Зашита даже терминология, которая использовалась тогда. Они говорили: «Тогда здорово умели бороться с бандитами, давайте применим те же методы».

Мы вообще понимаем, где мы живем, да? Мы в XXI веке говорим о методах, которые использовали репрессивные органы Сталиным на Западной Украине. И это никуда не ушло. Это на самом деле страшная проблема.

Михайлов: Во-первых, начнем с того, что у вас все-таки не та фокус-группа, с которой вы разговаривали. Я сам участник многих, так сказать, таких боевых операций, где наши вот эти подразделения, «Альфа», «Вымпел», СОБР, спецназ Федеральной службы охраны, оказываются неспособны решить без войсковой операции.

Захвачен поселок Первомайское, да, я там был, я прекрасно помню. В уставах это звучало бы так: «Освобождение населенного пункта, захваченного войсками противника, до батальона включительно». Для того чтобы проводить там операцию, надо проводить войсковую операцию. Сначала мы должны, условно говоря, этот поселок штурмовать десантно-штурмовыми группами, потом туда должны войти внутренние войска для того, чтобы разбить на квадраты, и спецназ, о котором вы говорите, должен решать локальные задачи по локальным целям. Когда спецназ бросают штурмовать города, это не нормально. Они правильно говорят, с точки зрения военной науки сначала проводится войсковая операция, а потом работает спецназ.

Хорошо, если мы не берем локальный случай, действительно, когда, я понимаю, может быть, такого рода вмешательства необходимы и ничего нельзя сделать. Общая практика: пытки, репрессии, бессудные убийства. Все это наследие оттуда или просто такое общее?..

Михайлов: Назовите мне пытки.

О, я знала, что до этого дойдет, да.

Михайлов: Нет, а я просто хочу, потому что вот сейчас, наверно, наша прокуратура смотрит, все ваши слова будут основанием для возбуждения уголовных дел по фактам совершенных преступлений. Назовите.

Вы знаете…

Михайлов: Нет, если вы знаете, вы назовите, потому что мы можем говорить в общем.

Да.

Михайлов: Вы назовите. Средство массовой информации является источником информации, и по ней, по этой информации, может приниматься дело по возбуждению или доследственной проверке, если вы называете преступления, совершенные сотрудниками. Прокуратура должна реагировать.

Солдатов: Я не помню, чтобы прокуратура реагировала, например, на заявления фигурантов дела по последнему теракту в Питере, которые заявляли, если я правильно помню, о применении к ним пыток. Я не помню, чтобы прокуратура возбуждала хотя бы проверку об этом.

Довольно много заявлений было о пытках.

Михайлов: Знаете, во-первых, я не видел ни одного задержанного в суде, который бы не рассказывал о пытках. Это форма защиты. Который бы не рассказывал, что он не виноват и вообще он там случайно, он не он, а так, кусок ветоши, понимаете?

Александр Георгиевич, пыток нет?

Михайлов: На моей практике не было никогда.

Сейчас их нет? Вам не поступает такая информация, вы не видите ее?

Михайлов: Я считаю, что нет. У меня этой информации нет.

То есть этой практики у нас нет и никакого наследия…

Михайлов: У нас есть статья Уголовного кодекса, согласно которой человек, превысивший свои должностные полномочия, должен быть привлечен. Я подчеркиваю, не может, а должен быть привлечен к уголовной ответственности. И когда вы говорите…

Вы считаете, что нарушений этого закона у нас нет, у нас нет таких кейсов, у нас нет таких прецедентов?

Михайлов: У нас нет таких дел пока. Вот когда у нас дела будут, тогда мы будем говорить с вами, что такие вещи есть.

Андрей Алексеевич?

Солдатов: Смотрите, какая история. На самом деле, конечно, те жесткие методы, мягко говоря, которые применяют и наши спецслужбы, не только спецслужбы, но и, например, этим очень сильно отличались внутренние войска на территории Северного Кавказа, есть масса уголовных дел о применении пыток в Ингушетии, в Чечне, в Дагестане.

Михайлов: Да. В условиях военных действий, да.

Солдатов: И конечно, причина тут на самом деле не только в наследии КГБ. На самом деле главная причина ― это отсутствие контроля. Что происходит? Вот смотрите, КГБ в принципе практически не имел дела с таким реальным терроризмом. Было очень мало терактов в Советском Союзе реально, несколько дел, да, они были громкими, но их было не очень много.

Михайлов: На моей памяти три.

Солдатов: Что происходит дальше? Дальше происходит начало девяностых. Начинаются теракты, начинается огромное давление со стороны и Кремля, и общества. И дела по терактам отличаются от, например, контрразведывательных дел тем, что там существенен фактор времени. Сидит опер, ему нужен срочный результат. У него горят глаза, потому что он понимает, что если он не успеет, то вдруг что-нибудь взорвется, да. Ему нужно получить результат.

И в таких условиях на самом деле спецслужбы очень многих стран становятся более жестокими. Это случилось с французами в Алжире, это случилось с американцами во Вьетнаме и так далее, и так далее. Разница с Россией заключается в одном: там есть общественный контроль над спецслужбами, и эти случаи известны, они расследовались, люди были наказаны. И эта практика была скорректирована.

Да, здесь мы возвращаемся к началу нашего разговора.

Солдатов: Здесь это никогда не считалось проблемой. У нас вообще разбор полетов в спецслужбах не принят. Я прекрасно помню, ни после «Норд-Оста», ни, по большому счету, после Беслана разговоров о том, чтобы сесть, подумать, переделать что-то… Я помню прекрасно аргумент после «Норд-Оста», когда я разговаривал как раз с оперативным штабом и с людьми после этого.

Мне говорили: «Знаешь, нет. Поскольку это победа официально, а мы объявляем это победой для того, чтобы не было следующей террористической атаки, чтобы террористы не подумали, что они победили, нам нужно сказать, что мы победили. Они-то, дураки, не поймут. Мы для того, чтобы убедить их в том, что это победа, не будем проводить никакой реформы, все будет как есть». Через два года мы получаем Беслан.

Понимаете, если нет в практике спецслужб вот этого ощущения, что нужно периодически что-то делать, а это можно делать только под внешним давлением, а внешнего давления, повторюсь, у нас нет, нет парламентского контроля. А в парламенте могут быть люди…

Михайлов: Назовите мне хотя бы десять персон в парламенте, которые вообще что-либо понимают в этой теме.

Солдатов: Николай Дмитриевич Ковалев, который сидит у вас в Комитете по безопасности двадцать лет.

Михайлов: Николай Дмитриевич Ковалев, я являюсь его помощником формально, да.

Солдатов: Так.

Михайлов: Тем более мы с ним служили и пришли в один день на службу.

Солдатов: Это бывший директор ФСБ.

Да.

Михайлов: Он очень жестко…. Вот все, что вы говорите, он очень жестко это поддерживает. Он никогда не поддержит форму парламентского контроля, никогда не поддержит.

Какой бы то ни было общественный контроль, любой внешний контроль.

Михайлов: Вот что значит общественный контроль? Смотрите, для того чтобы был какой-то общественный контроль, каждый человек, который, так сказать, будет контролировать специальные службы, должен иметь форму допуска №1. После этого…

Солдатов: У Ковалева-то она есть! И еще сколько у вас бывших сотрудников ФСБ в парламенте.

Михайлов: Николай Дмитриевич…

Солдатов: Сколько у вас сотрудников ФСБ и других спецслужб в парламенте, в Комитете по безопасности?

Михайлов: В парламенте, кроме Ковалева, я не знаю.

Солдатов: Вы знаете, очень много.

Михайлов: Кроме Ковалева, я не знаю. Может, там рядовое какое-то звено есть, но там других фигур…

Солдатов: Почему? Вы знаете, что там сидит очень много бывших сотрудников.

Михайлов: Кто? Кто?

Солдатов: И, конечно же, они могли бы компетентно разбираться в этих вопросах.

Михайлов: Кто?

Солдатов: Там сидят…

Михайлов: Вы же хотите общественный контроль.

Солдатов: Нет, я хочу парламентский. Я хочу парламентский.

Михайлов: Пожалуйста. Они члены парламента, они сотрудники, офицеры органов госбезопасности, да. Они будут осуществлять контроль за своим ведомством, в котором они служили, так?

Солдатов: Да хотя бы так, но даже этого ведь нет!

Фото: Дмитрий Коротаев/Коммерсантъ