«Россия слила Армению». Михаил Саакашвили — о перемирии в Карабахе, протестах в Ереване и выборах в Грузии

10 ноября главы Армении и Азербайджана при участии президента России заключили мирный договор и объявили об окончании войны в Нагорном Карабахе. При этом соглашение предусматривает передачу Азербайджану трех районов Карабаха и ввод на территорию российских миротворцев. Екатерина Котрикадзе обсудила с Михаилом Саакашвили, почему Россия не помогла своему союзнику по ОДКБ Армении, чем премьер-министр Никол Пашинян может ответить на призывы протестующих уйти в отставку, удастся ли оппозиции в Грузии отменить итоги парламентских выборов и почему он сам не хочет стать премьер-министром страны? А также поговорили о выборах в США и приходе к власти демократа Джо Байдена.

Президент Грузии в 2004-2013 годах Михаил Саакашвили с нами на прямой связи, здравствуйте.

Здравствуйте.

Здравствуйте, спасибо, что нашли время. Я знаю, что у вас недостаточно времени для общения с нами слишком длительного, поэтому быстро-быстро буду задавать вопросы. То, что сейчас происходит в Армении, это то, что очень волнует, впечатляет, как минимум, постсоветское пространство. Вот скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему Россия не оказала Армении той поддержки, на которую в Армении рассчитывали, как вы думаете?

Я думаю, что это прекрасный пример того, что полагаться особенно на Кремль никому не следует, в том числе, тем людям, которые считали, что Кремль всегда будет выручать как будто. Надо всегда помнить, в политике что нет вечных друзей и вечных союзников, есть вечные интересы. Мне кажется, что главная ошибка, которую совершили наши армянские соседи, это было то, что они для себя создали два мифа. Первый миф, что азербайджанцы не умеют воевать, там какие-то примеры приводились Второй мировой войны, что армяне умеют воевать, а азербайджанцы не умеют воевать, поэтому азербайджанцы никогда не смогут одержать военную победу. И второй, что Россия всегда выручит. Оказалось, что при хорошей подготовке и при хорошем обмундировании и финансировании азербайджанцы очень даже умеют воевать, например, последняя атака на Шушу это был спецназ азербайджанский, который просто в рукопашный бой пошел, с нескольких мест зашел и в принципе одержал убедительную победу, достаточную, как Азербайджан одержал вообще в целом военную победу. И вторая история, что Россия просто сдала Армению. Конечно, могут быть разные соображения, почему их сдавали, то есть, конечно, Путина очень не устроило, каким путем пришел Пашинян к власти, не устроило то, что он сажал союзников Кремля, не спрашивая Путина, хотя из Кремля ему говорили этого не делать.

Вы имеете в виду бывшего президента Армении?

Ну, не только. И когда уже начались боевые действия, было очень смешно, когда, например, вдруг армянское правительство лишило меня почетного звания доктора Ереванского университета для того, чтобы угодить Москве, типа мы ваши, мы ваши, мы даже Саакашвили сейчас лишили почетного звания доктора, как будто это им помогло. Как Москва слезам не верит, Москва не верит этим вещам, и их наказали. С другой стороны, Москва показала, что рассчитывать на долгосрочные союзнические отношения с Москвой никому не следует. Это очень сильно подрывает репутацию в целом России по всему постсоветскому пространству, и с другой стороны, усиливает позиции, например, тех же турок, которые…

Вот я хотела как раз, если позволите, спросить по поводу Турции, потому что есть версия, что Россия не стала вмешиваться в этот конфликт на земле, что называется, потому что стало ясно, что воевать придется со страной, членом НАТО. И вообще, турецкое вмешательство, турецкая активность в этом конфликте вопросов не вызывает, как минимум.

Нет, я считаю, что это неправда. Я считаю, что турки не собирались там никакую наземную операцию проводить, операцию проводили азербайджанцы. Конечно, вообще вся эта история очень трагичная. Несколько тысяч человек погибло, это очень-очень трагичная история, я лично однозначно переживаю из-за погибших армян, из-за погибших азербайджанцев, вообще война это самое ужасное, что может случиться. Я не считаю, что там была наземная турецкая операция в какой-либо форме, более того, даже оружие гораздо больше Азербайджан приобрел у Израиля, чем у Турции. Наверное, турецкие инструкторы были, ну и что? Это была чисто азербайджанская операция, при хорошем финансировании.

Но потенциальное турецкое участие каким-то образом повлияло на позицию России или нет?

Нет, я исключаю. Я исключаю, что Турция вообще собиралась там воевать, тем более воевать против России, тут вообще речь об этом не шла.

Тогда почему Россия не стала защищать своего союзника по ОДКБ? То есть это ведь наверняка как-то мотивировано, как вы думаете?

Россия слила Армению, это очевидно. И кто бы что ни говорил, это так случилось, произошло. Были свои соображения, да, не нравился им там Пашинян или кто-то, но она не Пашиняна просто слила, а Армению слила, и армянские позиции слила, поэтому мне кажется, что это будет иметь долгосрочные последствия для отношений всех теперешних российских союзников, для их перспектив вообще общения с Россией.

Вот говоря о перспективах, смотрите, документ, который был в итоге подписан при посредничестве Владимира Путина лично, он предполагает присутствие российских миротворцев на территории Нагорного Карабаха, равно как и присутствие турецких миротворцев. Как вы считаете, это дипломатическая победа, с точки зрения российской стороны? Потому что здесь, например, в Москве, многие тут же сказали, Путин всех переиграл, знаете, как принято иногда характеризовать действия президента Российской Федерации. А как вам кажется?

Насколько я понимаю, турецких миротворцев там не будет, будет просто мониторинговая миссия турецкая. Это не равняется миротворцам, это во-первых, а во-вторых, что касается ситуации с…

С российскими миротворцами.

С российскими миротворцами, то это, конечно, мина долгосрочного действия, которая заложена. Да, Азербайджан в целом решил свои главные стратегические вопросы, Азербайджан одержал военную победу, но при этом была заложена мина, которая может взорваться и против Азербайджана, и против Армении, и против всего Кавказа, это очевидно. Конечно, с другой стороны, ситуация тоже меняться будет, мы же не о статической ситуации говорим, и эта ситуация, она будет меняться не в пользу Москвы. Но в краткосрочном плане, да, можно сказать, что они создали еще один очаг своего присутствия, и мы получили еще одну головную боль в регионе.

Я знаю, что вы поддерживали Азербайджан, с точки зрения международного права это территория…

Неправда.

По крайней мере, так решили…

Неправда, я не знаю, кто это вам сказал.

Вы не поддерживали Азербайджан?

Я поддерживаю международное право, я поддерживаю и народы, я люблю народы Азербайджана и Армении. Я поддерживаю международное право, я считаю, и не считаю, а международное право считает, что Нагорный Карабах это суверенная территория Республики Азербайджан, и это действительно так. С другой стороны, конечно, права граждан, которые там живут, должны быть защищены, любой этнической принадлежности. Любое нарушение прав человека, и тем более любые нападки на жизнь и любой даже намек на этническую чистку неприемлем. В девяностых годах, к сожалению, было много эпизодов этнической чистки, которых, к счастью, в этот раз не было. В этот раз, я думаю, что с самого начала, я знаю хорошую позицию Ильхама Алиева, не собирался напасть на армянские населенные пункты и их очистить от армян, не было такого намерения. Он остановился на подступах у Степанакерта, и это было правильно. Но с точки зрения международного права это так, принцип территориальной целостности священный и неприкосновенный. Принцип защиты прав человек тоже должен быть соблюден, и в этом должны быть все заинтересованы. Вот и вся история.

По вашему, международное право было соблюдено в течение всех этих дней? Вообще вот вся эта операция, которую, по мнению многих экспертов, начал именно Баку, не знаю, согласны вы с этим или нет, но в любом случае, международное право было с первого дня и до последнего соблюдено? Или все-таки были нарушения со стороны Азербайджана, на ваш взгляд?

Извините, война, она ужасна в любом раскладе. И говорить о том, что при войне там все хорошо или там что-то соблюдается полностью, это тяжелая история. Война, для меня это самые худшие дни моей жизни, это военные дни не только в Грузии, в Украине тоже, я много раз бывал на фронте и в Украине тоже, много раз видел своими глазами, как это выглядит, она ужасна, и говорить о положительных аспектах войны я вообще не собираюсь.

Вы говорили с Алиевым? Вы сейчас упомянули, что вы с ним на связи, вот если вы общались с ним в эти дни, вы не предупреждали ли его об опасности появления российских миротворцев на территории Нагорного Карабаха?

Нет, я не говорил, мы не говорили. Я понимаю, почему ему пришлось на это пойти, но конечно, это тот компромисс, который имеет свои, который чреват, естественно. Но с другой стороны, еще раз говорю, для него то, что сейчас произошло, это исполнение его мечты, мечты целых поколений азербайджанского народа. Я хочу напомнить, что эти районы были очищены от азербайджанского населения, и эти люди сейчас вернутся, я надеюсь, они вернутся в свои дома, их дети, их внуки, те, которые были оттуда угнаны. Там будет развитие, там будет мегаразвитие, это важно. С другой стороны, очень важно, чтобы Кавказ стал одним регионом, чтобы наладили мосты, чтобы и армяне, и азербайджанцы, и грузины, и Северный Кавказ могли, это была одна зона мира, торговли, свободного передвижения людей. Так же, как в свое время три страны Балтии нашли общий язык, мы должны найти однозначно общий язык, и мы должны однозначно больше его развивать, потому что у нашего региона есть все, кроме мира, кроме взаимопонимания. Латыши, литовцы и эстонцы тоже недолюбливали всегда друг друга, у всех народов есть конкуренты соседи, но это не означает, что они воевали. Они супер смогли найти общий язык и очень быстрое развитие. Вот это для меня модель и мечта для Кавказа.

А вот когда вы говорите о мире на Южном Кавказе, тут же приходит в голову, что например, даже не только в Нагорном Карабахе, но, например, на территории Армении сейчас совсем не похожа ситуация на мирную, там штурмуют правительственные здания, речь идет о революции, о свержении Никола Пашиняна. Вот что бы вы посоветовали, как опытный политик, как человек, который прошел много разных этапов, я лично их наблюдала в Тбилиси, работая журналистом. Что бы вы посоветовали Пашиняну в этой непростой для него ситуации?

Мне трудно ему советовать. Ему надо быть откровенным и искренним со своим народом, он действительно талантливый и интересный политик. У нас в Грузии такая же ситуация: у нас в Грузии украли выборы, и народ выходит на улицы, и справедливо выходит, и справедливо заберет власть. И это не эксцесс, это справедливое возмущение народа, у которого забрали право на выбор, и он должен вернуть украденные выборы. И это святое право, и в свое время это сделал Пашинян в Армении. Поэтому то, когда сейчас грузины, то, что сейчас делают грузины, это то, что в свое время сделал Пашинян, может, из-за этого он потерял часть поддержки Москвы, но это не означает, что ты должен не быть на стороне народа. Любой демократический политик должен быть на стороне собственного народа. Я не знаю, какой у него на самом деле выбор был в военном отношении, в военном отношении вряд ли у него был большой маневр при той ситуации, когда Москва явно самоустранилась от этого конфликта, но то, что быть откровенным и искренним со своим народом и защищать его права, это святая обязанность любого человека, который претендует на демократическую и политическую деятельность.

Тогда о Грузии. Естественно, понятно, что ситуация там волнует вас, наверное, в гораздо большей степени, чем ситуация где бы то ни было еще. Смотрите, там продолжаются акции протеста, я слышала одно из ваших интервью, вы говорите, что сейчас мирный протест это единственное, что можно и нужно делать, поскольку выборы сфальсифицированы, по вашему и по мнению других членов грузинской оппозиции. Вот какой сценарий…

Нет, по мнению всего народа. Люди, которые вначале заявили, что они вообще не сомневаются, что выборы украдены. Знаете, один украинский политик бывший, один из лидеров Украины сказал мне, когда посмотрел на грузинские выборы: «А что, так можно было? Если бы мы знали, что так можно было, мы бы всегда были у власти». Какая разница, как завещал товарищ Сталин, главное не то, как отдают голоса, а как считают голоса.

Кто считает, да.

Иванишвили получил со всеми каруселями, вбросами, административными ресурсами максимум, максимум 40%, оппозиция получила 60%. Потом Иванишвили сел ночью и все переписал. Завтра он получит 20% и напишет себе опять еще 70%. Какая разница? Потом люди выходят на улицы, потом он выпускает спецназ, обливает их водой, потом он кричит, что ковид, вирус, сидите по домам, а не то… И что, мы должны это терпеть? Да ни в коем случае. Они нас считают за быдло. Они считают меня за лоха, который в 2013 году в течение пяти минут после объявления экзит-поллов объявил о передаче, о мирной передаче власти. Эти считают, что был вообще слабаком каким-то, полоумным, вообще кто отдает власть просто так?

Они отдадут власть, я им обещаю, что они отдадут власть, и чем дольше они будут сопротивляться, тем более плохо они закончат, очень плохо закончат.

Вы говорите, что несколько недель осталось до конца вот этого процесса.

Да.

Скажите, пожалуйста, какой вы сценарий видите, батоно Миша? Это белорусский? Видимо, уже нет, поскольку белорусский сценарий ― это длительный протест. Какой, кыргызский?

Мы видим грузинский сценарий. Мы их выгоним из своих кабинетов, мы не пустим их в этот парламент, оппозиция полностью объединилась, это исторический процесс, такого я вообще на моей памяти не помню в Грузии, в том числе во время «Революции роз». Даже люди, которые просто на дух друг друга не переносили, сидят, работают вместе. Это просто исторический процесс, потому что тут вопрос достоинства, вопрос уже существования нации, потому что если у нации отнимают свободу, право выбора, то этой нации уже нет.

Вообще в нашей стране надо ввести электронные выборы. Не какие-то там уроды собираются раз в четыре года, пять лет, считают наши голоса, вернее, крадут наши голоса по указанию сверху. Надо ввести электронные выборы, как в Эстонии: нажал на кнопку своего айфона, где бы ты ни был в мире, ты грузин, ты молдаванин, ты белорус, ты украинец, ты в Гватемале, Италии или в Греции, ты нажимаешь на кнопку и голосуешь. Никто не может украсть твои голоса. И не надо платить членам избирательных комиссий ни официальную зарплату, ни тем более в конвертах, как они получают.

Надо так сделать, узаконить процесс, это надо закончить. Первое, что, я надеюсь, новая власть в Грузии введет, это будет вместе с судебной реформой, потому что сейчас просто некуда обращаться за справедливостью, введет электронный подсчет голосов, чтобы никто в будущем никогда вообще не позарился на их святая святых ― выбирать свою власть.

Я видела, что вы не рассчитываете, не хотите даже получить пост премьер-министра, главный политический пост в Грузии. Одновременно с этим мне хочется понять, кого вы себе представляете человеком, который должен был бы взять на себя роль лидера. Почему я спрашиваю? Потому что очень многие эксперты, политологи, аналитики говорят, что одна из главных проблем грузинской оппозиции сейчас ― это отсутствие новых, свежих лиц. Мол, все уже видано. Если многие проголосовали за оппозицию, то голосовали, например, за вас. Но вы одновременно с этим не хотите занимать какие-то должности, если я правильно понимаю. Кто?

Если бы я был в Грузии во время избирательной кампании, моя партия, что бы они сделали? Четко бы сделали абсолютное большинство, это все знают. Меня в мою страну не пускают. Все время, когда меня Порошенко арестовал в Украине, я был в наручниках, он умолял грузинские власти забрать меня в тюрьму, еще деньги за это предлагал, чтобы они меня забрали, они закрыли все аэропорты, не дай бог, и ему пришлось меня депортировать в Польшу.

Поэтому они меня не пускают в страну. Когда они меня не пускают в страну, даже под казнью, когда я веду кампанию, моя партия набирает минимум 35% голосов. Это после восьми лет всей этой грязи, которой обливали, все эти кампании и так далее. Мы все равно реально остались с очень и очень сильной поддержкой. При этом, поскольку есть другая часть оппозиции, остальные эти 20% с чем-то, которые имеют какие-то претензии ко мне, я хотел бы общности. Я сказал, что нам нужно сейчас правительство национального единства, поэтому я точно не буду настаивать на своей кандидатуре. Пусть эти люди выберут какую-то общую консенсусную фигуру, которая из этого принципа…

Кто это может быть, как вы думаете?

Кто угодно. Там очень много молодых лидеров. Там есть очень много интересных общественных фигур. Вообще я сейчас включаю телевизор, ничего не надо объяснять, каждый человек так хорошо себя начал выражать, что я могу подписаться под каждым его словом. И поэтому они должны договориться. А как в Беларуси? В Беларуси выбрали эту женщину Тихановскую, которую вчера никто не знал. Вот так это делают в современной демократии. Выбрали в Украине Зеленского, никто не мог представить, что это может быть.

Пусть найдут новую фигуру, я помогу им. Конечно, я буду играть роль, я не теневой, я буду очень активным человеком, меня невозможно убрать, но я не собираюсь навязываться той части общества, которая, допустим, меня или боится, или хочет обновления. Это нормально. Есть мой опыт, которым я готов делиться. Я хотел бы, конечно, ступить на родную землю, я очень по ней скучаю, я сейчас в ненормальной ситуации, когда в страну, которую практически с нуля, в государство, которое я построил, даже флаг, который вы видите, ― это тот флаг, который мы ввели, герб…

Все, что построено в Грузии, построено мной и моей командой. При нас экономика выросла в четыре раза, после этого выросла на 0% за восемь лет, валюта упала после меня в два с половиной раза. Сбежал из Грузии миллион человек, это, чтобы вы понимали, больше 25% населения. И это все произошло на моих глазах, конечно, очень болезненно за этим наблюдать. У меня точно не железные какие-то нервы, я же не робот какой-то механический.

Но при всем этом я один из них, я хочу быть свободным гражданином свободной страны. Притом что я, кстати, еще и гражданин Украины, которой тоже желаю много добра и в которой провел много лет своей жизни. В этой ситуации моя личность имеет второстепенное значение.

Подождите, я все-таки не могу. Понимаете, роль личности в истории гигантская, мне кажется, я уверена, что вы согласны с этим. Батоно Миша, смотрите, вы говорили буквально пару дней назад в одном из интервью: «Мне неинтересны такие должности, я отказывался от должности премьер-министра Украины три раза».

Это правда, да.

А вы не могли бы разъяснить, при каких обстоятельствах вы отказывались от должности премьер-министра Украины, кто предлагал?

Порошенко предлагал. Он хотел использовать в виде пиар-фигуры, но при всем при этом предлагал таких бандитов в правительство, которое называлось бы моим правительством, выдвигал такие условия, которые были неприемлемы. Поэтому я ему сказал, что я отказываюсь быть свадебным генералом. Из трех раз два раза точно серьезно предлагал, потому что он считал, что тогда не было у него другого выхода. Но чисто для номинала, чтобы себе записать, быть премьер-министром самой большой страны в Европе, никто в мире такого не делал после Симона Боливара, возглавить власть в двух разных странах, это было бы интересно чуть-чуть похвастаться, но есть реальные политики.

Я люблю ориентирован быть на результат, я не мог бы сказать: «Ой, я был премьер-министром и, извините, ничего не смог сделать, потому что у меня тут этот бандит, этот бандит, этот бандит, и вообще Порошенко мне не дал»… Я эту историю уже проходил до этого в Одессе, поэтому уже зная, умудренный этим горьким опытом, я не хотел ее проецировать на всю страну и обманывать украинцев, вот и все.

У меня пара очень коротких вопросов, я знаю, что вы спешите, поэтому очень коротко. Смотрите, продолжаем вопросы и тему вашей личной политической карьеры, я сегодня давала на титры вашу должность. Там звучит она следующим образом: «Глава исполнительного комитета Национального совета реформ Украины». Вы сами знаете, мне кажется, что вам тесновато, что ли, в этой должности, в этом статусе. Как вы себя видите в ближайшее время, кем вы себя видите? Неужели вам не предлагают другую роль, уже не свадебного генерала, а кого-то решающего вопросы, например, в Украине?

А это не свадебный генерал.

Нет-нет, я не эту должность имею в виду. Вы в контексте премьерства сказали, что Порошенко представлял…

Мне в Украине предлагали вице-премьерство, но с учетом парламента, и мне не понравилась ситуация, и я от этой должности отказался, тем более конкретной функции у этого вице-премьерства не было бы тоже. Уже третий раз мне предлагали вице-премьерство. Должность в национальном совете реформ ― это возможность раз в месяц сесть за стол с премьером, спикером парламента, с президентом страны, со всеми министрами, с главами комитетов и в течение нескольких часов предложить им наши реформы. Они, как обычно, нас поддерживают.

Потом это все идет в парламент, а там пока что застревает. Вот вся история, чем я занимаюсь. Я благодарен тому, что у меня есть такой высокий доступ, что я могу на уровне практически всего руководства, всей элиты Украины, с ними общаться, убеждать их, предлагать, голосование мы проводим, они все голосуют: и президент, и премьер-министр, и глава парламента голосуют за мои реформы. Потом выходят, а там какой-нибудь депутат из какой-нибудь… из разных партий и так далее. Они не очень спешат их принимать.

Я понимаю, что все гораздо сложнее, у меня нет волшебной палочки, чтобы взмахнуть и так далее. Исполнительной власти у меня тоже нет. Вот и вся история.

И не предлагают вам?

Я могу сказать, слушайте, надо работать. Сейчас я занимаюсь Грузией, сейчас надо нам спасать Грузию, сейчас нам надо возвращать людям голоса, которые у них украли. Самое большое оскорбление было нанесено моему народу, и я намерен на это оскорбление отвечать до конца.

Окей, последний вопрос. Джозеф Байден почти избран президентом Соединенных Штатов, president-elect называют его в американских СМИ. Это хорошая новость для Грузии, Украины и России? Или все-таки…

Я дружил с Трампом много лет, с девяностых годов, я дружил с Байденом столько же лет, с девяностых годов дружил.

Я помню, как он приезжал в Тбилиси, да, я помню, как вы его принимали.

В Тбилиси он приезжал несколько раз, но, помимо этого, у нас были просто чисто человеческие, хорошие, теплые отношения, просто хороший человек, очень совестливый и умный.

Я думаю, что это плохая новость для Владимира Путина, потому что Байден имеет очень четкие представления о роли, которую играет Кремль в нашем регионе. Я думаю, что в Америке сейчас так много проблем, что будет в первую очередь концентрироваться на этих внутренних проблемах. Но в целом я думаю, что хуже точно не станет. Надеюсь, что будут улучшения, по крайней мере, очень важно, чтобы были люди с ценностями. Украли у нас в Грузии выборы. Важно, чтобы американская администрация считала, что, например, право выбора для народов, таких как маленький народ Грузии, например, количественно маленький, для них важно. Я точно знаю, что для Байдена такие вещи важны, демократия важна.

Нам нужны союзники по поддержке демократии, поэтому будем… Не цветных революций, как это кому-то представляется. Смотрите, вообще не хотел я начинать новую революцию точно. Мы выиграли выборы, провели кампанию, я даже перед выборами не приехал в Грузию, хотя был большой соблазн, ничего бы они санкционно не смогли сделать, но я хотел, чтобы без эксцессов спокойно люди проголосовали, пришли и проголосовали. А потом пришел фокусник-олигарх и сказал: «Да вы что? Да вы что, ребята, да это же моя страна. Я ее приватизировал. Какие тут выборы, вы что, действительно поверили в выборы? Какие вы шутники! Я вам сейчас покажу». А сейчас мы ему покажем, вот и вся история.

Что ж, большое вам спасибо. Михаил Саакашвили, президент Грузии в 2004–2013 годах, а ныне глава исполнительного комитета Национального совета реформ Украины. Благодарю вас.

Другие выпуски