«Прощание Назарбаева не выглядело достойным»: политолог Дубнов рассказал, как экс-президенту пришлось сдать свой клан ради статуса отца нации

Здравствуйте!

Добрый вечер!

Аркадий Юрьевич, мы помним, как вы тоже сообщали, что Назарбаев находится в Китае и был там во время протестов. Сейчас выходит это его обращение. Опровергает ли это ту информацию, которая была, о возможном отъезде Назарбаева из страны или нет?

Ничуть это не опровергает. Я уже в эти дни говорил, что Назарбаев появится в Астане, если хотите, в Нур-Султане, тогда, когда сочтут возможным его близкие и он сам. Да, это случилось, он появился в Астане. Откуда и когда он прилетел, мы не знаем. Это обращение он записал совсем недавно (по некоторым деталям), но то, что он мог быть в Хайнане, более чем вероятно. Я удивляюсь, что это обращение кому-то показалось опровержением моих утверждений.

Не это важно, понимаете, Валерия. Мне кажется, не это важно сегодня. Мне кажется, позорным является, извините, кокетство национального лидера, который называет себя пенсионером. Вообще-то он ни за что не отвечает, никуда не ездит, сидит себе тихо, починяет примус, так сказать, никуда не ездит, только так, иногда в качестве главного по Казахстану приезжает на саммиты СНГ или появляется еще на каких-то важных мероприятиях, где он как первый президент и все понимают, что он тут первый, да.

Повторяю, это кокетство человека, который не хочет брать на себя ответственность за то, что, в частности, происходит, и подождал какое-то количество дней, когда он разобрался с нынешним президентом Токаевым относительно, так сказать, последующего распределения между семьей Назарбаева, огромной семьей, щупальца которой в бизнесе и в политике окутали весь Казахстан, он фактически согласился в обмен на то, что он дезавуирует эту семью, этот клан, уводит ее, они все живые, нет сомнений, они все останутся живы и, что называется, утром на круассан у них будут деньги. Но они должны будут покинуть Казахстан как поле активной политической и коммерческой деятельности, пока, может быть, за исключением дочери, старшей дочери Дариги, дочери казахского народа, как ее иногда называли, которая мужественно пока не складывает с себя полномочия члена парламента и, может быть, остается представителем этого клана в действующей жизни Казахстана. Никто не знает, насколько у нее хватит этого мужества.

Повторяю, главное, что он обменял это. На что он обменял дезавуацию этого клана? На сохранение своего статуса создателя современного Казахстана, елбасы, национального лидера, который останется в истории как вот эта фигура, благодаря которой государственность сохранена и будет сохранена. И нет сомнений, что его заслуги в создании этого Казахстана, скажем правду, огромны. Да, он внес очень большой вклад и поэтому заслуживает быть когда-нибудь в усыпальнице с теми, так сказать, государственными почестями, которые будут ему оказывать, так же как оказывают почести, например, Мао Цзэдуну на площади Тяньаньмэнь, где огромный портрет его висит всегда.

Так что это мы видим, да, есть обмен, есть такой чейндж, и слава богу, и пусть он останется в истории, но просто мы должны понимать, что… Господи, я уже заговариваюсь, хорошо, что мне не надо выступать в прямом эфире, как Назарбаеву перед народом, да? Короче говоря, нынешняя власть в Казахстане сегодня пока не осмелилась назвать тех, кто стоит конкретно за этими брутальными событиями, убийствами, погромами. Не сказал это Назарбаев, и это, в общем, печально. Вы можете себе представить, что они все всё хорошо понимают, они все отчетливо понимали, кто стоит, кто организовывает. Речь идет о ближайших, так сказать, племянниках Назарбаева, будем называть людей своими именами, да, которые сегодня, что называется, уже не в Казахстане и вряд ли туда вернутся.

Вопрос теперь стоит дальше: как будет названо происходящее в Казахстане, понимаете? Был ли это переворот? Я имею в виду, как это будет названо официальными инстанциями, как мы его называем ― без изменений, лично я не отказываюсь от того, что это была череда попытки контрпереворота, сменившейся переворотом, именно так. Нет, наверно, все-таки правильнее наоборот, да, сначала племянники пытались оттолкнуть, сделать невозможным пребывание…

Наймиты Назарбаева пытались совершить переворот против Токаева, вы имеете в виду?

Да, да. Тут ведь все просто. Они пытались создать условия, при которых Токаев не удержится у власти, это понятно. И обратите внимание, да, дальше, так сказать, произошел контрпереворот Токаева. Но с помощью кого? С помощью войск ОДКБ, с помощью Путина. И обратите внимание: Назарбаев ни разу не упомянул об этой помощи, благодаря чему сохранена независимость Казахстана, которую нужно беречь как зеницу ока, да. О чем это говорит? О времени записывания Назарбаевым этого обращения ― тогда еще не было ввода войск в Казахстан? Сомневаюсь, я думаю, что оно было записано после, может быть, совсем недавно, потому что он уже как-то реагирует сознательно на то, что его упрекают в том, что он молчит. Но характерно, что он все-таки не сказал спасибо ОДКБ за то, что, в общем, спасли его преемника, да, и дали возможность Назарбаеву остаться тем, кем он хочет быть, в истории.

Да, есть мнение, что, может быть, он не упоминает ОДКБ в том числе, чтобы вся ответственность за это политическое решение, в том числе и за ОДКБ, и за приказ, вы помните его, конечно, стрелять на поражение по всем, кого посчитают силовики террористами, ― за все-все эти действия, за задержания лежала на Токаеве уже.

Это совершенно разумное предположение. Кроме того, надо заметить, что Назарбаев, наверно, должен знать, что в казахстанском обществе сегодня крайне негативное восприятие вообще приглашения войск ОДКБ, которых, во всяком случае, молодежь считает вообще чуть ли не оккупантами. Лично я считаю, что, конечно, оккупация здесь вообще ни при чем, здесь ее и близко не было.

Более того, я считаю, что именно ОДКБ, это введение войск, в общем-то, и спасло тот Казахстан, который мы имеем в виду. Другое дело, как этот Казахстан будет теперь расплачиваться с Москвой, с Путиным, да, но это было вынужденное, наверно, но абсолютно спасительное для этой власти решение, иначе мы бы имели ту власть в Казахстане, с которой нам бы договориться было очень непросто. Она была бы казахской, да, но какого она была бы профиля, так сказать, исламистского, тюркского или прочего, никто не знает.

То есть если подводить какой-то итог, что ли, этим событиям, исходя из речи Назарбаева в том числе, если говорить о его семье, да, мы видим, что сегодня продолжают приходить новости о том, что люди из его круга покидают свои должности, но, я так понимаю, этим ограничатся, им не стоит ожидать какого-то преследования. И в целом это обращение можно считать таким политическим прощанием, мирным, что ли, прощанием с Казахстаном Назарбаева.

В частности, в отношении Назарбаева ― думаю, что да. Он прощается, но не могу сказать, что люди ему простят вот это молчание. Да, он выразил соболезнования погибшим, но он не извинился. Знаете, он не извинился. Когда Борис Николаевич Ельцин уходил, он попросил прощения у российского народа, да. Назарбаев, если мы сейчас предполагаем, что он действительно окончательно уходит, а он лжет, когда он говорит о том, что он пенсионер с 2019 года, мы это прекрасно знаем, вот это я называю кокетством, недостойным такого действительно великого политического деятеля.

Да, притом что он должен был пожизненно оставаться председателем Совета безопасности как минимум.

Да, да. Понимаете, нам сложно разобраться в этом, так сказать, восточном, я бы сказал, царедворстве, да. Модернизированное государство, которое строил Назарбаев, о чем он сегодня говорил в обращении, не может таким считаться, если лидер, который его создал, три недели молчит в самые трагические для страны времена. Ведь он же здоров, оказывается, да? Как это воспринимать?

Да, кстати, если о здоровье говорить, много спекуляций на эту тему было в последнее время, и до протестов рассказывали о том, как он якобы выезжал на лечение. Сегодня в нашем эфире журналистка Orda.kz Гульнара Бажкенова говорила, что их источники говорили, что либо сегодня будет обращение Назарбаева, либо сообщат чуть ли не о его смерти. Это обращение убеждает нас в том, что елбасы в полном порядке и все с ним будет хорошо в ближайшее время?

Послушайте, я завтра выйду на улицу, есть трамвай, мимо меня ходит, а я обычно перехожу не очень грамотно. Так что я не знаю, что будет завтра со мной, когда я буду переходить линию травмайную, понимаете? Аннушка уже пролила масло, может быть, не для меня, может, для людей, о которых мы сейчас говорим. Не буду я ничего утверждать и ничего предсказывать, я повторяю еще раз: выступление, прощание Назарбаева не выглядело достойным того лидерства, которое он хочет оставить в истории. Вот все, что я хочу сказать. А что с ним будет, теперь уже не очень важно.

А можно ли говорить о том, что какая-то команда Токаева сейчас начинает оформляться как самостоятельный политический субъект? Потому что до протестов об этом было сложно вообще в принципе говорить, говорить о нем как о самостоятельной фигуре.

Вы понимаете, проблема в том, что вся нынешняя казахстанская бюрократия является продуктом Назарбаева, они все назарбаевские, да. Если кто-то успел переобуться, что называется, в полете, то хорошо. Но надо отдать должное, между прочим, Токаеву, он ведет себя, в общем, в каком-то смысле достойно. Публично он не порывает с Назарбаевым, с назарбаевским наследством. Он не может этого сделать, потому что он, так сказать, взращен руками Назарбаева. И там нет сегодня ни одного деятеля, который не был бы назарбаевским.

Поэтому вся та команда, которая будет сегодня культивироваться как верная новому курсу Токаева, все равно назарбаевская. Другое дело, насколько они ответственны, насколько глубоко они понимают те проблемы, которые сегодня стоят. Я точно убежден, потому что я знаком со многим людьми, и в этой элите тоже, они в последние годы были очень, я бы сказал, раздражены тем, что происходит в их стране, особенно своеволием и вседозволенностью людей из этого круга, который сегодня, так сказать, должен покидать Казахстан, да.

То, о чем я вначале говорил, их щупальца по всему Казахстану настолько были рассыпаны, что, в общем, страна не могла выйти за пределы, да. К власти, к деньгам могли проникнуть только либо люди из клана, ближайшего окружения, либо из родового, так сказать, места проживания Назарбаева, из его клана шапрашты и так далее, и так далее. Отчего возник, вообще говоря, сильнейший кризис, например, кризисы в последние годы, связанные с западным Казахстаном? Потому что в западном Казахстане живут люди, которые считались во всей стране людьми второго сорта: младший жуз, вечно, в общем-то, чем-то обиженный, чем-то недодаденный ему, да. Это следствие того, что в Казахстане правили, что называется, непарламентским образом, мягко говоря. Но за все надо платить теперь.