Церковь отменяет 1917 год: зачем РПЦ Исаакиевский собор

Отец Леонид, вот скажите мне, до того, как было принято решение губернатора Полтавченко, насколько я понимаю, уже богослужения в Исаакиевском соборе проходили, проходили там церковные службы, я сам был в 2006 году на службе по поводу перезахоронения праха императрицы Марии Федоровны. Что меняется при нынешнем новом статусе собора? И зачем, собственно, церкви нужен этот новый статус?

Калинин: Вы знаете, во-первых, еще статус не определен. Как мы видим, даже в заявлениях городских властей сказано о том, что переходный период будет длительным, потому что нужно действительно учесть те моменты, которые взбудоражили общественность. Многие считают, что почему-то музей перестанет существовать, или будут какие-то препятствия к его деятельности со стороны церкви. Я считаю, что это совершенно необоснованно, потому что, как музей, Исаакиевский собор действительно уникальный объект показа не только верующим, но и людям совершенно неверующим, иностранцам, разным гостям, принадлежащим к разным конфессиям людям. Поэтому речи такой нет, и никто этого не требует. Но храм, который строился как храм, и для того, чтобы быть храмом, он в принципе и должен им быть. Как раз год столетия революции ознаменовывает изменения сознания.

Вот вам, Константин, приходилось у кого-нибудь что-нибудь украсть? Вот если вы украли у кого-то что-то, а потом поставили у себя на полку, и бывший владелец потом приходит к вам, через десять лет и вдруг видит свою вещь. А вы говорите — а я вам не отдам, это же мое. А бывший владелец говорит, как мое, вы украли у меня это десять лет назад. А вы скажете — я уже не помню об этом.

Вот вы знаете, когда Исаакиевский собор был украден у церкви в 1917, 1918 и позже, годах, в течение десяти, по-моему, или пятнадцати лет его просто грабили. Из него вывезли больше трех тонн серебра, риз, драгоценных каких-то икон. Слава богу, что это стало музеем, мы очень благодарны музейщикам за это. Более того, у русской церкви сейчас нет никаких проблем с музейщиками.

Вот только что был сюжет у нас здесь, на Дожде, что Андроников монастырь там кто-то хочет что-то забирать. А я, например, прекрасные имею отношения с директором музея, как председатель экспертного совета, у нас в экспертном сообществе церкви и государства нет никаких средостений, мы прекрасно ладим.

Хорошо, вот вы говорите о семнадцатом годе, о краже большевиками церковного имущества, да, оно было украдено. С другой стороны, вам возразят, что учитывая особый статус, государственный статус церкви в императорской России, не вполне ясно, было ли это церковное имущество, в целом было нечто государственное.

Калинин: Безусловно, потому что церковь была частью государства.

Государственного аппарата, конечно.

Калинин: Был Святейший правительственный Синод, как государственный орган власти, между прочим. А то, что был передан собор Министерству внутренних дел, не потому, что это передавалось какому-то другому ведомству, это было сделано для того, чтобы поддержать ту общину церковную, которая вряд ли смогла бы за свой счет содержать собор. Вы знаете, как раньше было, несколько купцов собирались, какой-то свой совет, был какой-то ктитор основной, донатор того или иного объекта, но Исаакиевский собор слишком велик для этого, поэтому, конечно, государство здесь взяло на себя эту функцию, будучи совершенно, никогда не думая о том, что это когда-то может принадлежать не церкви. Это было церковным изначально, и никто не может сейчас это оспорить.

То есть, давайте уточним, для русской церкви вопрос возвращения Исаакиевского собора — это прежде всего вопрос справедливости?

Калинин: Это вопрос справедливости, и вопрос сакрализации пространства. Вы знаете, вот мировой опыт существует. Вот например, Ватикан. Это принадлежит кому? Государству? Нет. Это принадлежит резиденции Папы Римского, и туда свободный доступ, там работает прекрасный музей мирового уровня. Никто никогда не вопит, и не кричит и не вешает плакаты на колоннаде «Только не Римская церковь!». Знаете, это только у нас могут додуматься до такого. А кому мешает? Вот, допустим, приходят буддисты. Они что, не могут зайти в Ватикан? Но, когда человек заходит в собор Ватикана, он чувствует сакральность пространства, он чувствует, что это все-таки не музей в таком виде брутальном, построенный, как музей, допустим, современного искусства наш, в Москве, а это церковь. И вот это создает особую атмосферу, это больше раскрывает смысл собора.

Да, там есть службы, я вот представляю вашу реплику. Да, там сейчас служат. Но эти службы, они как бы неким придатком, они как бы на втором месте, даже не втором, может быть, на десятом. Действительно, один процент из ста приходит на эти службы, остальные люди идут потоком, три миллиона человек с лишним каждый год. Мы понимаем прекрасно это, поэтому речь вести о том, что будет свернута музейная работа, это просто глупо.

Отец Леонид, вот на вашу реплику вам скажут, смотрите, у Ватикана особый статус, с 1929 года, с латеранских соглашений, в то же время в России, к хорошему или к плохому, но не вернулись к ситуации до 1917 года. Насколько я понимаю, даже с точки зрения церкви официальной, это к лучшему было, церковь и государство в России разделены, государство в России светское. Многие укажут на то, что в данной ситуации церковь будет, используя этот храм, памятник, просто как церковь, реально как храм, будет одновременно пользоваться государственными средствами для его поддержания, потому что они выделяются на музей. И провести какую-то грань между содержанием за счет денег всех налогоплательщиков, что для памятника архитектуры важно, и поддержанием здания культа очень трудно.

Калинин: Я согласен, да, но то, что мы сегодня слышали, допустим, от того же директора музея Исаакиевского собора, он говорил об экономике, которая позволяет содержать собор. Мы знаем, что он даже заложил на будущий год определенную сумму, там это порядка 150 миллионов, то есть он планирует реставрационные работы, исходя из тех доходов, которые получает Исаакиевский собор. Поэтому в данной ситуации здесь речь не идет о том, чтобы отдать кому-то в собственность. Дело в том, что Исаакиевский собор это не дача, это не квартира, это не какая-то частная собственность, которую можно куда-то реализовать. Ее нельзя продать, ее нельзя заложить, под нее нельзя взять кредит. Это собор, это прежде всего место, действительно дом божий. И поэтому, если мы говорим здесь о дальнейшем музейном использовании, то как раз определенный вот этот поток людей, который приходит со всего мира, и должен быть использован на то, чтобы еще больше средств направить именно на Исаакиевский собор, потому что господин Буров говорит о том, что эти деньги будут направлены на другие объекты этого музейного комплекса.

Господин Буров у нас сейчас на связи появился, включился его телефон. Здравствуйте, Николай, приветствую вас. Мы говорили тут очень долго с отцом Леонидом Калининым, дожидаясь вас. Но вот отец Леонид утверждает, что музею ничего не грозит, сосуществование будет мирным, все будет хорошо. Может быть, так все и будет?

Буров: Извините, я не знаю, кто такой отец Леонид Калинин, во-первых.

Я вам скажу, кто он. Он глава экспертного совета Русской православной церкви по церковному искусству, архитектуре и реставрации.

Буров: С уважением отношусь к такому высокому чину церковному. Но я не знаком просто ни с его работами, ни с его позицией, ни с чем, кроме его нынешнего положения.

Хорошо, я вам изложу очень коротко, о чем мы говорили, чтобы у вас был предмет. Как считает отец Леонид, и он излагает официальную позицию, храм должен быть возвращен по справедливости церкви, потому что это прежде всего храм. Музей никто не тронет, переходный период для музея, для создания новой какой-то реальности, в том числе и правовой, будет довольно долгим. Волноваться не о чем, потому что никто музейную работу запрещать не будет. Ну вот насчет финансов и правового статуса будут разбираться в течение переходного периода. Я правильно суммировал более-менее?

Калинин: Думаю, да.

Какие ваши в данной ситуации возражения?

Буров: Вы выступаете как рефери на боксерском ринге. Во-первых, я не боксирую с церковью, я отношусь к ней с уважением.

Я выступаю в своей роли журналиста, ведущего программы.

Буров: И еще раз вам повторяю, для того, чтобы обсуждать что-то, нужно иметь что-то обдуманное. То, что вы предлагаете сейчас к моментальному обсуждению, напоминает мне блиц-турнир по шахматам. В блиц-шахматы я не играю, я предпочитаю обдуманные решения.

Но вы сами согласились на интервью.

Буров: Я не знал, какие вопросы вы мне зададите. Солнышко мое, я сам соглашаюсь иногда на дождь, снег или град, но я не знаю, о чем речь. Я согласился на интервью для того, чтобы ответить на ваши вопросы.

Вот я вам пытаюсь задать вопрос.

Буров: Вы задаете провокационный вопрос, по одной простой причине: он а) не обдуман, б) он не интересен, в) он сыр.

Вы, может быть, хотели сами написать себе вопросы, господин Буров?

Буров: Не сыр как продукт питания, а сыр в смысле его состояния. Он сырой.

Я хотел бы вам также заметить, что мне пятьдесят третий год идет, и «солнышко мое» мне будут говорить другие люди, но не вы. Хорошо? Также хотел бы вам сказать, что если вы хотите писать свои собственные вопросы для интервью, боюсь, это будет очень сложно. Хорошо, я попробую переформулировать все-таки, ради наших слушателей. Будьте любезны, скажите, что вы понимаете про нынешнюю ситуацию, после решения губернатора Полтавченко? Что вам в ней нравится, если вам что-то в ней нравится, и что вам в ней не нравится? Сформулируем так.

Буров: Слушайте, у меня такое впечатление, что меня пригласили на цирковую арену. Я слышу ваши интонации, я спутал ваш возраст, потому что вы по голосу выглядите значительно моложе. Вы моложе меня всего-навсего на одно поколение, лет на двенадцать. Голубчик мой, сначала приготовьтесь к разговору, потом задавайте их. Хорошо? Очень сырые вопросы.

Вы предпочитаете вопросы, которые вам прислали заранее, чтобы подготовиться?

Буров: Категорически нет. Я отвечаю на любой свежий вопрос.

Ну вот я вам задал свежий вопрос. Как вы реагируете на решение губернатора Полтавченко?

Буров: Голубчик, вы не готовы к тому, чтобы задавать вопросы. Вы когда-нибудь бывали под крышей Исаакиевского собора, как музея?

Да, не раз.

Буров: Когда в последний раз?

В 2006 году.

Буров: Господи, какая радость. К сожалению, я тогда не был директором. Это прошло одиннадцать лет, это другая ситуация в стране, в мире.

Ну расскажите, какая ситуация сложилась, я пытаюсь от вас добиться хотя бы одного ответа на вопрос для нашей аудитории. Какая ситуация сложилась в Исаакиевском соборе?

Буров: Задайте мне дельный вопрос, я дам дельный ответ.

Я задал вам дельный вопрос — что вы скажете по поводу решения, вы, директор Государственного музейного комплекса «Исаакиевский собор»? Что вы думаете? Какова ваша реакция на решение губернатора Полтавченко?Что вам в нем нравится? Что вам в нем не нравится? Какие меры вы будете принимать как директор Государственного музейного комплекса «Исаакиевский собор» в результате решения губернатора?

Буров: Вопрос идиотский по сути, извините.

До свидания. Всего хорошего, господин Буров, всего хорошего. Николай Буров был у нас на связи, директор Государственного музея «Исаакиевский собор».

Калинин: Вы знаете, я в защиту Николая Витальевича хочу сказать, что это, конечно, человек, который очень много лет отдал уже Исаакиевскому собору, и, видимо, то, что он узнал, не могло на него не повлиять. Поэтому он сейчас в таком нервном состоянии, может быть, так реагирует, потому что любой ответ на ваш вопрос для него может быть, знаете, как хождение по минному полю. От чего-то боится. Если он скажет, то плохо реагирует, то он поссорится с губернатором Полтавченко, если он хорошо реагирует — он поссорится с той либеральной общественностью, которая выступает против передачи собора, и так далее. Я, думаю, могу ответить за него, он безусловно реагирует негативно. И я его могу понять, потому что, как директор комплекса, который много лет занимался им, он понимает, что передача в другие руки приведет, как минимум, возможно, к его отстранению от должности, это первое. Второе — к изменению ситуации с кадрами музея вообще, к изменению распорядка и каких-то регламентов, которые уже наработаны. И эти опасения мне, например, понятны, как человеку, связанному со сферой культуры и музеев. И я ему хочу ответить заочно, что Русская православная церковь не ставит задачей как раз вот такие радикальные действия, потому что нужно сначала понять ситуацию. Вот он правильно говорит, что нужно сначала вникнуть, а потом говорить «да» или «нет».

Отец Леонид, прерву вас на секундочку здесь. Знаете, вы говорите очень примирительно, в духе компромисса, дипломатия.

Калинин: Я не собираюсь ни с кем мириться и ни с кем ссориться.

Но понимаете, много было случаев выселения школ, например, берем, пожалуйста, Лубянку, Сретенку, вот этот район, был скандал. Очень часто деятельность епархий, конкретных епископов, конкретных митрополитов, конкретных иногда даже настоятелей монастырей вызывает у общественности раздражение, потому что никакого дипломатического тона, никакого желания учесть, что да, прошло сто лет, может быть, крайне неприятных, но тем не менее, не видно, и «отдайте, это наше, до свидания» — вот такой подход. И я так понимаю, что это та часть и тот элемент, который беспокоит общественность.

Калинин: Я вот этот подход действительно не разделяю, я могу сказать, что мне приходится общаться с представителями музейного сообщества, с деятелями культуры, я сам из это сферы и буквально родился в этой среде, поэтому мне понятна эта обеспокоенность. Нужно сказать другое — понимаете, есть добросовестная обеспокоенность, а есть недобросовестная. Вот добросовестную обеспокоенность лично я, как представитель церкви, не только принимаю, но и всячески поддерживаю эти возгласы. Почему? Потому что мне так же дорог Исаакиевский собор с его потрясающей историей, с его потрясающей внутренней и внешней отделкой, с его колоссальным уникальным размером даже, как величайший собор вообще Руси, но это прежде всего собор, а не склад, не гараж, не музей даже, это именно Исаакиевский собор. То, что там существует музей, естественно, это прекрасно, потому что, а как ты представишь всю эту красоту, допустим, не водя экскурсий? Вот даже по Храму Христа Спасителя, который за вами здесь на фоне, который мне довелось воссоздавать, это все росписи, скульптуры этого храма, я был одним из руководителей этого процесса, тоже водятся экскурсии, там колоссальное экскурсионное обслуживание. И поэтому то, что сейчас происходит в музее «Исаакиевский собор», это, конечно, должно быть продолжено. Единственное, я бы что сделал, посоветовал бы, допустим, экскурсоводам предложить самим дополнения какие-то внести в их тексты, что касается церковной составляющей, чтобы они не были похожи на тексты постсоветские какие-то, или советские, допустим, или постреволюционные, с таким флагом «Только не РПЦ» и так далее, а чтобы это было более объемное и достойное именно по объему представления о соборе, как, прежде всего, о храме божьем, и естественно, как об уникальном памятнике истории и культуры.

Фото: Владимир Астапкович / РИА Новости