«Диктатура имени пандемии и войны»: Глеб Павловский о том, что стоит за новой атакой власти на журналистов, и способах протеста на выборах

Роменский: Здравствуйте, Глеб Олегович!

Трескунов: Доброе утро!

Павловский: Здравствуйте! Доброе утро!

Роменский: Для нас самое главное, ― понятно, мы журналисты, ― это, конечно, признание издания «Проект» организацией…

Трескунов: Нежелательной.

Роменский: Нежелательной. И теперь фактически любое цитирование ее материалов может привести в том числе и к уголовной ответственности. Мы понимаем, что также еще восемь журналистов получили статус иностранных агентов. Что вы думаете о случившемся?

Павловский: Что я думаю?

Роменский: Да.

Павловский: Террор как террор. Вы знаете, я видел такие вещи. По-моему, слишком много обсуждают их и слишком мало обсуждают, что делать. Речь идет о политике, которая не сменится в ближайшее время, она не отклонится в другую сторону, поэтому идет, с одной стороны, разрушение всей структуры общественности, гражданского общества, как принято говорить, а с другой стороны, выдавливание в эмиграцию журналистских проектов и самих журналистов. Какой следующий рубеж? Я думаю, появление новых нежелательных организаций, иностранных агентов.

Роменский: Просто раньше как раз таки СМИ, да, мы видели, признавали иностранными агентами, а нежелательными организациями еще нет. Это накладывает очень широкие ограничения вообще на все то, что уже было сделано. Другие СМИ не могут давать ссылки, не могут фактически говорить, о чем было это расследование. Не знаю, можем сказать, наверно, про предполагаемую дочку Путина, но вдаваться в какие-то подробности ― это мы уже будем цитировать, здесь дальше заходить нельзя.

Смогут ли вообще журналисты теперь работать в России, которые как раз таки были признаны иностранными агентами, либо же для них эта дорога закрыта? Ваша оценка?

Павловский: Да вы, батенька, гурман, если смакуете разницу. Конечно, она есть, юридическая, но надо понимать, что, с одной стороны, люди, сколько-то мыслящие, это игнорируют и найдут способ получать информацию, если не будет давать российская пресса, если я вас правильно понял, вся российская пресса подчинится. Я думаю, что не вся.

С другой стороны, они будут получать ее косвенным путем, через западные сайты, западные русскоязычные сайты. Будет идти такое нарастание вот этого шрама медийного, который будет, выталкиваясь на Запад, в Украину, в другие страны ближнего зарубежья, между прочим, расти. Да, вам будет трудно, но почему такая паника? Вы имеете дело с террором, отнеситесь к этому спокойно. Вот террор, надо перестраивать работу в условиях террористического государства. Что тут такого особенного?

Трескунов: Глеб Олегович, у меня вопрос. Вы сказали про разрушение этой инфраструктуры, я тоже это заметил. У меня вопрос такой. Я молодой человек, я слежу за политическими новостями и делаю вывод, что все это делается ради спокойного проведения выборов в Госдуму. Но если мне не изменяет память…

Павловский: Нет, это не так, просто настолько не так, настолько очевидно не так…

Трескунов: А что еще, кроме выборов в Госдуму, позволяет, заставляет власть ужесточать законодательство, преследовать независимые СМИ?

Павловский: Конечно, она добивается эстетического результата ― молчания и покорности, видимости покорности, мы понимаем, да, что в условиях этого нынешнего турбулентного мира на самом деле немногое, что правда, ― это то, что мир будет становиться все более враждебным России, но не из-за русофобии, а из-за того, что он просто пришел в такое бурное состояние, а Россия в этом состоянии выглядит как хулиган, который во время пожара еще плещет керосином в огонь.

Поэтому с хулиганом будут обращаться как с хулиганом. Россию будут обфлажковывать цепью конфликтов по границам, и мы это очень ясно почувствуем, а внутри страны вот эти эстеты, кремлевские эстеты невежества и лояльности будут искать блох, они будут искать блох в нелояльном, все более нелояльном журналистском сообществе. Я помню, знаете, семидесятые-восьмидесятые, когда за пределами самиздата в советской журналистике была полная тишина, но при этом все журналистское сообщество повально было нелояльным, становилось нелояльным, издевалось над этой властью. И вы будете издеваться, что делать. Чего вы хотите? Если вам помешают делать что-то, что для вас естественно, вы все равно будете это делать, правда? Тогда вы просто или эмигрируете, или перейдете в другой, как говорят, формат, а форматы сейчас очень разные. Каждый месяц появляется какой-то новый коммуникативный формат.

Роменский: Но тем не менее ожидаете ли вы, может быть, уголовных дел против журналистов?

Павловский: Ожидаю, да.

Роменский: Многие сравнивают происходящее в России с той ситуацией, которую мы наблюдаем в Республике Беларусь. Только сегодня там пришли к восьми сотрудникам СМИ, в том числе «Белсата», это уже, кажется, для республики обычная практика, распространенная. Но мы не видели, чтобы у нас журналистов за их расследования действительно сажали. Сейчас это может произойти?

Павловский: Вы странные люди. Разумеется, может. Разумеется, будет. Здесь надо просто ясно понимать, что власть освоила вот эти две темы, два мотива, на которых она, как на рельсах, катится вперед. Это пандемия, которая дает якобы власти право на все, и война, которая тоже дает в каком-то смысле право на все. Вот она будет катиться, пока не докатится до настоящего упора, до настоящего ответа.

Она будет катиться по людям, она иначе не умеет. Вы понимаете, что наша власть так устроена, что она не умеет физически не нападать на человека? Она не может обходить, и это не какой-то план, связанный с текущими, допустим, выборами. Выборов она не отменит, не надейтесь. Не надейтесь на то, что она себя публично объявит диктатурой, нет. Это не Лукашенко, это более сложная свора разных интересов, и вам предстоит лавировать между этими интересами, как между капельками дождя.

Роменский: Глеб Олегович, интересно, спасибо большое.

Трескунов: Пожалуйста.

Роменский: Но у меня все-таки еще вопросы. Опять же стоит ли нам… Мы видели, да, что в Республике Беларусь, опять же у нас ситуация, вы говорите, несколько иная. Но там тем триггером, который вывел людей на улицы, стали выборы президента страны и, наверно, то, что до этих выборов людям дали посмотреть друг на друга, когда они стояли в очередях для того, чтобы сдать подписи, когда они в самых разных городах приходили на митинг объединенных трех штабов, и это тоже, наверно, сыграло свою роль. Я просто видел, как даже в самых небольших городах, например, каком-нибудь Волковыске на Тихановскую и, соответственно… Забыл представителей штаба Бабарико и Цепкало, но не суть. Приходили посмотреть десятки, сотни человек, тысячи. Это было настоящим событием.

Предстоящие выборы в России как-то могут ли повлиять на ситуацию политическую или же мы увидим спокойную и кампанию, и само голосование, и подведение итогов?

Павловский: Во-первых, она уже идет, кампания. Вы не увидите ее, вы ее видите. Видите, как она идет. Партии, которые идут на выборы в Думу, ведут себя как, так сказать, группа евнухов, в общем, получающих удовлетворение от разглядывания своих возможностей. Они их не используют и не будут использовать.

Тем не менее это интересные выборы. Это ведь последние выборы, предпоследние, вот, правильно будет сказать предпоследние выборы, на которых люди могут посмотреть друг на друга, действительно, и главное, на то, что получится в этой ситуации. Мы и сейчас не знаем, и Кремль тоже не знает на самом деле, что он найдет реально в урнах, потому что и продажные социологи, собственно говоря, нет никаких других уже, кроме коррумпированных социологических служб, никаких не осталось в стране, они дают цифры, которые нравятся. Они продают удовольствие от разглядывания их результатов. Поэтому опираться на это невозможно.

А последние выборы ― это будут те, в которых будет все неожиданно, как в Беларуси. Вы все время сравниваете Москву с Минском, но в Минске люди в прошлом году вели себя не подло, они выходили на улицы и говорили о своих интересах. Здесь нет разговора об интересах, и вы, кстати, не ведете разговора об интересах на этих выборов, вы хотите, чтобы люди вели себя по-другому? Они тоже молчат об интересах, партии молчат об интересах, и тогда все это превращается в заказной матч с дорогими ставками. Рискуют на нем только те, кто делает ставки, но не вы, не мы.

Роменский: Вы говорите о цифрах, о том, что есть продажные социологи, о том, что…

Павловский: Не есть, никаких не осталось других. Я имею в виду не в человеческом отношении, я не считаю, например, Сашу Ослона продажным, но его организация превратилась в продажную службу обслуживания самых мерзких задач администрации президента.

Роменский: Цифры можно потом нарисовать такие, как эти социологи и сказали. У нас голосование будет идти несколько дней, соответственно, наблюдателям будет работать там значительно сложнее. Совсем недавно, несмотря на то, что когда-то Владимир Путин с такой помпой говорил, что у нас на каждом избирательном участке чуть ли не будет находиться камера, потому что нам скрывать нечего, теперь посмотрели и сказали: «Слишком дорого». Теперь смогут следить, да и то, по-моему, записи не получат, только те, кто представляет какие-то партии. Обычному человеку сесть и наблюдать, не вбрасывает ли кто-то на участке, теперь Центризбирком такой возможности не дает. Так нарисуют все, что угодно.

Павловский: Во-первых, наблюдение на всех участках будет, только это будет не ваше наблюдение, это будет наблюдение спецслужб. Оно, несомненно, будет, и данные будет получать, скажем, служба Нарышкина, а не вы.

Роменский: Но простой смертный теперь за этим следить не может, фиксировать эти нарушения не может. И даже не нарушения, а преступления, если кто-то вкидывает бюллетени, это именно преступление.

Павловский: Да, да. Вы знаете, мы находимся в условиях преступной власти, поэтому смешно обсуждать отдельные ее преступления.

Трескунов: Вот вы же говорите, Глеб Олегович, что мы не отстаиваем интересы. А как отстаивать интересы, если власть преступная и отстаивает только свои собственные интересы? Все остальные очаги протеста полностью ликвидированы.

Павловский: Сейчас у вас узкий коридор, очень узкий коридор. Вы можете, действительно, прийти и проголосовать, есть стратегия «Умного голосования», из-под которой выбиты практически все опоры, потому что зачем объяснять, просто все вторые популярные фигуры удалены на дальних подступах, поэтому вам просто из принципа голосовать не за «Единую Россию» ― это возможная такая тактика.

Но вы можете прийти и проголосовать за «Яблоко», которое заявило, по крайней мере, теоретически, что оно не во всем не вполне согласно с формой задницы нынешней кремлевской власти, и внесло это в свою программу, которую никто не читал, и не читает, и не прочтет. Но теоретически не исключено, что пар, который постепенно накапливается, рванет в сторону прохождения «Яблока» в Думу. Это будет неприятной новостью для администрации президента, но, в общем, с этим справятся.

У вас есть такая возможность. В общем, в сентябре, в последней декаде сентября вы в принципе узнаете, что возникла Государственная Дума, которая опять-таки катится по двум рельсам. Это будет Дума пандемии, диктатура имени пандемии и диктатура имени войны со всем миром. Готовьтесь к этому либо попытайтесь проголосовать, не знаю, за кого. Не знаю, за кого, я не пойду голосовать, мне плевать.

Трескунов: А я только хотел спросить, за кого вы бы проголосовали в нынешней ситуации. Но вопрос снимается.

Павловский: Вы понимаете, это дегустация разных сортов экскрементов теоретически. Зачем же я буду этим заниматься? Это неинтересно. Я уже этим в жизни достаточно позанимался. Я не пойду голосовать, но попробовать тем, кто хочет, стоит попробовать, чтобы лично знать, что ты, именно ты ответственен за эту Думу, которая обслуживает войну и смерть от пандемии.

Трескунов: Так в том-то и дело, что большинство россиян как раз таки не понимают до конца, что они в случае, если не пойдут голосовать, будут ответственны…

Павловский: Друзья, оставьте свое большинство, нет большинства. Большинство появляется в результате проверяемой процедуры на один момент ― при голосовании за конкретную вещь, за конкретный интерес, конкретного человека. Если нет ни процедуры, ни такой ставки, то нет и большинства. Это власть без большинства, это власть даже не меньшинства, а маленькой кучки людей, которые построили систему самозащиты. В общем, она бесперспективна, а самое главное, что эта система скоро оставит нас наедине в ситуации предвоенной, с которой она не справится, которую она проиграет, что видно заранее даже по стратегии национальной безопасности, которую писал идиот и подписывал идиот.

Роменский: Спасибо большое! Это Глеб Олегович Павловский, политолог. Обратил внимание, да? Глеб Олегович вначале назвал меня гурманом, а в конце тоже начал про дегустацию.

Трескунов: Да-да, конечно же. Видимо, только нам с тобой и осталось дегустировать, потому что более взрослое поколение в этом смысле…

Роменский: Глеб Олегович про себя сказал: «Я в своей жизни этим достаточно занимался, на моем веку хватит».

Трескунов: Слушай, но ты-то пойдешь на выборы?

Роменский: Да, я пойду на выборы.

Трескунов: За кого будешь голосовать?

Роменский: Не знаю пока, не скажу.

Трескунов: И я тоже. А ведь он правильно заметил, что чтобы отстаивать свои интересы, нужно все-таки как-то политическую волю проявлять.

Роменский: Мне кажется, здесь тоже вопрос той воли общечеловеческой, хочешь ты эту волю политическую проявлять или не хочешь.

Трескунов: А как иначе? Нужно строить общество, а как?

Роменский: Кто-то занимается строительством семьи, и ему на какие-то эти политические процессы плевать, может быть. Он не хочет даже смотреть туда.

Трескунов: Ладно, увидим в сентябре.

Роменский: Это правда, я разделяю это мнение, что если вы совсем не обращаете внимания на политику, не исключено, что однажды она обратит внимание на вас, и вот тогда вам в этой политике, в которой вы даже разбираться не хотели, разобраться придется так или иначе.