Николай Новичков: академикам давно пора понять, что РАН не их частная лавочка

Новичков: Я думаю, что все произойдет быстро, иначе его бы не стали вносить под конец весенней сессии. Если бы были планы растянуть этот процесс, его можно было спокойно внести после открытия осенней сессии. Если это делается под занавес и Дума вынуждена продлевать свою работу, значит, решения будут приниматься быстро, как это Дума умеет.

Белоголовцев: Мы с коллегами обсуждали, понятно, что такую конспирологическую версию, тем не менее, что сейчас этот закон вбрасывается, чтобы академиков напугать максимально, показать им худший из возможных сценариев, потом в остаток лета - начало осени как-то с ними договориться. Потом принять закон такой, какой на самом деле хотели, но при этом создать видимость компромисса - видите, мы с вами не зверствуем, а договариваемся с вами. Нет такого ощущения у вас?

Новичков: Мне не кажется, что этот сценарий реален для воплощения по ряду причин. Во-первых, есть вполне успешные страны мира, инновационные, научные, у которых нет Академии наук, поэтому худший сценарий для академиков - это ликвидация РАН, о чем никто не говорит. В России есть свои академические традиции, и они должны продолжаться.

Белоголовцев: Они, академики, то, что должно произойти в соответствии с законопроектом, называют ликвидацией. Вчера у нас в гостях был вице-президент РАН, и он настаивал, что это именно ликвидация, и мы останемся только формально академией.

Новичков: Это нагнетание обстановки. То, что вице-президент РАН это говорит, его понять можно, он борется за свой пост, свою должность, за какие-то свои интересы. Это его позиция. Почему эта позиция должна быть единственно возможной и единственной правильной? Есть позиции другие.

Белоголовцев: С вашей точки зрения, законопроект стоящий, дельный?

Новичков: Движение в сторону реформирования РАН не имеет альтернативы. Можно сколько угодно говорить, можно спросить у тех же уважаемых академиков, они скажут: «Оставьте все как есть, только денег давайте». Это всем известный тезис, которому третий десяток лет, и они прекрасно в нем живут. И все стоны, что у нас наука умирает, она умирает уже третий десяток лет, а число академиков только увеличивается.

Белоголовцев: Она как бы умирает или она умирает?

Новичков: На самом деле, и так, и так, потому что за 20 с небольшим лет у нас всего два Нобелевских лауреата и то за наработки, сделанные в советскую эпоху. Это говорит о том, что а) наработок было не так много, чтобы ими жить долго; и б) что нового не производится ничего. Есть куча стран менее богатых, меньших по размеру, имеющих меньшее число научных сотрудников, где Нобелевских лауреатов больше. Я согласен, что это, может быть, не единственный объективный критерий, но это один из критериев. Это с одной стороны, это по поводу, что науки по большому счету в глобальной конкуренции в России нет.

По поводу того, что она «умирает», тоже есть большие вопросы, потому что институты же научные существуют, финансируются, люди на работу ходят и число сотрудников там приличное. Россия находится в числе лидеров и по финансированию науки в мире на душу населения, и по числу научных сотрудников на душу населения, при этом сказать, что мы что-то выдающееся открыли за 20 с небольшим лет, наверное, нет.

Белоголовцев: Министр Ливанов, которого считают главным инициатором, которого считают главным лицом этой грядущей реформы, у меня создается ощущение, что одна из серьезных причин, почему все так спорят с Ливановым, что он просто совсем другой, нежели академики: он молодой, он говорит о таких суровых, но объективных вещах как эффективность, ликвидация по неэффективности. Как мне кажется, конфликт во многом или отчасти не только смысловой, но и просто идеологический. Старый мир со своими плюсами и минусами органически сопротивляется чему-то новому.

Новичков: Не без этого, что называется. Понятно, что он другой и не всегда является отражением представлений тех же уважаемых академиков о том, как должен выглядеть министр образования и науки. Тут на самом деле больше вопросов к министру, чем к уважаемым академикам, потому что он же хочет изменений. То, что не всегда получается, это вопросы к нему. Нужно делать так и так договариваться, так демонстрировать, продвигать свои инновации, чтобы они если не все с ними были согласны, то какая-то критическая масса.

Белоголовцев: А возможно ли договориться с академиками?

Новичков: Академики - это же не единственные стейкхолдеры научного процесса.

Белоголовцев: А кто еще?

Новичков: Стартаперы, предприниматели, высшие учебные заведения, это лица, которые к науке имеют непосредственное отношение. В конце концов, что такое инновация? Это научные открытия, доведенные до потребительской ценности. Чтобы они дошли до потребительской ценности, сначала их нужно открыть. Где эти открытия? Понятно, что с академиками нужно разговаривать и среди них находить сторонников. Но это не единственная социальная группа, с кем нужно договариваться по этому вопросу.

Белоголовцев: Разве мнение стартаперов как-то смягчит конфликт с Академией наук? Сейчас же так - Ливанов говорит: «Хочу реформировать РАН», академики говорят: «Слушай, с какой стати?», и стартаперы в этом диалоге не участвуют.

Новичков: Это опять же вопрос к уважаемому министру: «Где твои сторонники?». Людей, которые считают, что нужно реформировать РАН и вообще систему наук, много, они находятся в разных сферах жизни деятельности. Я не говорю, что сторонников этого процесса нужно собрать на площадь, но где голос тех, кто говорит, что да, нужно реформировать? Академики как-то живут в своей академии, их задача, чтобы их оставили в покое. Так не бывает, это не ваша частная лавочка. РАН - это общенациональное достояние, если хотите, общенациональная ценность, и у нее есть общенациональные задачи, которые нужно решать. Решаются они эффективно? Наверное, не очень. Поэтому в вопросе реформирования РАН голос академиков, безусловно, важен, но он не единственный.

Белоголовцев: А сторонники, с вашей точки зрения, у Ливанова есть? Понятно, что должность министра образования - должность расстрельная априори, здесь один из редких случаев, когда на 100% надо согласиться с премьером Медведевым. Но создается ощущение, что у Ливанова, кроме премьера Медведева и уже ныне уволившихся или уволенных замов, сторонников нет.

Новичков: Я же не говорю о сторонниках Ливанова, я же не призываю, чтобы его все любили, но у тех предложений, которые ты продвигаешь, должны быть последователи. Если эта идея ценная, значит, в есть те, кому это нужно. А если таких людей нет, может, эта идея не ценная. Я говорю не о сторонниках Ливанова, хотя любому министру, любому публичному человеку нужна какая-то социальная база, на которую можно опираться. Я говорю о тех действиях, которые нужно реализовывать. Это большой вопрос не только к нему, это большой вопрос ко многим государственным публичным деятелям и не только на федеральном уровне, которые делают правильные вещи, которые позаботятся о том, чтобы была эффективная и прочная социальная база людей, которым это надо на самом деле, не всегда они об этом заботятся.

Белоголовцев: А нет ли ощущения, что эта социальная база, о которой мы говорим, это воспринимает как спор хозяйствующих субъектов, условно говоря, в ситуации, когда оба хуже, и они это понимают, что…

Новичков: Иногда это так выглядит. В этом законе есть правильные вещи. Например, то, что управление имуществом выводится из академии и передается специализированному государственному агентству. Правильная вещь, потому что наука и управление имуществом - это разные вещи. Понятно, что имущество должно служить этому.

Белоголовцев: Я как раз задавал вчера этот вопрос вице-президенту Алдошину, который как раз за хозяйство в том числе и отвечает, он сказал: «А как вы себе представляете, когда имущество в одном месте, а наука в другом?».

Новичков: Очень просто.

Белоголовцев: «Мы же должны перебрасывать ресурсы, их распределять». Он привел в пример Роскосмос, где имущество и деятельность разделили, и его слова: «Видите сами, что получается».

Новичков: Про Роскосмос пусть Дмитрий Олегович Рогозин говорит, мы сейчас не об этом говорим. Это типичный перевод стрелок. По поводу того, как это можно делать, очень просто можно делать. Это нормальное разделение полномочий. Кто-то отвечает за деятельность, кто-то отвечает за обеспечение этой деятельности. Я скажу дальше: я бы пошел еще дальше, я бы разделил академиков, как научное сообщество, и научную деятельность.

Белоголовцев: Не очень понимаю.

Новичков: Смотрите, что такое РАН? РАН - это много академиков, которые вместе собираются и решают, что этот достоин быть академиком, а этот – нет. Собираются они с какой-то периодичностью, принимают важные решения для науки, для самих себя. Это сообщество. А есть еще РАН как научная организация, которая производит какой-то научных продукт.

Белоголовцев: Это то, что называется «институты».

Новичков: Не только институты. Кроме институтов это еще направления, которые реализуются несколькими институтами или реализуются партнерскими ВУЗами. А еще есть имущество. Пусть имущество будет в специализированном агентстве, научная деятельность, то есть грубо говоря, 20 приоритетных направлений, которые реализуются в ближайшие 10-20 лет, за это пусть отвечает дирекция академии, а вот собрание академиков - это что-то другое. Чтобы эти три вещи были в разных местах.

Белоголовцев: Опять-таки устами академиков попробую вам возразить, как они это аргументировали. Мы, академики - плоть и кровь науки, лучше других понимаем, что и как нужно исследовать.

Новичков: Вот здесь вопрос - что они понимают.

Белоголовцев: А как, мол, будет проверять деятельность института назначенный государством человек? Его же государство назначило - он зависим, а мы независимы.

Новичков: Очень просто. По поводу того, что они лучше понимают в содержании исследования, никто не спорит, лучше понимают в постановке задачи-  есть вопросы. Государство, как мегазаказчик, должно иметь отношение не с объединением РАН, как с объединением ученых, а с дирекцией РАН, как с подрядчиком по производству научного продукта. То есть государство, грубо говоря, на 10-20 лет должно с дирекцией РАН заключить некий договор по определенным приоритетным направлениям на производство этого продукта. Дальше дирекция может нанять академиков, может нанять институты в академии, а может нанять других вообще людей, может, иностранцев, то есть ему главное произвести продукт, который будет востребован. Как он будет востребован, есть только два критерия, которые придуманы - Нобелевская премия или миллиард долларов.

Через 10-20 лет мы с вами посмотрим: та работа, которая была произведена, она тянет на первое или на второе. Посчитаем число Нобелевских премий, других международных премий, не которые сами себе академики дают, а международная организация. Посчитаем, сколько стартапов появилось в результате этих исследований, сколько эти стартапы стали стоить. А когда мы говорим, что академики сами решат, мы получаем то же самое. Когда у нас за 20  лишним лет две Нобелевские премии и то за открытия, сделанные при Советском союзе.

Белоголовцев: У вас нет опасений или страхов по поводу того, что государство не сможет более-менее релевантно назначить в эту пока абстрактную дирекцию РАН? Может, это наивный пример, но смотря на дружбу бывшего спикера Госдумы Бориса Грызлова, тогда одного из топ-10 людей в государстве и «академика» Петрика, есть какой-то инстинктивный страх перед тем, как государство будет назначать ответственного за науку.

Новичков: Это опять же вопрос - что на себя государство берет и готово ли оно разговаривать. Мы живем с вами в рыночных отношениях, и когда мы говорим о регулировании рыночных отношений, и появляется некий субъект, то этот субъект должен учитывать, как и производителя продукта, так его потребителя. Поэтому давайте открытый конкурс, давайте понятные критерии оценки. Если мы говорим про договор на 20 лет, то давайте промежуточные итоги, возможность смены, возможность ответственности. По поводу того, кто этим человеком может быть, то я бы его искал в ряду Вексельберг- Прохоров, чем Петрик и наши уважаемые академики.

Белоголовцев: А проект «Сколково» не в смысле бизнес-школы, а в смысле глобального проекта, и как раз не с условным Вексельбергом, а вполне себе с реальным Вексельбергом  во главе, вас не смущает? Или проект «Роснано» с Чубайсом, где катастрофические, по крайне мере, пока экономические показатели.

Новичков: Показатели же уже какие-то есть. Это те же самые шишки, которые набиваются. Никто из нас не является Господом Богом или пророком, никто из нас не знает, как правильно. Мы знаем, как неправильно, и в этом наше знание. Мы знаем, что как жила Академия наук за последние 20 с лишним лет, это неправильно, будем называть вещи своими именами, не хочу никого обидеть, но почти ничего. «Сколково» или «Роснано» тоже имеет свои минусы, но это те самые шишки, которые набиваются.

Белоголовцев: Понятно, что это как желтое с теплым сравнивать, но вам не кажется, что успешность пока «Сколково» и «Роснано» сопоставимо с спешностью Академии наук, потому что и там и там успешности нет?

Новичков: Сопоставимо, только срок немножко другой. Если мы сейчас оставим РАН как есть, через 20 лет будет то же самое, а вот в «Сколково» или «Роснано» через 20 лет может что-то и получиться. Там вероятность положительного эффекта больше, не хочу сказать, что это идеальный проект. Конечно, к нему масса вопросов, эта история с уголовными делами просто дикая, объяснения уважаемого Ильи Пономарева не выдерживают критики никакой, я к нему хорошо отношусь, но это не объяснение, что он дает. Вопросов масса, но, по крайней мере, это поиск  правильного направления, поиск мотива, поиск рынка, поиск тех, кому это нужно. РАН, который сейчас существует, категориями «потребитель» вообще не думает даже. А для кого вы, собственно, живете?

Белоголовцев: Михаил Ковальчук в этот ряд от Вексельберга до Прохорова вписывается?

Новичков: Почему нет? Давайте попробуем. Это история не про президента РАН, это история про директора РАН, которого нынешний закон не предусматривает. Будет он или нет - это мое предложение, я бы так сделал. Как будет на самом деле, время покажет. У меня тоже масса вопросов к тому же закону. Например, почему Российская академия художеств, которая мне, как сотруднику Министерства культуры, близка, почему она осталась, не скажу, что на обочине, но как-то с ней второстепенно? Я вообще считаю, что должно быть две мага академии: Российская Академия наук и Российская академия искусств. Просто люди, принимающие решения, всегда считают, что культура и искусство- это равновелико, чем наука. Я считаю, что это больше, но пускай они будут одинаковыми.