«Вы не путаете меня с Навальным?» Первое телеинтервью Ходорковского — ДОЖДЮ. Полная версия

Ксения Собчак: Мы находимся в Берлине, в отеле Adlon, в номере Михаила Борисовича Ходорковского. Во-первых, я Вас поздравляю.

Михаил Ходорковский: Спасибо

Собчак: Это огромный праздник для большого количества людей в России. Я узнала о вашем освобождении, находясь на большом публичном мероприятии в универмаге. Я видела реакцию людей, потому что бежал человек и кричал: «Ходорковского освободят! Путин пообещал! Все, теперь точно!» Люди в универмаге начали аплодировать, многие из них – мои ровесники, которые даже не слышали звук вашего голоса. Как Вы думаете, почему так обрадовались?

Ходорковский: Ну, во-первых, то, что Вы сейчас рассказываете, для меня это очень дорого. Не потому, что это имеет какую-то практическую ценность – любому человеку, который 10 лет проведет в тюрьме, приятно знать, приятно понимать, что его чисто по-человечески не то чтобы не забыли – может, и не знали никогда, но поддерживают. Это очень важно. А почему? Думаю, что у всех свой резон. Наверное, я бы тоже порадовался, узнав, что человека освободили, потому что просто это хорошо, когда кого-то освобождают.

Собчак: Михаил Борисович, я не знаю, осознаете ли Вы это или нет, Вы – не просто человек, которого освободили. Когда в России говорят «узник совести» – не нужно произносить фамилию Ходорковский, все сами сразу понимали, о ком идет речь. Хотите Вы или нет, Вы – символ определенных вещей в России. Когда Вы сейчас уже находитесь на свободе, Вы как человек чувствуете, что рядом стоите с образом Ходорковского, который существует в головах людей?

Ходорковский: Еще в самом начале тюремной эпопеи, меня спросили, насколько мне важно, как к этому относятся люди. Потому что, если помните, тогда шла активная компания по телевидению, в общем, это все было чисто психологически очень тяжело для близких мне людей. И я тогда сказал достаточно откровенно, что есть круг людей, мнение которых меня волнует. Это люди, которые хотят сами управлять своей судьбой, а есть люди, которые привыкли вверять судьбу кому-нибудь и дальше слепо следовать тому, кому они ее вверили. Вот их мнение меня не очень волнует.

Собчак: Давайте поговорим о вашем освобождении. События последних дней напоминали шпионскую сагу.

Ходорковский: Да, да, вы абсолютно правы.

Собчак: Расскажите, пожалуйста, об этом подробнее. Почему Берлин? Знали ли вы, что ваша мать в этот момент находится в Москве? Если знали бы, то полетели бы?

Ходорковский: Давайте я сразу скажу, что не всем фактам я имею объяснение. Все-таки объем информации, которой я владею, ограничен. Я сейчас с чем-то начинаю постепенно разбираться, но я знаю далеко не все.

Собчак: Давайте восстановим хронологию событий.

Ходорковский: Когда я услышал о выступлении президента из новостей по телевизору, я понял, что Владимир Владимирович говорит об уже свершившемся факте, я уже достаточно давно наблюдаю за нашим президентом, и для меня это было очевидно. Я сразу пошел собирать бумаги, потому что главное, что я хотел забрать из лагеря, – это бумаги. Я собрал бумаги и предполагал, что меня должны будут вывезти из лагеря в течение суток, пока журналисты не успели приехать. Это у нас стандартная традиция, у нас журналистов чиновники боятся. Собрал и лег спать. В два часа ночи или в полтретьего меня будит начальник нашего лагеря, говорит: «Михаил Борисович, пожалуйста, собирайтесь». Я собираюсь. Выхожу в коридор…

Собчак: Господин Рар уже сказал о том, что Вас сразу спросили, готовы ли Вы лететь за границу.

Ходорковский: Я рассказываю достаточно последовательно, и существенных деталей не упускаю. Он (начальник лагеря – ДОЖДЬ) предложил зайти в комнату. В комнате сидел человек, которого я не узнал. Он спросил: «Вы меня не узнаете?» Я сказал: «Нет». Он говорит: «А я начальник управления». Имеется в виду федеральное управление исполнения наказаний по Карелии. Мы с ним встречались, но в гражданской одежде он оказался для меня совершенно неузнаваем. «Я за Вами приехал, потому что Вас могу освободить, сегодня Вы будете дома». Я собрал свои документы, мы сели в его машину. Он мне сказал, что с формальной точки зрения меня этапируют, но фактически сегодня я уже буду дома. Мы доехали до Петрозаводска, он говорит: «Нас ждет самолет». Мы едем, по пути нам говорят, что самолет будет не в 8 часов, а в 11. Мы заезжаем в помещение, которое ФСИН и есть по Карелии, ждем несколько часов, потом едем в Петрозаводск, там нас ждет самолет Ту-134. Двое сопровождающих. Я сажусь в этот самолет, мы летим в Питер.

Собчак: Вы знали, куда вы летите?

Ходорковский: Нет, когда мы приземлялись, мне сказали, что мы приземляемся в «Пулково».

Собчак: А до этого вы задавали вопросы? Вам ничего не отвечали?

Ходорковский: Я уже 10 лет общаюсь с этой уважаемой публикой. Я знаю, что в отношении меня все существенные решения принимает один человек. Все остальные исполняют эти решения, плюс-минус 5 копеек. Спрашивать у них что-то, разговаривать с ними по существу просто не имеет никакого практического смысла.

Собчак: Но если вы формально уже на свободе и не в лагере, вы же имеете право? Вы же не заложник. Вы же можете спросить: «Куда вы меня везете?»

Ходорковский: Я могу спросить и не получить ответа. Я могу даже сказать, что это незаконно, например. К слову, я еще не был освобожден, потому что документов еще не было. Но это тоже останется без ответа. Можно себя каким-то образом потешить, рассказывая, какой ты умный, но смысла в этом нет.

Собчак: Итак, вы прилетаете в Санкт-Петербург и узнаете при посадке, что вы в Санкт-Петербурге.

Ходорковский: Дальше в самолете мне дают паспорт. Мне говорят, что сейчас за мной прилетит самолет из Германии, через два часа я буду в Берлине.

Собчак: А вы знали, где в этот момент находится ваша мама?

Ходорковский: Да, я знал. Когда я писал бумагу на имя президента, мама была в Берлине. С тех пор прошел месяц. К счастью, процесс лечения шел так, что ее на время новогодних праздников отпустили в Москву. Я думал, что жена у меня находится за границей, но потом оказалось, что и она находилась на этот момент в Москве. Но это ровным счетом ничего не меняло, потому что у людей была четкая команда. Я слышал их разговоры по телефону, что они должны меня посадить в немецкий самолет и дождаться, пока он взлетит.

Собчак: То есть сказать: «Нет, я хочу остаться в России» вы не могли в тот момент?

Ходорковский: Сказать я мог все что угодно.

Собчак: Вы думаете, что это ни на что бы не повлияло?

Ходорковский: Я убежден, что это ни на что бы не повлияло абсолютно. И, собственно говоря, смысла никакого нет. Через несколько часов меня посадили в этот самолет, самолет довез меня до Берлина, в Берлине меня встретил господин Геншер. Роль господина Геншера во всем этом процессе мне была хорошо известна, потому что именно от него мне поступило предложение написать то, что я написал.

Собчак: Господин Геншер уже заявил, когда его стали спрашивать о вашем приезде сюда в Берлин, он сказал следующее: «Позже он сказал мне (имеетесь в виду Вы), что лишь в аэропорту почувствовал себя по-настоящему свободным». Имеется в виду, в аэропорту Берлина. Это действительно так, вы почувствовали себя по-настоящему свободным только когда приземлились здесь, в Берлине?

Ходорковский: Я думаю, что с поправкой на какие-то особенности формулировки это правильно. За 10 лет было огромное количество разных нюансов, которые продемонстрировали мне, что решения меняются в любой момент. И, конечно, только когда самолет приземлился в Берлине, я для себя понял, что да, я на свободе.

Собчак: Как велись эти переговоры? Я так понимаю, что переговорный процесс по поводу вашего освобождения или помилования начался довольно давно, более двух лет назад. Каким образом Германия оказалась вовлечена в этот процесс, расскажите?

Ходорковский: Не ждите от меня в этом вопросе многого. Я не слишком информирован о том, что происходило, потому как все мои встречи с адвокатами происходили под очевидным видео- и неочевидном аудиоконтролем.

Собчак: Но это была ваша инициатива? Вы приняли для себя такое решение, что вы попросите о помиловании?

Ходорковский: Меня никто не заставлял. Возможно, вы вспомните, что когда с господином Медведевым обсуждался вопрос о том, чтобы он помиловал меня, люди обсуждали разные подходы к этой проблеме. Я сказал одно: для меня неприемлемо признание вины.

Собчак: Да, я помню это.

Ходорковский: Я никогда не говорил, что для меня неприемлемо написать формальную бумагу о помиловании.

Собчак: Понятно. Ну, вот посмотрите, если говорить просто по фактам, один из ваших адвокатов, Юрий Шмидт, еще в мае 2009 года говорил о том, что если бы Ходорковский хотел попросить о помиловании, то он бы этим правом воспользовался. Потом Путин в декабре 2011 года в своей речи сказал о том, что «если напишет (имеется в виду Ходорковский) обращение, то я рассмотрю его, но вначале Ходорковскому нужно стать президентом». Почему вот только два года назад вы приняли, я так понимаю, решение начать этот переговорный процесс? Почему не раньше? Если помилование не равно признанию вины, почему раньше вы не хотели его подать?

Ходорковский: Здесь два вопроса, по сути, в одном вы задали: начал ли я процесс два года назад – нет, я его не начинал, он происходил помимо меня, и в какой форме могло быть принято решение о моем освобождении, тогда никто не знал. Ни Владимир Владимирович, думаю, не знал, в какой форме он будет принимать, и будет ли принимать решение, ни я, ни господин Геншер этого не знал. Была некая общая понимаемая цель: как-то дело «ЮКОСа» надо постепенно заканчивать. А нельзя сказать, что оно все еще закончено.

Собчак: Да, вот интересно, почему раньше…

Ходорковский: Вы все время не обращаете внимания на одну деталь, а я как раз на нее обращал внимание постоянно: и после предложения господина Медведева господин Путин сакцентировал внимание на необходимости признания вины. И далее, когда Владимир Владимирович говорил, что он готов рассмотреть, он каждый раз делал акцент на необходимости признания вины. Это было для меня неприемлемо по очень практической причине. Не потому, что мне интересно, как на эту тему посмотрят журналисты, а потому, что признание вины с моей стороны означает – при том подходе, который демонстрировали наши следственные и судебные органы, – что весь «ЮКОС», любой человек из «ЮКОСа» по формальному признаку может быть признан преступником как член безразмерной организованной группы на основании того, что господин Ходорковский признал, что он сначала недоплатил налоги с проданной нефти, а потом украл эту нефть. А в третьем деле, к слову сказать, планировалось, что на самом деле эта нефть, выручка от нее, была получена все-таки «ЮКОСом», а Ходорковский потом ее еще раз украл.

Собчак: От кого вам впервые пришло предложение написать прошение о помиловании без признания вины?

Ходорковский: От господина Геншера 12-го числа. Это мне передали мои адвокаты.

Собчак: А через кого велся вот этот сложный процесс переговоров? Ведь должен был быть человек, которому доверяете и вы, и Путин, который приезжал и об этом с вами разговаривал.

Ходорковский: Со мной ни о чем не договаривались. У меня спросил господин Геншер через моих адвокатов, готов ли я ему доверить разговоры о моей судьбе, судьбе вообще дела «ЮКОСа» в значительной степени. Мы с господином Геншером были знакомы, я сказал, что я готов ему этот вопрос доверить. Дальше до меня, конечно, доходили какие-то обрывочные сведения, но ничего конкретного. И потом я получил копию письма господина Геншера, которая была ему отдана Владимиром Владимировичем – это уже совсем как-то близкие числа к концу этого года, – и предложение написать вот это вот самое прошение о помиловании без признания вины на базе тех обстоятельств, которые, к сожалению, возникли у меня в семье. Я сказал, что конечно, в такой форме у меня нет никаких проблем, и я вот написал.

Собчак: Обстоятельства в семье – единственная и главная причина, почему вы пошли на это за восемь месяцев до возможного освобождения?

Ходорковский: Да нет, конечно. Было бы неправильно сказать, что, если бы у мамы все было в порядке, я бы не подписал бумагу без признания вины. Я и подписал.

Собчак: То есть такую бумагу вы могли подписать и раньше, много лет назад? Или так не ставился вопрос?

Ходорковский: Нет, конечно. Другое дело, что то, что произошло, заставило меня на эту тему переживать.

Собчак: Понятно. Но вот понимаете, Михаил Борисович, по этой же логике  получается такая вещь: раз Владимир Владимирович пошел на это сейчас, не кажется ли вам, что он таким образом попытался не то что смазать ваш выход без всяких бумаг и помилований, но все равно настоять на своем?

Ходорковский: У меня нет никакого желания доказывать недоказуемую вещь, что я способен выйти из дела «ЮКОСа» и как-то завершить это дело без согласия на это первого лица государства. Это наивная была бы позиция. Выход мой на свободу, Платона Леонидовича, других людей по делу «ЮКОСа», даже если он происходил в срок или досрочно, – он все равно требовал непротивления первого лица. Это совершенно понятно, только наивный человек может считать, что вот он срок, и никто не может его передвинуть. Да куда угодно: вперед, назад, вверх, вниз! Никаких проблем. Вы нашу судебную правоохранительную систему, я думаю, знаете не хуже меня. Поэтому то, что требовалось его непротивление, чтобы я вышел в срок, равно также его непротивление или согласие требовалось, чтобы я вышел досрочно.

Собчак: Правильно ли я понимаю, что вы поняли, что сейчас есть такой шанс, и Путин по каким-то своим причинам решил на это пойти, можно им воспользоваться, если это не противоречит вашей позиции?

Ходорковский: Совершенно точно. Более того, я считал, что я понимаю, зачем это нужно Путину.

Собчак: Зачем?

Ходорковский: Я считал, что я понимаю. Это не значит, что я понимаю на самом деле.

Собчак: А как вы считаете?

Ходорковский: Я считаю, как и некоторые другие комментаторы, что Владимир Владимирович по каким-то своим причинам последние полгода критическим образом озаботился репутацией страны.

Собчак: Это с Олимпиадой связано?

Ходорковский: Я не знаю, может быть, и с Олимпиадой, может быть, вопрос более сложный. Для меня важно понимание, что он озаботился репутацией страны. Ну, и своей собственной, естественно, поскольку они в этом плане взаимосвязаны. Репутацией как демократического государства. Я не против, чтобы Россия лучше выглядела в плане демократического государства. Я правда считаю, что для этого много что еще надо сделать, мы пока еще этого в значительной части не начали, но символический шаг, такой, как был сделан, – он тоже многого стоит, судя по тому, как возбудились оппоненты.

Собчак: Дело в том, что огромная часть наших телезрителей, которые сидят на диванах и вряд ли представляют себе те условия, в которых вы находились, каково это – находиться в заключении, иногда в их представлении они, извините за такой цинизм, ни размышляют так: «Ведь через 8 месяцев был реальный шанс выйти без всяких прошений, выйти абсолютным героем». И вот эти люди, сидя на диванах, от вас, сами героями при этом не являясь, ждали и такого героизма тоже. Что вы им можете сказать?

Ходорковский: Я бы хотел сказать, что мне абсолютно наплевать на мнение людей, которые, сидя на диване, ждут от других героизма. Мне не наплевать на мнение людей, которые сами проявляют героизм. А таких даже среди моих земляков москвичей очень много, судя по Болотной. Но те, кто сидит на диване, сам не выходит на митинги, сам не выступает за свободу политзаключенного, но хочет, чтобы те проявляли героизм, мне на их мнение абсолютно фиолетово.

Во-вторых, не надо преувеличивать сложности для человека, отсидевшего десять лет, отсидеть еще год, два или три. Через пять лет к тюрьме привыкаешь – это уже не очень сложно.

Другое дело, что я отдавал себе отчет в том, что через восемь месяцев нам, «ЮКОСовцам», потребуется решение Путина. И то решение, которое может быть принято сегодня – о том, что с делом этим надо заканчивать, – может быть не принято через восемь месяцев. Я не мог не принимать во внимание ситуацию с Олимпиадой, ситуацию с «восьмеркой», где председательствует Россия летом и так далее.

Если Путину выгодно принять это решение сейчас (и мне это тоже выгодно), то ситуация won-won – всегда хороша, я лично считаю. Ну а героем я себя никогда не называл и не считал, я делаю только то, что сам считаю правильным, а что думают другие люди? Ну, я стараюсь объяснить тем, кто хочет меня слушать.

Собчак: 12 ноября вы подписали прошение о помиловании. Если посмотреть хронологию, уже после 12 ноября, спустя некоторое время, в СМИ открылась новая волна, связанная с возможным третьим уголовным делом по «ЮКОСу».

Ходорковский: Конкретно – зам. генерального прокурора Звягинцев выступил с таким заявлением.

Собчак: Вот зачем это все было? Это что, такая специальная комбинация? Ведь уже было известно, что прошение подписано.

Ходорковский: Во-первых, я не думаю, что было известно.

Собчак: Вы думаете, что работало рассинхронно?

Ходорковский: Мы с вами неплохо знаем стилистику нашего президента. Не его этот стиль – с предварительными публичными объявлениями. Я не могу быть, конечно, абсолютно уверен… Моя точка зрения, что те оппоненты, которые сделали себе карьеру, получили звездочки, экономически неплохо поднялись за 10 лет ведения дела «ЮКОСа»... К слову, господин Лапкин, говорят, получил генерала. Честно сказать, я думал, что после того процесса ему надо выступать в другом месте, где юмористические таланты более востребованы, но ему дали генерала. Вы себе представьте, они, как в известном анекдоте про адвоката, планировали на этом деле уйти на пенсию, здесь оно заканчивается. Я считаю, что это был истерический шаг. Кто был его инициатором (а это, несомненно, должен был быть человек на достаточно высокой должности), я не могу сказать, спекулировать я не хочу, но я уверен, что это не президент.

Собчак: Это же тоже странная ситуация – начинать публичную подготовку к третьему уголовному делу, уже зная, что прошение подписано. Могло ли это быть без согласования с первым лицом?

Ходорковский: Я убежден, что, зная, не стали бы они ввязываться в эту ситуацию. Хотя я могу ошибаться. Нет логики, к чему меня надо было еще подталкивать, если бумагу я уже подписал, и от меня больше никаких шагов не нужно? Смысл для тех, кто знал реальную подоплеку события? На мой взгляд, для тех людей смысла не было никакого. А вот для оппонирующей стороны, конечно, это был последний шанс достучаться до президента, сказать: «Владимир Владимирович, остановитесь! Не отнимайте у нас этот кусок, который мы хотим жевать!» Вы себе не представляете, какие деньги получали эти люди даже официально в качестве премиальных вознаграждений, заканчивая вот эти безобразные с процессуальной точки зрения процессы.

Собчак: А вы будете продолжать борьбу по делам «ЮКОСа»?

Ходорковский: Давайте разделим этот вопрос. Я действительно написал два документа, один – это прошение о помиловании, второй – это личное письмо Владимиру Владимировичу.

Собчак: А что в этом письме содержалось?

Ходорковский: Там содержалась аргументация – она совершенно не секретная, – связанная с семейными обстоятельствами. То, чем я буду заниматься в будущем…

Собчак: Это письмо не может вас в будущем как-то скомпрометировать?

Ходорковский: Нет-нет, за исключением тех тем, которые я из семейных соображений не хочу озвучивать, – и, к слову, я благодарен президенту, что он не стал их озвучивать – в остальном я там продекларировал только то, что я неоднократно заявлял в СМИ, в частности, отвечая на ваш вопрос – то есть что меня судьба активов «ЮКОСа» не волнует. Но когда вы меня спрашиваете в более широком смысле, считаю ли я дело «ЮКОСа» законченным – конечно, нет. До тех пор пока Платон Леонидович в тюрьме и Пичугин в тюрьме, дело «ЮКОСа» нельзя считать законченным. Оно будет для меня оставаться предметом серьезных дум и усилий.

Собчак: Компенсации вы требовать не будете? Арбитражные суды, я так понимаю, прекратятся. Что будет конкретно с Гаагским судом?

Ходорковский: Опять же, давайте разделим вопрос. Вам прекрасно известно, что в 2004 году, после продажи «Юганска», я был отстранен от руководства пакетами акционеров. И более того, я потом вышел из числа акционеров. Президент прекрасно понимает, что вопрос по менеджированию этой ситуации, особенно связанный с интересами миноритарных акционеров, не стоит.

Собчак: Но есть авторитетные источники, которые говорят, что эти акционеры завязаны на господине Невзлине.

Ходорковский: Я вам повторю, президент прекрасно понимает, что я не способен менеджировать эту ситуацию. Я не брал на себя ответственность за то, что я сумею убедить людей, с которыми я 10 лет не общался – я надеюсь, что пообщаюсь в ближайшем будущем, но пока я Леониду Борисовичу по телефону два слова сказал. И я лично не буду принимать в этом участия никакого, и я не буду получать никакого интереса от того, выигрывают в этих процессах акционеры «ЮКОСа» или не выигрывают. Для меня эта тема закрыта.

Собчак: Деньги вас не интересуют?

Ходорковский: Деньги, принадлежащие акционерам «ЮКОСа», меня не интересуют. Я не говорю, что у меня нет собственных денег – конечно, они есть.

Собчак: Вот это заявление Сечина после вашего выхода по поводу вашего устройства на работу – вот что это? Ну, правда, не на топ-менеджерскую должность он вас пригласил, там все занято, насколько мы поняли? Вот он издевается таким образом?

Ходорковский: Я думаю, что он шутит. Я могу пошутить в ответ: для того чтобы разобраться, с какой работой именно я могу справиться, он может поработать на моем рабочем месте, причем я не желаю ему, чтобы это продолжалось так долго, как у меня. Даже полугода ему будет достаточно, чтобы понять, на что вообще способен человек после такой работы. Но это будет не более чем взаимная шутка.

Собчак: Вы что почувствовали, когда услышали эти комментарии?

Ходорковский: Я подумал, что Игорь Иванович тоже расстроен. Но, видимо, желает мне всего самого доброго.

Собчак: А вы вообще простили всех этих людей, вот так, по-настоящему? Можно ли их простить?

Ходорковский: Наверное, я бы погрешил против истины, сказав, что я совсем не питаю никаких чувств в связи с этим, но я очень серьезно над собой работаю, потому что всегда полагал: оглядываться назад – это неправильно и ненужно. Надо смотреть вперед. Есть люди, чьи действия, непосредственные, процессуальные действия, привели к по-настоящему тяжелым последствиям – я имею в виду случай с Василием Алексаняном. Человек погиб. Здесь, видимо, об этом необходимо говорить. Но надо быть твердо уверенным, кто именно и что именно сделал.

Собчак: Понимаете, я сейчас спрашиваю больше не о вашей личной судьбе. Люди убивают друг друга за гораздо меньшие вещи – за деньги, за какую-то недвижимость, за компании, ненавидят, враждуют… У вас человек, принимающий все главные решения в нашей стране, отнял 10 лет жизни, отнял рождение ребенка, отнял жизнь в семье, наблюдение за тем, как растут ваши дети, отнял большую часть того, что называется вообще жизнью. Вы сможете это простить?

Ходорковский: Когда я принимал для себя решение, что я буду работать в большом бизнесе и я буду тем самым принимать участие в большой политике – не заниматься политикой, а принимать участие в политике. Это неизбежно для любого крупного предпринимателя, как бы он ни говорил, что он в этом не участвует. Я понимал, что это игра с жесткими правилами. И хотя я и считаю, что в отношении меня эти правила были необоснованно расширены, по сравнению с обычной практикой, которая была до этого.

Собчак: Вами просто припугнули всех остальных.

Ходорковский: До этого этой практики не было, со мной она возникла. Тем не менее, я считаю, что не произошло выхода за те пределы, когда уже простить нельзя.

Собчак: То есть вы сможете простить Путина?  

Ходорковский: Если это его интересует, то да. Я даже, наверное, смогу спокойно разговаривать с Сечиным. Для меня принципиально важно, что за все эти годы никто не тронул мою семью. Более того, когда у семьи возникали проблемы, эти проблемы решались. То есть их не мешали решать. Это оставило возможность для нормального, – я не скажу «дружеского», мы вряд ли когда-нибудь станем с этими людьми друзьями, – но оно оставило для меня лично возможность нормального отношения к этим людям. Да, я буду по-прежнему оппонировать, потому что я считаю, что то, что делается, делается не так, как должно было бы.

Собчак: Что значит «оппонировать»? Я вам скажу откровенно: многие люди ждут и надеются от вас, что вы будете мстить. Может быть, не напрямую, может быть, по-своему, со своей стратегией, со своим темпом, но мстить.

Ходорковский: Когда я получил доступ к социальным сетям, – сначала в виде распечаток, потом воочию, – я посмотрел, как же много людей, которые желают странного. Некоторые желают более демократической России, они мне близки. А другие, которые желают странного, чтобы отомстили, чтобы возникла какая-то драчка, они мне не близки. Но есть и те, и те. Бог им судья.

Собчак: Вы вернетесь в Москву? Сейчас понятно, вы стали заложником ситуации, оказались в Берлине, и не было другого варианта. Вы планируете возвращение? Это будет знаковое событие, возвращение практически Мухаммеда в Мекку. И вы же не сможете просто вернуться, Вас будут встречать люди.

Ходорковский: Вы меня с Навальным не путаете?

Собчак: Нет.

Ходорковский: Я уже очень много лет, лет 20, наверно, руководил разного рода организациями: маленькими, крупными, еще крупнее. В последней работало около 100 тысяч человек, и было 22 города и поселка, где мы были градообразующим предприятием. Я наруководился - вот так. Сказать, что мне сейчас интересно что-либо возглавить, – это сильно согрешить против истины.

С вопросом моего местонахождения ситуация проще. Мне на сегодняшний день с учетом семейных обстоятельств, которые для меня имеют абсолютно приоритетный характер по сравнению с любыми типами общественной деятельности, – я должен иметь гарантию, что в любой момент я смогу находиться в Берлине, где в клинике должна будет проходить следующие этапы лечения моя мама. Если этой уверенности у меня нет (а сейчас у меня нет уверенности, у меня есть уверенность, что я могу вернуться, но у меня нет уверенности, что я смогу в тот момент, в который необходимо, опять уехать), я рисковать не буду.

Собчак: Вы находитесь в Берлине именно потому, что вы хотите быть рядом?

Ходорковский: Поддержать в тот момент, когда будут проходить следующие этапы лечения. Дальше я, безо всяких сомнений, вернусь в Москву.

Собчак: Но не в обозримом будущем?

Ходорковский: Почему? Я не знаю, у кого какие планы. Будет это через полгода, через год.

Собчак: Но не раньше?

Ходорковский: Если бы мне кто-нибудь сказал, что я до Нового года выйду из тюрьмы, я бы тоже не поверил. Завтра скажут, что существуют гарантии, что я смогу по необходимости выехать опять (а они здесь связаны с очень практическими юридическими аспектами)…

Собчак: У вас есть виза годовая, вы год можете находиться здесь.

Ходорковский: У меня есть иск по первому приговору, который, хотя и отменен решением Европейского суда по правам человека, тем не менее, Верховный суд наш это решение Европейского суда еще не акцептовал. Соответственно, с формальной точки зрения я – неоплачивающий должник на сегодняшний день.

Собчак: Когда вы решите эту формальную проблему?

Ходорковский: Когда власть сочтет, чтобы она готова к тому, чтобы эта проблема была решена, а вы прекрасно понимаете, что без решения первого лица она решена не будет, – я буду, естественно, появляться в Москве.

Собчак: Вы не ходите куда-то в семью, не держите молчание до Нового года, вы находитесь как политический деятель в центре событий. В отеле тысячи журналистов. Пресс-конференции, которая проходит не где-то, а в совершенно знаковом месте – это все носит очень политический характер, знаковый.

Ходорковский: Моя позиция была озвучена прямо: я не занимаюсь бизнесом – мне это не интересно. Я не занимаюсь политикой в смысле борьбы за власть. Ожидать от меня, что я не буду заниматься общественной деятельностью, было бы странно. Сейчас я буду решать только семейные проблемы, и поэтому я сразу хочу сказать: если кто-то будет ожидать от меня, что я, как раньше «ЮКОС», буду спонсором оппозиции, то об этом надо забыть. Этого не будет ни с финансовой, ни с практической точки зрения.

Собчак: Это не было условием?

Ходорковский: Нет, это не было условием.

Собчак: Почему Checkpoint Charlie? Это символично.

Ходорковский: Вы должны понимать, что мое освобождение стало в значительной мере результатом усилий гражданского общества, – и российского, и зарубежного. Не ответить этому гражданскому обществу, каким образом их усилия увенчались успехом, тоже было бы неправильно. Я этот ответ дал.

Собчак: А место такое вы выбрали?

Ходорковский: А место я выбрал по той причине, что этот центр меня очень поддерживал во время моего заключения. Там даже зал есть моего имени. И не поблагодарить тех людей хотя бы тем, что на их базе поблагодарить гражданское общество было бы тоже неправильно. Я считаю, что те шаги, которые я совершаю, имеют под собой серьезное основание. Я не брал никогда обязательств не быть благодарным.

Собчак: Михаил Борисович, возвращаясь к истории освобождения, скажите, считаете ли вы, что это победа немецкой дипломатии? Можно так сказать?

Ходорковский: Я еще раз возвращаюсь к теме, что президента Путина и вы, и я знаем прекрасно. Он принял для себя решение, основываясь на мотивации выгодности для него.

Собчак: Германия, Геншер, Меркель – это просто некая цепочка гарантов?

Ходорковский: Это некая цепочка людей, я не знаю про всех, – сейчас говорят про участие Ангелы Меркель, я счастлив об этом узнать, но я узнал об этом, прибыв сюда. Я думаю, что это было важным условием, которое помогло Путину принять это решение. Без этого, наверное, решение бы не было принято. Но принимал он, конечно, исходя из неких своих мотиваций. Что, в общем, не означает, что эти мотивации обязательно негативны для нас.

Собчак: Я знаю, что вы – большой патриот. Не кажется ли вам, абстрагируясь от вашей ситуации, что, по сути, мы имеем беспрецедентное событие – вмешательство одного государства во внутренние дела другого государства. Ведь, по сути дела, ситуация выглядит именно так.

Ходорковский: Я бы не рассматривал в данном случае вопрос в рамках государственной политики.

Собчак: Сейчас все именно так и думают.

Ходорковский: Нет, это не так. Я считаю, что, при всем том, где ни принимают участие государственные люди, мы все-таки имеем дело с взаимоотношенческой политикой на человеческом уровне. Человек Ходорковский – человек Путин. Человек Путин – человек Геншер. Это человеческое измерение. Оно имеет свое отражение в политике, это понятно, но здесь нет государственных интересов. Здесь есть интерес людей. Да, это свидетельствует о том, что права человека перешагивают границы государств, как бы мы не убеждали себя в обратном. Это правильно. Здесь нет России, нет Германии. Здесь есть люди.

Собчак: Вы можете сказать, что вы благодарны Путину?

Ходорковский: Мне это трудно сказать. Я рад, что президент принял такое решение после того, как на протяжении 10 лет он принимал другие решения. Я рад, давайте остановимся на этой формулировке.