Григорий Явлинский о Майдане, Ходорковском, евразийском пути Путина и о том, какой станет политика в России из-за украинских событий

Дзядко: Хотелось бы начать с актуальных событий, связанных с Крымом, Украиной, украинско-российским кризисом. Вы ведь из Львова и, наверное, смотрите на все эти события как-то иначе, чем мы все, общаетесь, может быть, с родственниками, находящимися там, знакомыми. Как они смотрят на происходящие в последние недели события?

Явлинский: Они – вы имеете в виду – кто?

Дзядко: Ваши знакомые, родственники, граждане Украины, жители Львова.

Явлинский: Там ситуация драматическая. Во-первых, там существует ожидание возможной войны. Во-вторых, там произошел распад власти. Там сейчас тревожно и трудно жить.

Лобков: Западную Украину же не коснулось – власть консолидирована, население поддерживает, по крайней мере, как мы здесь в Москве воспринимаем.

Явлинский: Там развал власти произошел везде. Слом системы произошел по всей вертикали. Там же прогнали губернаторов, развалилась правоохранительная система. Это задело всех, в том числе Львов, хотя общество там консолидированное, точка зрения у них там на все одна, в основном.

Лобков: Миф о Львове, который культивируется в русских медиа, особенно центральных – «бендеромайдановцы» (даже не «бандера-» почему-то): что там на каждом углу плакат Бандеры, что неизбежен раскол Украины, что западная Украина непременно расколется. Об этом говорят, как о свершившемся факте на федеральных каналах.

Явлинский: Надо понимать, что все федеральные каналы сейчас работают в режиме агитации пропаганды. Поэтому повторять, что там говорят, не имеет никакого смысла и содержания. Как правило, то, что там говорят, никак не связано с реальностью, действительностью. Там идет большая ложь, ложь опасная, серьезная. Я бы даже сказал так: это такой яд, который сейчас вкладывают в голову наших с вами соотечественников, который будет действовать очень долго. Это такой долгоиграющий яд, на очень долгие годы, если не на десятилетия. Что касается Львова, то ничего особенного там не происходит. Там, скорее, даже самоорганизация жителей происходит в большей степени. Например, когда попытались отменить закон о языке русском, то во Львове прошли акции протеста.

Олевский: Которую организовала отчасти львовская мэрия.

Явлинский: Да. Например, книжные издательства, которые никогда не издавали книги на русском языке, в связи с этим приняли решение издавать книги на русском языке. Мало того, я читал письмо львовской интеллигенции с обращением в Верховную Раду, где люди писали, что это совершенно недопустимо – принимать такие решения, невозможно заставлять всю Украину жить на галицийский манер. И это подписали люди, которые пользуются самым большим авторитетом во Львове. Во Львове был объявлен день русского языка. Целый день город разговаривал на русском языке. Я это говорю к тому, что, конечно, там есть всякие люди, есть  люди, как и везде, которые живут вне закона, есть всякие отморозки, но в целом там есть понимание того, что происходит – именно с той точки зрения, что в Украине была, грубо говоря, полукриминальная олигархическая бандитская система, которую уронили. Я бы не сказал, что ее снесли или сломали. Потому что, боюсь, этого как раз сделать  не удалось. И то, что происходит сейчас, говорит о том, что это мощная штука, гидра, которая восстанавливается сама.

Дзядко: Она уже восстанавливается, на ваш взгляд?

Явлинский: Судя по кадровым назначениям, по назначениям губернаторов, по тому, что происходит. Есть ощущение, что это не смена системы. Если внятно сказать, в прежнем обличии ее действительно разрушили силовым способом, но не заменили пока на какую-то другую.

Орлова: То есть вы имеете в виду губернатора Днепропетровской области или Коломойского?  

Явлинский: Например. Правильно.

Лобков: Это напоминает вам о том, что происходило в 1991-93 годах?

Явлинский: Или, например, то, что не расследуется до сих пор история со снайперами на Майдане.

Олевский: Она расследуется.

Явлинский: Очень медленно.

Олевский: И очень тихо. Это правда.

Явлинский: Значит, не расследуется, потому что это такого рода история, которую если немедленно не расследовать прозрачно, громко, с привлечением международных экспертов, так, чтобы не утрачены были все улики, которые еще можно найти, то тогда ее можно отложить. Они будут ее расследовать, как убийство Кеннеди. Тоже можно расследовать всегда, но уже ничего найти на этом месте невозможно.

Орлова: А что это, по-вашему, значит – то, что не расследуют?

Явлинский: Я не буду делать этих очевидных предположений, но это просто говорит о неэффективности власти, что она не хочет расследовать абсолютно принципиальное, если вы знаете спекуляции, которые есть. Знаете эстонский разговор. Знаете, что говорят, что есть версия целая, что в этих событиях участвовали и те, кто называли себя «сопротивлением» или «протестующими».

Орлова: Это я знаю, мне интересна ваша точка зрения.

Явлинский: А какая у меня может быть точка зрения? Я же здесь нахожусь,  а не там.

Олевский: А почему вы здесь, а не там? Объясню свой вопрос: вы заметный российский политик. Для Украины, наверное, важно, чтобы уроженец Львова, заметный российский политик, приехал и что-то сказал.

Явлинский: Потому что я российский политик и моя ответственность – моя собственная страна, где я живу, политиком которой я являюсь. И самое хорошее, что я могу сделать для своих соотечественников, это влиять в нужном направлении (в правильном, в хорошем) на политику Российской Федерации.

Олевский: По-вашему, моветон – российскому политику делать сейчас какие-то заявления Украине или приезжать туда с выступлениями, лекциями?

Явлинский: По-моему, это не имеет практического значения в Украине и является неудачным пиаровским ходом.

Олевский: А для карьеры российского политика опасно выступать в Украине сегодня, как вы думаете?

Явлинский: Для карьеры российского политика, если вы имеете в виду карьеру кремлевскую…

Олевский: Любую.

Явлинский: Любую не надо, не бывает любых карьер. Вы спрашиваете о карьере кремлевской, так я вам отвечаю: для российского политика крайне нежелательно приходить к вам на ДОЖДЬ и делать с вами передачу. Более нежелательно, чем, например, выступать в любом украинском канале, что  делаю, как только меня приглашают.

Барабанов: Хотели уточнить по поводу влияния политиков на российскую аудиторию. До всех крымских событий было нашумевшее заявление партии «Яблоко» о том, что партия не допустит повторения в России украинского сценария. Тогда еще просто стоял Майдан, и многие с недоумением это восприняли, что партия «Яблоко» против мирных протестов, против Майдана как явления.

Явлинский: Майдан не является мирным протестом более. Он более, к сожалению великому, мирным протестом. Когда речь шла о том, что партия «Яблоко» не хотела бы повторения Майдана, то мы совершенно серьезно к этому относимся и не хотим, чтобы развитие политической жизни в России шло по такому сценарию, о котором  мы начали сегодня с вами говорить: когда происходит полный слом государственности, и все разваливается. Мы не большевики, не преследуем задачу разгромить собственное государство. Мы хотим иметь другое государство, мы хотим эволюционно его изменить, поменять всю систему, в принципе. Но не разгромить. И мы не готовы даже близко ставить вопрос о том, что за это надо платить кровью других людей. Для нас это неприемлемо. И мы это говорили потому, что колоссальной проблемой всех изменений, которые произошли в Украине, является смычка, которая произошла между радикалами, радикалами-националистами, фашистами реальными, национал-социалистами, которые есть там, и теми политиками, которые хотели реальных европейских демократических изменений. Это соединение, которое оказалось просто губительным для всего, что произошло на Майдане, и которое предполагало силовой сценарий развития событий. И которое привело к такому масштабному кризису в таком размере. И поскольку в Российской Федерации есть такое увлечение, которое звучит так, что «либерально-демократические силы в России могут что-либо сделать или победить только под руководством националистов и прочих радикальных, супер-радикальных, экстремистских элементов», этот флер распространен в некоторых головах (весь прошлый год под знаком этого прошел), поэтому было очень актуально делать это заявление. И очень правильно, потому что российская демократическая позиция обязана учесть уроки того, что произошло в Украине.

Орлова: У меня вопрос, чтобы разобраться. В 2010 году в программе у Владимира Познера он вас спросил, как вы относитесь к «Солидарности», в том числе к Лимонову, к Касьянову, Немцову. Вы сказали, что «у них есть своя стратегия борьбы, они выбрали тактику и свою стратегию, но я не разделяю ее, ни тактику, ни программные установки. Не разделяю потому, что думаю, что нашей стране нужна другая политика, иная. Думаю, что ту политику, которую хотят реализовать, не поддержат, но это их право». Это было в 2010 году, а в 2011 в декабре вы уже выступали практически со всеми на Болотной.

Явлинский: Это же совсем разные вещи.

Орлова: А сейчас Майдан, который изначально был мирным протестом. Понятно, что кровь никто не поддерживает.

Явлинский: Вас интересует мой ответ по частям, в целом или о чем-то другом?

Орлова: Меня интересует ваша позиция. Она как-то поменялась?

Явлинский: Нет, моя позиция не поменялась. Она сохранилась. Мало того, события доказали, что все перечисленные вами фигуры продемонстрировали за эти годы свою полную несостоятельность в российской политике.

Олевский: Потому что у них не было радикалов, которые были готовы силовым  сценарием менять власть в стране?

Явлинский: Я не знаю, просто потому, что у них чего-то не было.

Олевский: А вы считаете, что у Майдана был шанс поменять, как вы сами сказали, воровскую коррупционную власть другим способом.

Явлинский: А вы что, не видели, что в 2004 году так и произошло?

Олевский: В 2004 году был другой президент.

Явлинский: Причем тут «другой президент»? В 2004 году Кучма вместе с Януковичем были. И они не отважились ничего сделать с Майданом. Именно потому, что он был мирный. Они заставили провести третий тур выборов, что вообще невиданная вещь.

Олевский: Но в этот раз Майдан разгоняли.

Явлинский: И в этот раз Майдан стоял как мирное собрание граждан и намеревался вести себя мирно. Но 30 ноября власти осуществили силовое нападение на Майдан.

Олевский: После этого у Майдана был шанс другим способом решить?

Явлинский: Да, был. Он был даже тогда, когда было подписано соглашение 21-го числа. Ведь главное-то насилие произошло сразу вслед за этим.

Лобков: Вы частично разделяете позицию президента Путина о том, что вооруженные «бендеровцы» и так далее скомпрометировали власть и тем самым с ней невозможен никакой диалог.

Явлинский: Я не могу разделять ничего, что говорит Владимир Владимирович, поскольку он все время говорит то так, то эдак.

Лобков: Последний вот такой тезис.

Явлинский: Вы услышали это, я услышал что-то другое. Это постмодерн, в котором я ничего не могу ни разделять, ни… Этого никто не скрывает, что там были радикалы.

Лобков: Россия может вести диалог с этим правительством или признает его нелегитимным.

Явлинский: Это другой вопрос. Россия обязана вести диалог с этим правительством, с моей точки зрения. Это моя принципиальная позиция. Должна как можно быстрее. Это важный элемент. Нужно срочно начинать вести диалог. В этом диалоге можно ставить целый ряд проблем, которые надо обсуждать, но вообще не вести диалог – это вообще не политика. Это авантюра. Тем более, что это правительство на данный момент реально является там правительством. Кроме того, это не правительство в целом, их утвердила та самая Верховная Рада, которую избирали. В общем, на тот момент, который сейчас есть, в тех условиях, которые сейчас есть, как переходное правительство до 25 мая, почему нельзя разговаривать? Надо разговаривать.

Лобков: На тех основаниях, что там засели радикалы.

Явлинский: Это плохо, что в этом правительстве есть люди, которые его компрометируют, но это не повод, чтобы не разговаривать с правительством в такой ситуации большой страны, которая находится в таком критическом положении. Это плохая политика, я с ней не согласен.

Олевский: А с кем-нибудь вы лично пытаетесь вести диалог из украинских политиков нынешних, которые сейчас оказались во власти? Или, может быть, собираетесь вести?

Явлинский: О чем мне с ними вести диалог? Я ведь не имею мандата на ведение диалога. Я хочу вам сообщить, что все диалоги лучше вести тогда, когда у вас есть хоть какой-нибудь мандат. А если у вас мандата нет, лучше не отвлекать людей от работы.

Барабанов: Михаил Борисович Ходорковский, не имея никакого мандата, приехал в Киев, выступил на Майдане, и многие восприняли это как заявление о намерениях. Еще три месяца назад он говорил, что не будет заниматься политикой, теперь, очевидно, видимо, все-таки будет. На ваш взгляд, имеет ли смысл российским политикам туда приезжать и заявлять, что есть и другая позиция альтернативная кремлевской. И как вы оцениваете перспективы Михаил Борисовича как политика?

Явлинский: Никак не оцениваю. Он сам сказал о себе как о политике, что он не собирается этим заниматься, и мне добавить нечего. А что касается заявлений, о которых вы говорите, то наша передача, если у кого-то есть время заниматься русской политикой, ее все увидят, и мое заявление, и выступление в законодательном собрании хорошо известно в Украине, потому что я получил много отзывов обо всем, что я делаю и о той позиции, которую я занимаю. И относительно публикаций, которые сделаны в последние полтора месяца по этим вопросам. Там есть люди, которые внимательно следят за этим.

Олевский: Особенно сейчас. Мне кажется, у них есть время заниматься российской политикой, хотя бы из-за проблемы Крыма.

Дзядко: Мне хотелось бы вернуться к вопросу Ильи относительно выступления Михаила Ходорковского на Майдане. Вы вначале программы сказали, что для российского политика появляться в Украине и выступать с какими-то заявлениями – это неудачный поступок. То есть, на ваш взгляд, выступление Михаила Ходорковского в равной степени было неудачным?

Явлинский: Не знаю. Он общественный деятель (по крайней мере, он так себя квалифицирует), который живет в Швейцарии.

Дзядко: Для общественного деятеля Михаила Ходорковского?

Явлинский: Не знаю. Это его взгляд. Если ему захотелось туда приехать.

Дзядко: Вы как остальные пять сидящих в этой комнате человек на это смотрите и даете свою оценку. Вот ее очень хотелось бы услышать.

Явлинский: У меня нет такого впечатления о себе, что я могу и должен давать оценку всем событиям, которые происходят на свете. Это относится к событиям, которые важно принять к сведению. Важно, потому что это имеет хоть  и косвенное, но отношение к моей стране. Я услышал то, что там было сказано. Услышал, что он там был. Я принял это к сведению, учел это, вот, собственно, все. Я же с вами хочу разговаривать открыто и искренне.

Дзядко: Михаил Ходорковский, будь то в виде политика или будь то в виде общественного деятеля, проживающего в Швейцарии для вас, для партии «Яблоко», он соратник, товарищ или ваш оппонент, например, исходя из того, что он говорил в этом своем выступлении?

Явлинский: Он мой личный товарищ. Я с уважением и интересом лично к нему отношусь, но политически мы не имеем с ним ничего общего. Мы не собираемся идти воевать, как он тут предлагал после выхода. Мы по-другому оцениваем систему, о которой он говорил, частью которой он себя называет. Мы не считаем правильным, когда крупный бизнес живет по понятиям, а не по законам. Мы этого ничего не приемлем. Я очень рад, что он не в тюрьме. Я лично к нему отношусь с симпатией, по-человечески, но как с политическим деятелем или с человеком, у которого такие политические взгляды, у нас нет ничего общего.

Орлова: А вас не звали в Украину выступать?

Явлинский: Мне звонили. Я обсуждал эту тему неоднократно. Но просто там не нужно сейчас мешать. Я много раз бывал в горячих местах, когда были серьезные…

Орлова: А что вам предлагали?

Явлинский: Выступить, что-нибудь сказать.

Лобков: А как экономиста, допустим?

Явлинский: Только после 25 мая там кто-нибудь проснется.

Лобков: У вас есть опыт работы в кризисных ситуациях. Когда вы стали первым вице-премьером России, в российской казне было столько же денег, сколько сейчас у Украины.

Явлинский: Нет. Когда я стал первым вице-премьером, их не было вообще.

Дзядко: Звали выступить, вы считаете, что это несвоевременно?

Явлинский: Я считаю, что это неправильно.

Лобков: У меня вопрос к вам как к экономисту, который работал  в кризисной ситуации в России. Похоже ли это на ту ситуацию, в которой вы стали первым вице-премьером? И не накроет ли Украину сейчас такой финансовый коллапс, который сравняет всех – и кого мы считаем радикалами, и кого считаем умеренными, пророссийскими, прозападными. Не ожидает ли там новый передел власти, «кровавый», может быть, передел собственности?

Явлинский: Украина сегодня находится в таком положении, что ее может ожидать самое различное количество всяких сценариев, в том числе и очень неприятных. Что касается экономической составляющей, то это зависит от того, какую помощь они сейчас получат. У них очень маленькие золотовалютные резервы – на уровне 15-20 миллиардов долларов, это очень мало. Их возможности довольно ограничены, но им постоянно обещают существенную помощь. Если эта помощь действительно будет ими получена, и они ею сумеют хорошо воспользоваться, то они могут из этой ситуации выпутаться. Но сегодня, например, там приняли решение – за ним внимательно следил – резко снизили таможенные пошлины на экспорт  украинских товаров в Европу, чего они не могли добиться никогда. Сейчас им это сделали. Если  Евросоюз будет двигаться в этом направлении и открывать им рынки… Им же что нужно? Рынки. На этих рынках их никто не ждет.

Лобков: Для этого требуется качество.

Явлинский: Я вам объясняю. Что-то они будут пытаться делать с ценой. С качеством они так быстро сделать не могут, качество – оно и есть качество. А с ценой – могут. И за счет цены они могут появляться на европейских рынках какое-то время. Какое-то время им будет оказана такая помощь и поддержка. Конечно, это трудный и долгий путь. У России было иначе все. Не в том смысле, что было проще. Самое трудное время у России было в августе 1991 года. Август, сентябрь, октябрь, декабрь 1991-го. Потом началась просто новая эра, которая привела к тому, что у нас возникла система, в которой мы живем. Но до 1 января 1992 года это была действительно очень сложная ситуация, потому что еще был Союз, ни одна структура больше не работала после августа 1991 года. Вообще ни одна. А это были десятки тысяч больниц, школь, детских садов, аптек, железные дорогие – вся страна. Этим приходилось заниматься в ручном режиме. И кстати, ни одного коллапса и ни одной крупной неприятности за эти полгода не произошло.

Дзядко: А если  посмотреть на ситуацию с экономическим аспектом, если предположить, что 16 числа на референдуме будет принято решение о присоединении Крыма к Российской Федерации, затем, представим, это решение будет Российской Федерацией одобрено, и Крым будет принят в состав Российской Федерации, что присоединение Крыма будет для нас означать экономически? Это для нас какая-то манна небесная? Очередная экономическая головная боль или что?

Явлинский: Прежде всего, я категорически выступаю против любого сценария, связанного с военным противостоянием между Россией и Украиной. Я считаю, что в том виде, как это происходит даже сегодня, это авантюра. А в том случае, если это будет кровопролитие, это будет преступление. Во-вторых, я считаю, что попытка таким способом провести аннексию Крыма, я специально так говорю, это тоже политическая авантюра, которая не сулит в России, в частности, ничего доброго и ничего хорошего на очень долгую перспективу.

Олевский: А как же историческая справедливость.

Явлинский: Вопрос не в том, что нет каких-то исторических, политических или геополитических оснований, а в том, как это делается. Есть такое выражение (я его могу расшифровать, но, надеюсь, вы его поймете и без расшифровки): за силу уважают, а за насилие ненавидят. Так, как это делается, это насилие. Это не сила. И это ничего хорошего России не обещает. Говорят, что там нет кровопролития. Я очень рад, что нет кровопролития. Я, вообще, считаю: отсутствие кровопролития позволяет вести наш с вами диалог, что-то обсуждать, предлагать какие-то варианты.

Дзядко: С одной стороны, мы видим многотысячные митинги во всех городах страны, в Москве, в Санкт-Петербурге и в десятках других городов. Огромное число людей, неслучайно Тимур Олевский говорит словосочетание «историческая справедливость», считают, что будет торжество исторической справедливости, Крым возвращается  тем самым «исправляется какая-то глупая ошибка Никиты Хрущева» и так далее.

Лобков: Рейтинг Путина взлетает до небес.

Дзядко: И более того, мы видим по опросам, что там, в Крыму, подавляющее большинство людей – русские, которые говорят, что они хотят в состав России. Какое же насилие?

Явлинский: Сейчас расскажу о том, какое насилие. Там происходит – еще раз хотел подчеркнуть, что хорошо, что нет крови – унижение. Там многих людей унижают. Там, например, есть совсем немногочисленный, или уж какой он там есть, контингент украинских военных. Их унижают. Их заставляют сдать оружие, над ними глумятся. А они люди, и у них есть человеческое достоинство. У них была присяга. Кроме того, там были проукраинские митинги, в ходе которых просто избивали людей за то, что они участвуют в проукраинских. Там есть элемент человеческого унижения. Если говорить о том, с чего начинался Майдан, то это борьба была за собственное достоинство. За самоуважение. За уважение к себе как к человеку. «Хватит надо мной издеваться, помещать меня в атмосферу беззакония, унижать меня постоянно»,  –  с этим люди вышли, поэтому люди вышли на Майдан. И теперь им мстят там, унижая до предела. А там людям нужна огромная выдержка, чтобы не спровоцировать вооруженный конфликт. Тот вопрос, который вы мне задали, мне очень важно было начать именно с этого, а не заниматься экономическими расчетами. Вы не знаете, чем живет Крым? Вы знаете. Крым живет курортами и отдыхом. Правильно? Правильно. Это вполне естественно. Я бы хотел знать, кто поедет, после того, что там происходит, в ближайшее обозримое будущее туда на отдых?

Олевский: Пока кровь не льется, может быть, летом перестанут бояться?

Явлинский: У вас есть такое желание, но таких, как вы, немного.

Лобков: Когда в Югославию стали ездить? Буквально через несколько лет.

Явлинский: Вот, через несколько лет. А эти «несколько лет» как будем?

Олевский: Что России будет стоить Крым, если Крым присоединится  к России?

Явлинский: Я не знаю, что он будет стоить. Я не знаю, если там всех собираются взять на содержание, там же население довольно существенное.

Олевский: Как отвязать экономику автономного края от Украины и привязать ее к экономике России? Есть такие механизмы экономические?

Явлинский: Это же экономика туризма и отдыха.

Олевский: Газ, электричество, пенсии, зарплаты. Это, вообще, можно технологически отвязать и привязать к России?

Явлинский: Это нетрудно. Трудно сделать другое. Трудно сделать так, чтобы они себе на жизнь зарабатывали. Экономика является этим. Водоснабжение не является экономикой, оно является водоснабжением. Поставки электроэнергии тоже не являются экономикой, а вот создать атмосферу, чтобы люди не боялись заниматься предпринимательством, бизнесом, чтобы это все расцветало, то есть сделать там то, чего никак не сделают в России…

Олевский: Они как раз боятся. Они говорят, что будет передел всего и новые правила.

Явлинский: Обязательно будет. Вы прямо как будто нероссийский гражданин. Тут в России боятся выйти на пенсию, потому что собственность, полученную в ходе весьма сомнительной приватизации, нужно передавать детям. А как ее передашь детям, когда у детей сразу все заберут? В России так. Какой уж Крым.

Дзядко: Давайте из Крыма перенесемся в Россию, мне хотелось бы поговорить про предстоящие в России политические события. Ближайшая осень. В Санкт-Петербурге в преддверии муниципальных выборов подписано некое соглашение между «Яблоком», «Справедливой Россией» и КПРФ. Что будет происходить в Москве? С кем в Москве на выборах в Мосгордуму «Яблоко» готово кооперироваться, сотрудничать? А с кем ни в коем случае ни на какой контакт «Яблоко» не пойдет?

Явлинский: Начнем с того, что скажем, что я не знаю, что будет вообще в России. Я не знаю, какая будет политическая ситуация.

Олевский: А какая может быть? Чего вы боитесь?

Явлинский: А такая может быть, что события, которые сейчас происходят, это вовсе не бесплатные для нашей внутренней политики, внутренней жизни.

Дзядко: Отменят выборы, что ли?

Явлинский: В советское время тоже были выборы, проводились регулярно. Но это был совсем другой институт. После того, что сейчас происходит, когда мы завтра с вами ляжем спать в пределах одной страны, с одними границами, легитимными, признаваемыми во всем мире, и проснемся в другой стране, где товарищ Миронов присоединит к нам еще какую-то часть, которую никто в мире признавать не будет, то статус нашей страны в мире сразу изменится. Мы окажемся в совершенно принципиально новом положении. В том числе, и все процедуры политические. Они  и так-то были весьма сомнительными. Уж не вам ли рассказывать о том, что такое выборы российские, что на них происходит. А уж после того, как Россия, нарушая все международные договора и соглашения, присоединяет к себе территории ближайших государств, отношение к этим выборам и внутри страны, и вообще – принципиально все будет меняться. Вся политическая система будет иная.

Орлова: Наконец-то, можно будет окончательно забыть о приличиях каких-то демократических.

Явлинский: После такого уже что? Я уж не знаю. Кстати, собирался, когда к вам ехал, сказать коротко, что это продолжение: если можно нарушать свои выборы, если можно снимать с выборов, если можно фальсифицировать результат, то почему нельзя делать такие вещи?

Олевский: А можно наивный вопрос. Мы в Советском Союзе уже или нет еще?

Явлинский: Нет. Я там был в Советском Союзе довольно долго. И вам как молодому человеку скажу, что вы еще пока не там. И туда вы не вернетесь. Вы вернетесь в гораздо более отвратительное место.

Орлова: В Белоруссию?

Барабанов: Вы говорите о нарушениях, фальсификациях и так далее. Но при  этом от года к году, от кампании к кампании мы видим, что «Яблоко» упорно продолжает, пускай без особого успеха пока, участвовать в выборах, отказываясь от идеи бойкота выборов или чего-то такого.

Явлинский: От глупостей-то надо отказываться. Но сейчас будет другая политическая система. И она потребует пересмотра всех подходов. Но до сих пор от глупостей надо было отказываться. Потому что это были очевидные глупости. Потом те, кто говорил о бойкоте, выбегал на площадь и кричал: «Отдайте наш голос».

Барабанов: Для демократических сил найдется в этой системе место или их загонят совсем в подвал?

Явлинский: Может быть всякое.

Орлова: А вы уже думали над новыми подходами и возможными стратегиями?

Явлинский: Я еще пока думаю только над тем, чтобы урегулировать кризис, который случился. Это кризис очень серьезный и глубокий. Это кризис очень внутрироссийский тоже.

Лобков: В партии, вы имеете в виду, вашей кризис?

Дзядко: Нет, я так понимаю, кризис на Украине.

Явлинский: Вы очень важную вещь сказали о настроениях, которые существуют, о том, как люди к этому ко всему относятся. Но, несмотря на это, сейчас я думаю о том, чтобы нашли общий язык по Крыму, нашли общий язык по Украине.

Олевский: Еще один наивный вопрос. А ядерное оружие может легитимизировать любой режим, который будет в России, каким бы он ни был, на ваш взгляд, и удержать его в любом состоянии как угодно долго?

Явлинский: Мой ответ такой. Легитимизировать, как вы выразились, это не может. Удержать, собственно, сам режим, тоже не может.

Олевский: Никто же не рискнет ничего сделать.

Явлинский: А никто и не может ничего сделать. В России может все сделать  только российский народ и все. Это надо знать и помнить навсегда. Не верить никогда  ни в какие разговоры, что придут какие-то злые дяди, кому-то дадут печеньки или конфетки. Не надо в это глупости верить. Только российский народ. Когда российский народ поймет, что русскоязычных в России обижают больше, чем где-либо вообще в другом месте, именно в России, когда будет ощущение такое, то все…

Лобков: Вот меня интересует, курица или яйцо было вначале. Вначале украинско-крымский вопрос, потом патриотический угар, и потом под этим наркозом, возможно, провести некую операцию над обществом. Потому что все будут заняты исключительно восторгами, или Украина была сделана для того, чтобы был этот угар, и потом чтобы провести эту операцию, или, наоборот? Что есть причина, а что есть следствие?

Явлинский: Значит, давайте так. Президент России решил для себя, долго решал и решил, что Россия должна быть евразийской страной. Не Европой, не частью западного мира, а чем-то невиданно другим. То ли Азиопой, то ли Евразией, то ли еще чем-то другим. Иначе говоря, что это должен быть какой-то полюс. Многополярно же все. Допустим, там пытки не разрешают, а здесь пытки – пожалуйста. Там частная собственность неприкосновенна, а здесь можно отобрать в любой момент. Ну, и так далее. То есть полюс – он и есть все с точностью до наоборот. Ну, так случилось, что не все на постсоветском пространстве испытали радость от такого решения. И в частности, Украина, которая все двадцать лет  только и говорила, что «мы идем в Европу». Она как бы имела такой общественный договор с тем же Януковичем, что «хорошо, Янукович, мы про тебя все знаем, все понимаем, но мы тебя терпим, потому что ты обещал на выборах, и сейчас ты ведешь нас в Европу. Нам Кравчук обещал, нам Кучма обещал, Ющенко обещал, ты обещал. Вот мы терпим все это. Жить тут очень плохо и почти невозможно. Но мы терпим и идем в Европу». Вдруг он разворачивается в течение двух недель и говорит: «Нет, мы туда не идем». И так возникает Майдан. Так вот, вопрос заключается в том, что это на самом деле вещь очень серьезная. Это разрыв постсоветского пространства. Потому что большой общественный договор, на котором завершил свое существование Советский Союз, заключался в том, что все люди на советском пространстве мирно, добровольно отказались от советской системы во имя того, чтобы жить по другим, качественно другим правилам и стандартам. А именно по европейским. Сначала нам говорили, что мы туда идем, как-то строим, удачно – неудачно. Так теперь вопрос по-другому стоит. Мы просто идем в другую сторону. И мало того, никого не отпускаем, и всех будем тащить за собой в эту самую Евразию, а ни в какую Европу. Поэтому ответ на ваш вопрос на самом деле в следующем: разрешение этого кризиса в широком смысле слова произойдет только тогда, когда Россия пойдет по тому же направлению, которое означает разделение властей, неприкосновенность к частной собственности, закон одинаковый для всех, независимая судебная система.

Дзядко: То есть это означает, что здесь каким-то главным двигателем является Россия?

Явлинский: Да самым влиятельным элементом. Это региональная сверхдержава, и она является исключительно влиятельной во всем этом процессе.

Барабанов: Но согласитесь, что Евразия – это довольно абстрактное пока для нас понятие. И при этом мы из новейшей истории помним, как на патриотической волне во время Второй Чеченской войны успешно избрался на первый срок Владимир Владимирович Путин. Мы помним, как после ужаса Беслана закрутили политические гайки, отменив выборы губернаторов и устроив другие реформы. Вот на этой патриотической волне Крыма Путин вернул Крым, Путин – собиратель земель, рейтинг взлетает. Чем нам это конкретно может обернуться и грозит?

Явлинский: Это правильный вопрос. Не могу вас рассказать конкретно.

Орлова:  Почему?

Явлинский: Просто потому что я не знаю, потому что это безгранично. Потому что зло безгранично, его можно делать до бесконечностей. Зло можно причинять даже людям, которые умерли. Но это большая философская тема. А что можно здесь придумать? Да что угодно можно придумать. Вот любой из законов, который вы видели в последнее время. Я вот сейчас пытаюсь лихорадочно сообразить, кроме того, мне совсем не хочется подсказывать какую-то штуку.

Дзядко: У них фантазии в последнее время значительно лучше, чем у нас. Вы говорите об этом зле, которое безгранично, вы говорите о тех последствиях серьезных, которые, судя по всему, нам предстоит увидеть последствиями украинских событий. Одновременно с этим вы вспоминаете события прошлого года. 2013-й, вы говорите о том, вокруг какого политика все объединялись, и вокруг какого движения все объединялись. Является ли нынешнее время страшным в ваших описаниях, или назовем его тревожным в вашем описании? Тем самым временем, когда стоит о былых разногласиях всем забыть, стать более гибкими, и перед лицом «общего врага» объединится и «общему врагу» что-то серьезно противопоставить, потому что иначе двадцать лет мы видели, как демократы пытались объединиться, вроде как единственный раз им удалось на выборах Мосгордумы в 2005 году. А так в основном всякий раз: одним не нравится, как эти выглядят, другим не нравятся, как эти выглядят.

Орлова: Может, стоит пожертвовать личными какими-то амбициями хотя бы чуть-чуть во имя того, чтобы что-то получилось в итоге?

Явлинский: Что мне вам сказать? Вы сказали все правильно, и проще всего мне ответить: «Именно так и надо действовать, именно так мы и будем действовать». Вас устраивает это ответ? Да, я знаю, что не получалось, но теперь получится. Я должен удовлетворить ваш дежурный вопрос, и я его удовлетворил.

Орлова: Нет, это не дежурный вопрос.

Дзядко: У меня даже этого вопроса не было до того момента, пока вы не описали такую картину, которую мы услышали.

Явлинский: А это не так, это вы ее драматизируете. На самом деле я так не описывал. Когда я говорил о зле, я говорил о том, что можно придумать всякие пакости. Больше ни о чем. Я не говорил, что оно нас охватило. Как вы выразились примерно, что «нас в него погрузили». Этого не надо. Вы слишком эмоционально восприняли мои слова.

Олевский: Можно очень конкретно позвонить всем бывшим членам партии «Яблоко», которые так или иначе, имеют какую-то общественную значимость: Навальному, Яшину, кому угодно. Позвонить людям, которые в партии «Яблоко» никогда не были, националистам и всем прочим, и сказать: « Давайте сейчас выступим вместе, а потом уже будем разбираться». Вот именно сейчас на выборах. Очень конкретно.

Явлинский: Хорошо. Поскольку эта тема обсуждается, вам же должно было прийти в голову, что как-то вот странно 25 лет все это происходит, вот я считаю, что вы теперь должны это обсудить с другими вашими коллегами. Ну, например, с Немцовым и с Рыжковым сейчас актуально обсуждать объединение демократов. Они сейчас в лидерах.

Олевский: Сейчас вы здесь, поэтому вы с вами обсуждаем.

Явлинский: Да, но не мне, вам. Вам, общественности.

Лобков: Так у них тоже ничего не получается.

Явлинский: Еще сейчас очень важный период. Надо обсудить: пошел второй десяток лет с момента образования «Комитета 2008», большие заслуги перед отечеством имеет Координационный совет оппозиции, куда входят выдающие представители вашего канала. Вот проанализируйте, почему так все происходит, а потом я к вам приду, и мы поговори.

Дзядко: Выдающиеся или даже не выдающиеся представители нашего канала в несуществующий Координационный совет оппозиции не входят, но тем не менее. То есть разговор про объединение вам как-то неинтересен сейчас, я правильно это понимаю?

Явлинский: Нет, он важен и очень интересен, только его надо вести компетентно, господа.

Дзядко: Компетентно, а это как?

Явлинский: А это значит, вы разберетесь, почему исчез «Комитет 2008». Вы знаете как? Или почему, например, не состоялся Координационный совет оппозиции.

Дзядко: У меня ровно в этом, Григорий Алексеевич, мой вопрос к вам и состоял. Мы все знаем, что партия «Яблоко» в отличие от других представителей российской системной или несистемной, любой, оппозиции, всегда говорила: мы будем объединяться на тех принципах, которые нам допустимы. Другие, некоторые представители российской оппозиции говорили: есть общий враг, мы против него будем объединяться со всеми, у нас будет «Стратегия-31», у нас будет «Комитет 2008», у нас будет то-се, пятое-десятое». Мы все это прекрасно знаем. Мой вопрос к вам заключался как раз в следующем: а остаются ли эти принципы в ситуации, когда вы на мой вопрос об октябрьских выборах говорите, что вы не знаете, в какой политической реальности мы будем жить. Являются ли в этой ситуации политической реальности эти принципы столь же незыблемыми, или же они сдвигаются?

Явлинский: Да.

Дзядко: Они остаются такими же.

Явлинский: Они остаются, все сохраняются, и хочу обратить ваше внимание, что «Яблоко» тоже является многосоставной партией, которая состоит из многих организаций. Всю свою историю она сложилась как партия, в которую входят социал-демократы, Республиканская партия ее первым изданием входила туда, Христианско-демократическая партия туда входила, «зеленые» туда вошли, и еще другие. То есть она составная. Но это люди, которые нашли свои убеждения общими на очень важных принципиальных основаниях. К сожалению, те вещи, о которых вы говорили (в которых «Яблоко» не участвовало), все, что вы перечислили, все разваливается. Значит, все-таки, наверное, нужно сказать по-другому. Нужно сказать: господа, раз вы разваливаетесь все время, значит, вам надо тоже собираться на основе каких-то ценностей, принципов, убеждений. А когда вы просто хотите кого-то победить, вы ничего этого не сможете сделать.

Олевский: Григорий Алексеевич, как так получилось, что из этих прекрасных стойких убеждений получились депутаты Мизулина и Яровая, которые самые…

Явлинский: Они ушли от нас как раз.

Дзядко: Хорошо, у меня тогда другой вопрос. Как тогда из этих стойких убеждений, как сейчас было сказано, из раза в раз получается непреодоление барьера в Государственную думу? Получается, вы меня поправьте, представители лишь в одном законодательном собрании.

Явлинский: Нет, не в одном. Но дело не в этом.

Лобков: Но ваша фракция потеряла двух депутатов, по-моему. Или одного, или двух. 

Явлинский: Дело не в этом, вы уж решите для себя один раз, ну, чтобы не путаться: вы считаете эту систему реально парламентской, с настоящими выборами, с честным подсчетом голосов, с равными возможностями, с политической конкуренцией, да? Тогда ваш упрек ко мне справедлив, и мне придется объясняться перед вами как к потенциальным избирателям. Но если вы так не считаете, то ваш вопрос бессмысленен.

Дзядко: То есть, соответственно, не пройден барьер на выборах, потому что все сфальсифицировано, все украдено.

Явлинский: Я не знаю. Но я думаю, что очень много украдено. Я думаю, что мы сейчас получили 3,5 % в 2011 году, и я думаю, что меня снимали с выборов, формально снимали, потому что, я думаю, был совсем другой результат.

Орлова: Но все-таки к вам личный вопрос. Вам не кажется, что в какие-то моменты вашей политической деятельности и карьеры стоило бы пожертвовать личными амбициями?

Явлинский: Послушайте, я же вам сказал. Больше десяти лет все это происходит без меня, и все разваливается. При чем здесь мои амбиции?

Орлова: А раньше?

Явлинский: А раньше это мы отдельно с вами поговорим. Раньше оно разваливалось по тем же причинам, потому что оно не может не разваливаться. Потому что вы, взрослые люди, до сих пор не разобрались.

Лобков: Что в России все разваливается?

Явлинский: Да. Россия не умеет строить политическую систему. И общество не умеет строить, и даже не умеет строить коллектив. А пытаться, чтобы научиться.

Барабанов: Вы сформировали фракцию в Петербуржском заксобрании, но даже там все в итоге развалилось. Резник ушел к Прохорову. Фракция расколота, почему даже внутри «Яблока» не удается?

Явлинский: Потому что мы исключили Резника из партии за то, что он покрывает сфальсифицированные мандаты. Там нам подменили. Там же, как сделали? Там сделали остроумно: вместо тех, кто выиграл, посадили других, кто вовсе не выиграл выборы.

Лобков: Кто сделал?

Явлинский: Думаю, что это сделала конкретно мэрия Санкт-Петербурга.