Наталья Потанина: мы разделили даже счёт на десять тысяч рублей

Собчак: Наталья, добрый вечер. Спасибо за то, что пригласили сюда и дали возможность записать это интервью. Начать я хотела, собственно, с того, как вы познакомились, как вы жили до 13 ноября 2013 года с Владимиром? Расскажите в нескольких словах о вашей жизни, как она происходила?

Потанина: Вы знаете, наверное, познакомились мы, сейчас уже даже не вспомню, целую вечность назад.

Собчак: 30 лет же вы женаты?

Потанина: Мы женаты 30 лет, но познакомились мы еще в школе, учились мы в школе вместе. И в какой-то момент, это было, наверное, на моем дне рождения, мы решили, что мы нужны друг другу, необходимы друг другу, что мы не можем без друг друга. И мы с этого момента стали дружить. Вот с этого, наверное, уже...

Собчак: Но познакомились же не на дне рождения?

Потанина: Нет, мы не познакомились на дне рождения, но, знаете, как это бывает: мы учились в классе и, наверное, не замечали друг друга, а в момент, когда происходит какое-то событие, какое-то мероприятие, праздник, день рождения оказался тем вечером, наверное, в течение которого мы решили, что мы нужны друг другу и обратили друг на друга просто внимание.

Собчак: То есть, это такая настоящая история любви, когда женщина — боевая подруга своего мужчины много лет, еще до того, как он был богатым человеком, стал знаменитым тем Владимиром Потаниным, которого печатают в «Forbes», и которого знают как одного из богатейших людей нашей страны?

Потанина: Да, в то время, наверное, он был просто школьником.

Собчак: Скажите, в те годы вы замечали в нем какие-то качества, такие повадки, которые бы говорили вам, как интуитивной женщине, что в будущем этот человек, как, помните, в фильме «Москва слезам не верит», станет генералом? Видели вы это в этом лейтенанте, условном, Владимире Потанине?

Потанина: Да, наверное, вы знаете, в нем всегда чувствовалась сила, что ли. Он был очень, наверное, есть, очень интересным человеком. С ним было всегда находиться рядом очень интересно, и он всегда как бы делился своей энергетикой, в нем было масса энергии. И он был такой очень позитивный, что ли, позитивный в плане того, что он созидал, он был созидателем, он был устроителем, глаза лучились всегда какими-то мыслями, идеями, и своей энергией он любил делиться с окружающими, поэтому с ним просто было рядом очень приятно и очень хорошо находиться, что ли. Нет, это неправильно звучит, как это сказать-то правильнее.

Собчак: Почему? Хорошо находиться. Как? Мне кажется, с мужем, с которым прожил такую долгую жизнь, как раз должно вместе хорошо находиться. Почему нет? Знаете, что интересно? Я помню, когда был развод Ольги Слуцкер, очень неприятная история, я не знаю, слышали ли вы о ней или нет, с дележом имущества, детей, и совершенно страшная история, при которой Ольга Сергеевна осталась вообще без возможности видеться со своими детьми. Мы все, ее друзья, говорили: «Оля, а как ты раньше вообще не замечала, что Владимир Слуцкер, в принципе, вот такой человек, который на это способен?». Потому что мы смотрели со стороны на это все, и нам было абсолютно очевидно, что, конечно, он такой человек. Вас я знаю гораздо меньше, но хочу вам задать тот же вопрос. Вы никогда не понимали, что его такая кипучая энергия в бизнесе, его жесткость, его умение добиваться любых целей, и подчас самыми разными средствами, что она может обратиться и в вашу сторону? У вас никогда не было никаких даже сомнений, что так может быть?

Потанина: У меня не было никаких сомнений, никогда не предполагала, даже, наверное, как говорят, в кошмарном сне, наверное, такое бы не привиделось. Нет, мне всегда казалось, что этот человек, во-первых, глубоко порядочный, потом, что у него есть ценности, и эти ценности, в общем-то, все то время, которое мы находились вместе и были рядом, он всегда позиционировал, защищал, оберегал. Ценностью была семья, поэтому ответ — нет. Нет, не видела.

Собчак: А как он сообщил вам о разводе, как это происходило, собственно, расскажите? Как вы об этом узнали и как он сделал вам предложение по-мирному решить этот вопрос?

Потанина: Увы, вот здесь на этот вопрос тоже не смогу вам правильно ответить, потому что не было мирного предложения, предложения не было вообще никакого.

Собчак: Как? Я читала в одном из ваших интервью, вы говорили о том, что он предложил, что он оставит вам дом, он оставит вам деньги на образование детей, будут вам какие-то небольшие выплаты на содержание дома при условии, если вы подпишите все документы, в которых вы откажетесь от вашей доли в совместно нажитом имуществе и в бизнесе. Было ли такое предложение?

Потанина: Нет, не совсем так. Мне было, наверное, предложено, причем очень ультимативно, отказаться от всего, а взамен он предлагал мне оставить врачей, медицинскую помощь, обещал оставить водителей, в принципе, наверное, и все.

Собчак: Как? Подождите, а что значит — ультимативно? Вот вы встретились? Где была эта встреча — в каком-то кафе или в доме?

Потанина: Мы не то чтобы встретились, мы, в общем-то, как это у нас и было заведено в семье,  мы ужинали в Лужках, видимо, вы там тоже бывали. Как обычно, пили чай, все то же самое. Тот же интерьер, который вы видели, точно так же, как всегда, как каждый вечер до этого, мы сидели и ужинали, пили чай. Дети — Настя и Василий, Васе надо было в школу на следующий день, Насте уже на работу, и они ушли чуть раньше, мы остались попить чай. И вот, молодой человек решил принести бумаги, вернее, попросил охрану, чтобы ему принесли бумаги, положил передо мной и сказал: «Знаешь, Наташа, а давай-ка мы с тобой разведемся». Вот с этого все и началось.

Собчак: Вы, наверняка, спросили, почему и зачем. Что он вам ответил?

Потанина: Я сначала спросила: «Не захворал ли ты?», Было очень просто неожиданно.

Собчак: И как? Он сказал: «Нет, не захворал. Я хочу, чтобы...». Вот вы говорите: ультимативная форма, как он конкретно это сформулировал?

Потанина: Он сказал, что: «Ты мне подпиши бумаги, и мы с тобой разведемся в кратчайшее время. Ты станешь свободным человеком».

Собчак: А в чем был ультиматум?

Потанина: В том, что он, например, договариваться ни о чем не хотел, ни про какие деньги он слышать не хотел, ни про какое содержание, ни о чем он договариваться не хотел.

Собчак: Как? Я тоже знаю Владимира, хочу просто обрисовать эту ситуацию. Вот он кладет бумаги, приносит какой-то молодой мальчик ему этот пакет бумаг, он говорит: «Знаешь, вот, Наташа, все, давай разведемся, будешь через две недели свободным человеком. Вот я хочу, чтобы ты все это подписала, я буду обеспечивать тебя, давать медицинскую помощь, водителей и оставлю тебе дом?». Вот так примерно?

Потанина: Без первого пункта и последнего.

Собчак: Без дома и без содержания?

Потанина: Да. Он обещал дом переоформить, но, как выяснилось, это тоже были только обещания, скажем.

Собчак: А вы в этом разговоре вы сказали: «Почему я должна так делать и как я могу поверить, что ты не оставишь меня без всего?».

Потанина: Да, безусловно, конечно, это же все-таки как бы разговор, наверное, и о моем будущем, и о будущем моих детей. Безусловно, спросила.

Собчак: И что он ответил?

Потанина: Ответил, что: «Нет, денег не будет».

Собчак: Что он не будет ничего давать? Как? Подождите, он же понимал, что у вас нет других источников дохода. Вы, насколько я понимаю, свою жизнь во многом посвятили воспитанию детей, у вас нет своего отдельного бизнеса, собственно, ваш вклад в семью был в том, что вы воспитывали детей и были такой некой образцовой для него женой, которая его ждала, приезжала и наверняка многое терпела в его такой сложной жизни. То есть, мне просто сложно, вы поймите, почему я вас пытаю. Мне сложно поверить, что человек, который знает, что вы не бизнесвумен, не человек, который сам может заработать большие деньги, решил вас просто на пустом месте оставить вообще без всего.

Потанина: Поэтому я удивилась, и поэтому для меня это было тоже шокирующим сообщением и известием, решением.

Собчак: Может быть, вы неправильно его поняли, такое исключено, что он просто считал, что он и так вам будет все давать, главное — чтобы вы подписали отказ от всех активов?

Потанина: Может быть, он для себя так решил, но таких слов он не произносил, а как же, я не провидец. Наверное, если человек понимает, что он обеспечен в будущем, себе такого врага, наверное, наживать не совсем правильно.

Собчак: То есть, вы это понимали? Вы понимали, что вашим отказом вы наживаете себе врага?

Потанина: Я просто понимала, что у меня и другого выбора тоже нет.

Собчак: А как детям вы объяснили эту ситуацию?

Потанина: Дети не поверили в эту ситуацию. То есть, я когда сообщила об этом Ивану, старшему сыну, он сказал: «Мать, да ты что? Ты с ума сошла? Этого просто не может быть. Что за бред?». Как-то так.

Собчак: Это, действительно, звучит, честно могу сказать, убедительно, потому что…. ну как сказать, мужчины редко такого уровня доходов хотят делиться активами, потому что они считают, что это действительно их достижение, и непонятно почему они должны делить это даже с тем, с кем они прожили 30 лет. Но все-таки дома, машины, какое-то ежемесячное содержание и уровень жизни, который был до развода, обычно все обеспечивают.

Потанина: Да, наверное, это разумное отношение к семье, к матери детей.

Собчак: То есть, вы на такие бы условия были согласны?

Потанина: Безусловно.

Собчак: То есть, не то что вы хотели захватить миллиарды долларов и подумали, что это хороший способ действительно разделить состояние?

Потанина: Видимо, наверное, если вы на меня посмотрите внимательно, наверное, вряд ли представите, что я похожа на такого человека.

Собчак: Слушайте, по-разному бывает. Вы, может быть, нет, но, может быть, к вам какой-то юрист пришел из какого-нибудь модного юридического агентства и сказал: «Сейчас мы вот вам все решим». Таких же случаев тоже бывает много.

Потанина: Будете смеяться, у меня и юриста-то не было в тот момент.

Собчак: То есть, вы начали, вошли в этот процесс судебный...

Потанина: У меня не было. Когда начался процесс, у меня юриста пока не было.

Собчак: Возвращаясь к той первой истории, когда он предложил вам вот такой странный экзотический вариант, что он вам оплатит медицинскую страховку и образование для детей, а вы должны от всего отказаться. Когда вы уже знаете, как развивались события, суд, который вы уже проиграли, и мы об этом еще сегодня обязательно поговорим. Сейчас вы не жалеете о том, что вы не согласились все-таки на то предложение, не сдались на милость победителя и, может быть, через жалость, через уважение к тем годам, которые вы провели вместе, вы все-таки смогли бы чего-то добиться мирным путем?

Потанина: Вы знаете, вот добиться мирным путем, наверное, я и сейчас только за мирный путь, я и сейчас готова договориться, я и сейчас соглашусь на реальные нормальные условия, и это мне больше по душе. А по поводу того, жалею я или не жалею — у меня выбора не было, о чем же мне жалеть? У меня дети.

Собчак: Слушайте, понимаете, выбор-то есть всегда, просто, знаете, мудрые женщины в нашей стране, они всегда что говорят? У меня тоже много таких знакомых, которые разводятся с богатыми мужчинами, они все говорят так: «Слушайте, с этими людьми, особенно в России, в стране, мягко говоря, где нету нормальной судебной системы, ругаться не нужно ни при каких обстоятельствах, потому что они всегда выигрывают. У этих мужчин всегда больше денег, больше власти, больше возможностей и больше ресурсов». А уж у Потанина точно больше. Вот с этими людьми надо всегда договариваться, давить на жалость, на прожитые годы, на потраченную молодость, на все, что угодно, что это единственное, другого пути с ними нету.

Потанина: А вы считаете это правильно?

Собчак: Вы знаете, я считаю, что уж если с таким человеком ты связан и связал свою жизнь, с ними просто по-другому нельзя. Но это как с Валуевым пытаться чуть-чуть побоксировать, то есть чуть-чуть не получится. С такими людьми нужно сразу поднимать руки и говорить: «Все, я как бы сдаюсь на милость победителя». Тогда у тебя есть шанс, что как-то ты выйдешь живым из схватки. Мне так кажется. У нас просто вот эти мужчины, наверное, и во всем мире так, но во всем мире есть закон. Во всем мире, если богатый человек судится, он не может оказаться бомжом, понимаете, и активы на других людей оформлены. А в нашей стране может и, зная, что вы женаты по правилам нашей страны, как бы...

Потанина: Во-первых, скажу, что я выходила замуж-то не за олигарха давно. Мы, как только что выяснили, выходила замуж за обычного студента, поэтому это был осознанный выбор того времени, и все, что заработал Владимир, это заработано было вместе со мной. А насчет того, что жили, он все-таки человек, я считала, что он человек порядочный и никогда своего богатства он не скрывал.

Собчак: Понимаете, я думаю, что мужчины, которые заработали такие деньги, в том числе, Владимир Потанин, вот так не считают. То есть, наверняка, многие из них считают, что дом, машины и отдых в Ницце или в Монако — это да, но активы, прости, дорогая, но мы заработали не вместе, а все-таки это я заработал, а ты жила рядом со мной вот той жизнью, которой жила. Но это я вам так примерно описываю, как мне кажется, логику этих людей. То есть, вам было достаточно просто нормальной человеческой...

Потанина: Можно просто разумного человеческого отношения.

Собчак: Видите, получается, что, к сожалению...

Потанина: Здесь же дело-то не только в активах, извините, вас прерву, здесь же само по себе отношение с самого начала к этому, к разводу, что ли, или отношение ко мне, начиная с самого развода, у него какое-то одиозное, непонятно почему.

Собчак: Просто есть ощущение, что вы его чем-то очень сильно обидели. Оно обманчивое, это ощущение?

Потанина: Вы знаете, мне все задают этот вопрос, я бы очень хотела знать ответ на этот вопрос.

Собчак: Мы же видим просто ряд других разводов. У нас даже глава страны развелся — и как-то все спокойно, уважительно к Людмиле Путиной относится и точно продолжает ее финансировать, из дома не выгоняет. И масса других примеров, когда это происходит тихо-мирно. Есть примеры и другие: жена Мордашова, Рыболовлева… кстати, я не знаю, вы общаетесь?

Потанина: Нет, я не общаюсь.

Собчак: Может быть, вы пытались поговорить с его партнерами, попытаться объяснить вашу позицию, ведь у вас за 30 лет наверняка огромное количество общих друзей, к чьему мнению он может прислушаться?

Потанина: Наверное, как сами понимаете, что людей, к мнению которых он может прислушаться, не так много.

Собчак: Вы пробовали с кем-то говорить?

Потанина: А пытаться с ним поговорить, ему позвонить и ему написать — да, я пробовала. Пыталась убедить друзей до него достучаться, но то ответ был только один, что его не интересуют мирные разговоры, вообще разговоры на эту тему его не интересуют.

Собчак: То есть, подождите, вот после той встречи в Лужках, где он принес вам эти документы и, собственно, вы разъехались, вы поехали в один дом или в разные места, и вы больше не виделись? Или как развивались события? Или он перестал общаться после суда? Или он перестал общаться, когда он прислал вам заявление или как?

Потанина: Нет, он перестал общаться после этого вечера, когда я не подписала документы.

Собчак: То есть, вы не подписали документы, он не приехал в этот вечер домой, а до этого он ночевал всегда здесь и вы жили с семьей? То есть, вы не были...

Потанина: Нет, мы были в Лужках в это время, и в Лужках он в этот вечер уже не пришел ночевать.

Собчак: И больше вы с ним не общались?

Потанина: Больше я его не видела.

Собчак: Слушайте, это просто удивительно: 30 лет прожили вместе, потом человек ведет один такой разговор — и больше вы его не видите?

Потанина: Нет.

Собчак: И у вас нет возможности ему позвонить, дозвониться и поговорить?

Потанина: Но вы же понимаете, что до таких людей дозвониться, если они этого не хотят, практически невозможно.

Собчак: Но у него был какой-то мобильный телефон свой личный?

Потанина: Был. Он сразу же поменял свой номер.

Собчак: Слушайте, это какая-то прям вообще... Я вот, честно, я прям не могу поверить. Как-то все-таки взрослые люди. То есть, вы пытались. А в офис вы приходили на приемы?

Потанина: В офис просто прийти, наверное, нельзя. В офис можно позвонить, можно отвезти туда, написав письмо, например. Так можно.

Собчак: Он не отвечал?

Потанина: Нет, не отвечал.

Собчак: А вы писали какие-то письма?

Потанина: Да, писала письма. Отвозили в офис.

Собчак: То есть, с 13 ноября вы ни разу не видели и не разговаривали с ним?

Потанина: Совершенно верно. Не виделись ни разу. Мало того, что я, он, собственно говоря, и с сыновьями не общается. Вам это не удивительно?

Собчак: А как так вообще?

Потанина: У него ребенок на момент развода был 15-ти лет.

Собчак: Как? Вообще не общается, не звонит, не спрашивает как дела?

Потанина: Нет, вообще никак. Вот вам это не удивительно? Ребенку 15 лет только исполнилось, у ребенка был отец, он был вообще любимый ребенок в семье, его жизнью интересовались, о нем заботились, с ним занимались, посвящали ему время, его любили, просто любили по-человечески. И вдруг в один момент он стал отцу не нужен. Как вы считаете, это нормально? Ладно я, но как к ребенку так можно относиться, какими словами можно оценить его поведение? Он больше ребенку не звонил, не писал, не прислал ни одной смс-ки — ни на Новый год, ни ребенку исполнялось 16 лет в прошлом году.

Собчак: То есть, он не поздравил ребенка с 16-летием?

Потанина: Нет, не поздравил. Вася был здесь, Вася праздновал день рождения, к нему пришли школьные друзья. Владимир Олегович точно знал, где Вася празднует и вообще где Вася находится. Нет, он не то что его не поздравил, он ему смс-ки не написал, ребенок вот так целый день ходил с телефоном в руках, он ждал от отца хоть какой-нибудь весточки, просто хотя бы два слова: «Сынок, ты мне нужен».

Собчак: А он объяснил ребенку, почему он так поступил?

Потанина: Как же он мог объяснить, если он не звонил ни разу с 2013 года?

Собчак: То есть, он не то, что сказал: «Вот ты поддержал маму, я поэтому...». То есть, не было никакого разговора между ними?

Потанина: Не было разговора.

Собчак: Слушайте, вы описываете какой-то вообще... Но я знаю, насколько мне говорили какие-то мои источники, что с дочерью он продолжает общаться, и их видят вместе.

Потанина: Да, с Настей он общается.

Собчак: А как вот это происходит?

Потанина: Вот это тоже такая темная сторона нашей истории, потому что семья, в общем-то, практически раскололась, и отношения не то что между нами разрушились, но еще как-то порушились отношения, наверное, хорошие между детьми тоже.

Собчак: То есть, вы с Настей общаетесь?

Потанина: Я с Настей общаюсь.

Собчак: И что? Хорошо, вот у вас есть ребенок — Настя, которая по какой-то причине с папой общается, но он не звонил сыну, не поздравляет с днем рождения, и не говорит с вами из-за того, что вы отказались подписать все бумаги. Что вам дочь говорит? Он же с ней наверняка обсуждал эти темы.

Потанина: Дочка говорит, что с ней он эти темы не обсуждает.

Собчак: Вообще?

Потанина: Вообще. Ей было тоже рекомендовано на эти темы с ним не разговаривать.

Собчак: А по какой тогда причине с дочкой? Это же, я так понимаю, и Вася, и Настя, у вас трое детей, правильно я понимаю, еще сын?

Потанина: Да, Иван еще.

Собчак: С ним он общается?

Потанина: Нет, тоже не общается.

Собчак: А по какой причине с дочкой одной он общается, а с сыновьями — нет?

Потанина: Я думаю, что этот вопрос правильнее задать все-таки больше Владимиру Олеговичу, наверное. Мои размышления, наверное, будут не очень разумными.

Собчак: Но у вас есть какое-то объяснение, как у матери, вы же их растили всех вместе, детей?

Потанина: Могу только одно сказать, что мне это, конечно, очень не нравится, что это неправильное выстраивание отношений между детьми.

Собчак: А почему это так разделило? Это же очень странно.

Потанина: Возможно, он хочет показать, что если дочка выполняет все его желания, то она будет рядом с ним, у нее не будет проблем, а если кто-то, как вы говорили, попробует переступить эту черту и совершит поступки, которые ему нежелательны, то он будет наказан.

Собчак: А какую черту мог переступить сын в отношениях с ним?

Потанина: Сын меня поддержал, поэтому сын был изгнан. Сын до этого, Иван, он работал в Америке в частной инвестиционной компании, компания тоже принадлежит Владимиру Олеговичу, но сына Владимир сразу же выгнал с работы, как только он узнал, что сын меня поддерживает.

Собчак: А как он об этом узнал, что он вас поддерживает? И в чем поддержка? Вы отказались подписать документы, а в чем поддержка сына?

Потанина: Он узнал, что сын ко мне приходит, сын был в гостинице со мной, что мы с ним проводим время.

Собчак: Это странно. Мама осталась одна, ты разводишься с моей мамой. Это логично, что сын бы вас поддержал в этой ситуации.

Потанина: Наверное, да — для нас с вами, а для него, может быть, это звучало вызовом или еще как-то. Но результат оказался печальным — сына сразу выгнали.

Собчак: А на дочь вы не обижаетесь? И как дочь в этой ситуации? Поддерживает ли она вас морально как-то, приходит ли к вам, как она общается со своими братьями?

Потанина: Видите, поскольку такая ситуация, то она общается не очень много с братьями. Со мной она общается, да. Пытается по-своему, наверное, как-то меня поддержать.

Собчак: Вы ее понимаете?

Потанина: Я думаю, что ей тоже очень тяжело.

Собчак: Но она ничего не может сделать?

Потанина: Я думаю, что если бы она могла что-нибудь сделать, наверное, она бы сделала в этой ситуации.

Собчак: Это, правда, очень тяжелая ситуация. Скажите, а, может быть, какое-то оказывалось на вас физическое давление?

Потанина: Кроме, наверное, выселения из дома такого одиозного, наверное, это тоже можно рассмотреть как физическое давление…

Собчак: А расскажите, о чем идет речь? Я читала о том, что таблички какие-то развесили по всему дому в ваше отсутствие о том, что вы должны немедленно покинуть…

Потанина: Да, было и такое, но, наверное, более одиозное — это у нас происходит то отключение света, то отключение воды, то умываешься без света, то помыться просто нельзя, например.

Собчак: А как может Потанин влиять на воду в вашем доме?

Потанина: Вроде как не может, но по факту влияет.

Собчак: А почему вы думаете, что это он? То есть что — отключается вода или электричество, какой-то блок, который находится за территорией дома, я просто не очень понимаю?

Потанина: Безусловно, отключается просто рубильник, который находится на территории и который...

Собчак: То есть, вы считаете, что он специально подговаривает техслужбы это делать?

Потанина: Он лично подговаривает, наверное, не службы, конечно, но службы получают указания из «Интерроса».

Собчак: А это территория вся разве принадлежит «Интерросу»? Здесь же, я так понимаю, много кто живет, не связанных с компанией «Интеррос» в этом поселке?

Потанина: Управляющая компания принадлежит Прохорову и Потанину пополам.

Собчак: Вот Прохоров, кстати, он же, как мне кажется, человек достаточно цельный, морально устойчивый и со своими принципами, когда он многие вещи не сдает и понимает, что такое справедливость. Вот вы с ним не пробовали говорить? Все-таки они расстались по бизнесу с Потаниным, но я знаю, что они сохранили какие-то более-менее нормальные отношения. Вы не пытались к нему обратиться за помощью?

Потанина: Нет. Я к нему не пыталась обратиться. Мне как-то даже стыдно с этой историей было ходить.

Собчак: А мне кажется, что Миша бы вам помог, кстати. Он такой человек, который, в принципе, готов помогать людям, особенно в такой ситуации. Вы даже не пытались с ним связаться?

Потанина: Я думаю, что эта опция еще остается.

 

Собчак: Вот я несколько раз видела упоминания в различных СМИ, что у вас проблемы с этим домом, где мы сейчас находимся, в деревне Немчиново. Чтобы разобраться и поставить все точки над i: он ваш или Владимира Олеговича? На сегодняшний момент какой статус этого дома, не придут ли нас отсюда выгонять прямо во время интервью?

Потанина: Могут.

Собчак: Расскажите, какой сейчас статус?

Потанина: Вы знаете, если бы он принадлежал Владимир Потанин, то это, наверное, тоже было бы не очень плохо, вот если бы он напрямую принадлежал, потому что тогда, видимо, он как-то принадлежал хоть какой-то частью бы и мне, но ситуация более одиозная. Владимир отказывается от этого дома и заявляет, что это не его имущество.

Собчак: А чье?

Потанина: «Эко-Инвеста».

Собчак: То есть, какие-то друзья Потанина дали ему пожить просто в красивом хорошем доме. Ну как бы по этой версии, да? Так получается?

Потанина: По этой версии дом оформлен на компанию «Эко-Инвест», и доминально эта компания, наверное, не имеет никакого отношения к бывшему супругу, но, на самом деле, за этой компанией, конечно, стоит Владимир Олегович.

Собчак: То есть, по сути дела, он таким образом пытается сделать так, чтобы вам этот дом не достался?

Потанина: Да, у него почему-то какое-то маниакальное желание выселить меня из этого дома, выселить меня с моей старой матушкой, и всеми правдами и неправдами, возможно, просто желание причинить какие-то такие бытовые неудобства или постоянно держать в тонусе, то отключая свет, то отключая воду.

Собчак: А он был задним числом записан на эту компанию, как вы считаете, или это всегда было так при оформлении?

Потанина: Нет. Исторически дом принадлежал сначала одной компании, потом другой компании.

Собчак: А почему он никогда не был записан на вас? Почему вы сами не ставили вопрос о том, когда еще все было нормально, что: «Володь, давайте оформим дом, давайте его запишем на меня или на тебя». То есть, вам не приходило это в голову или почему так?

Потанина: Он считал это неправильным. У него вся недвижимость, в том числе, и Лужки, ничем не отличается способ оформления от этого дома, в том числе, и база на Истре, все точно так же оформлено на компании.

Собчак: То есть, вы вели эти разговоры, они просто никогда не приводили к результату?

Потанина: Нет, я не вела эти разговоры, просто мы же жили одной семьей. И если, как вы сами говорите, все-таки Владимир Олегович был реальным главой семьи, он был человеком, который, наверное, организовал и организовывал, управлял всей структурой собственности, поэтому если он считал, что это правильно — сделать так, то почему...

Собчак: Хорошо, но что-то на вас есть сейчас из того имущества, которое вы делите уже в судебных разбирательствах, что-то из семейных активов есть?

Потанина: Из семейных активов? Что вы имеете в виду под словом «активы»?

Собчак: Я имею в виду: дома, квартиры, дорогие какие-то предметы, счета в банках личные — ваши и его. Вот то, что может явиться предметом дележа при разводе. Вот есть какие-то?

Потанина: Да, такое есть. Есть квартира на Скатертном. Вот мы, собственно говоря, и делили, наверное, полтора года. Владимир подал иск ко мне, наверное, в феврале 2014 года.

Собчак: Сколько метров квартира?

Потанина: Квартира, наверное, где-то 150 метров.

Собчак: То есть, это самый большой актив семейный Владимира Потанина?

Потанина: Но это, наверное, самый ценный актив. Действительно, квартира хорошая на Скатертном переулке.

Собчак: Вы шутите? Подождите, какая хорошая квартира? Наталья, вы чего? Вы понимаете, что мы говорим о состоянии больше 1 миллиарда долларов? Вы вообще представляете, что, в принципе, миллиард долларов, я не думаю, что он бы поместился, эти деньги — это больше, чем эта комната во много раз? О какой квартире на Скатертном в 150 метров мы говорим?

Потанина: Вы же меня спросили, какие активы. Я вам ответила.

Собчак: То есть, это главный актив Владимира Потанина семейный?

Потанина: Тот актив самый ценный, который мы делили в суде больше чем полтора года. Будете смеяться — переоценку заказывали на этот актив не раз. Суд тяжело принимал решение по этому вопросу.

Собчак: И как оценил в итоге?

Потанина: Вот переоценивал-переоценивал.

Собчак: И до чего переоценил? Есть какая-то сумма, в которую оценена эта квартира?

Потанина: Сумма есть, но, наверное, немножко некорректно просто про одну квартиру говорить, потому что у нас было несколько активов ценных, как вы говорите, в семье. Мы, например, делили несколько земельных участков. Один из них, например, — это домик в Одинцово, который построили мои родители еще в свою бытность, на 6-ти сотках, домик-развалюха, мы тоже его делим. Делим часовенку, что только не делим.

Собчак: Часовенку где?

Потанина: Часовенка — это, собственно говоря, наверное, тоже читали в прессе, на часовенку претендует Владимир Олегович, это часовня на кладбище около Аносино. Это то имущество, которое записано на нас как на физических лиц.

Собчак: Наталья, а когда вы жили вместе, вам не приходило в голову заключить брачный контракт или сказать хотя бы, если это не было сделано 30 лет назад, я понимаю, что вы жили в другой реальности совсем тогда, сказать 10 лет назад, что: «Володь, послушай, ты олигарх, у тебя огромные активы, у тебя много врагов. Не дай Бог с тобой что-то случится, я с тремя детьми останусь в разборках со всеми этими компаниями, трастами и т.д., и меня все твои враги, недоброжелатели и партнеры все порвут на части. Давай запиши что-то на меня, что в любом случае будет моим, если, не дай Бог, вот жизнь — штука непредсказуемая, с тобой что-то случится?». Вот вы таких разговоров не пытались с ним вести?

Потанина: Если начать с начала — от брачного контракта, да, действительно, когда мы женились, наверное, это слово было чуждо нашему лексикону, таких понятий, наверное, тогда не было. Да и о чем было заключать брачный договор — два студента?

Собчак: Да. А потом вот такого типа разговора никогда не вели?

Потанина: А потом мы жили не год, и не 10 даже, и не 20, уже смысл через 30 лет заключать брачный договор. И потом, темы не было. Вообще-то в семье всегда была, знаете, обстановка доверия, и я выходила замуж за порядочного человека. Мне даже в голову не могло прийти, что со мной такое случится.

Собчак: Подождите, могло ли вам прийти в голову, что, не дай Бог, будет покушение на него, например? Или просто человек будет идти по улице, он поскользнется — кирпич упадет, ну всякое же бывало. Неужели за все эти годы у вас не было идеи поговорить о том, чтобы он как-то на черный день что-то оставил лично вам, что бы никто от вас забрать не смог?

Потанина: Почему? Было написано завещание, и поэтому, если вдруг, не дай Бог, что-то бы случилось...

Собчак: Но в завещании если все активы на какие-то компании, то это все очень...

Потанина: Но завещание-то было написано правильным образом.

Собчак: Понятно. Я читала, что вы задолжали колоссальную сумму за этот дом. Как образовались долги в несколько десятков миллионов? Каким образом?

Потанина: Знаете, наверное, образовались они совершенно для меня спонтанно, а для него весьма это было продумано, это была определенная схема. Осенью прошлого года «Эко-Инвест» подал в суд.

Собчак: «Эко-Инвест» — это как бы официальный владелец этого дома, чтобы мы просто понимали?

Потанина: Да, совершенно верно. Подал иск о взыскании с меня 78 миллионов рублей якобы за несостоявшуюся сделку, поскольку я вовремя не уехала из этого дома. Надо сказать, что, наверное, у «Эко-Инвеста» цели реально продать этот дом и не было, потому что, во-первых, не было реального покупателя, никто не приходил, не смотрел дом, не заказывали техническую экспертизу дома, например. Дом стоит больше чем 1,5 миллиарда рублей. Я думаю, что, наверное, мало кто из реальных покупателей, покупая дом за такие деньги, позволит себе не посмотреть. Наверное, разве что компании, подвластные или управляемые Владимиром Олеговичем, могут себе позволить купить дом за такую сумму.

Собчак: Не смотря.

Потанина: Да. Цели реально заключить эту сделку не было. Мало того, у компании-покупателя — «Универсал-Инвест» — у нее на счетах не было денег, поэтому каким образом они собирались приобрести этот дом — это тоже загадка. Наверное, что еще более одиозное — то, что генеральным директором этой компании  — «Универсал-Инвеста» — является ближайший соратник Владимира Олеговича, некто Павел Муравьев.

Собчак: Вы его знаете?

Потанина: Да, я его прекрасно знаю. Он приезжал в свое время играть в футбол, играл в Лужках часто, потом мы его стали приглашать на яхту отдыхать, играл со мной, с детьми.

Собчак: Слушайте, а вы не хотели встретиться и посмотреть в лицо этому Павлу Муравьеву, который приезжал к вам на яхту, играл с вашими детьми в футбол, и сказать: «Паш, ну ты что делаешь? Как ты можешь быть ассоциированным с компанией, которая сейчас мою семью просто фактически хочет выгнать из дома?». У вас не было идеи так сделать?

Потанина: Но вы же понимаете, что Павел не от своего имени действует, и он сам, наверное, никогда в жизни не решил бы покупать.

Собчак: Какая разница? Слушайте, люди, когда делают какие-то подлые вещи, неважно от чьего имени они их делают, они могут их не делать. И, условно, вот у вас желания не было его найти, посмотреть ему в глаза и сказать?

Потанина: Павел Муравьев прекрасно знал, чей дом он собирается покупать, кто в нем живет и почему Володя хочет, чтобы он это сделал.

Собчак: А почему люди не отказываются от таких поступков, как вы думаете? Понимаете, ведь можно всегда отказаться, это же не то что Потанин перестанет общаться с этим Муравьевым, если он откажется, согласитесь. Почему вообще, на ваш взгляд, люди идут на такие вещи?

Потанина: Наверное, банальность не хочется говорить, но ведь, уже согласившись, я понимала, что он согласился, зачем же мне ему смотреть в глаза и спрашивать? Он уже совершил этот поступок. Он уже решил для себя и принял какое-то решение, поэтому смысла в общении с Павлом Муравьевым я не видела никакого. А почему он так поступил — ну Бог ему судья.

Собчак: Суд признал этот долг действительным?

Потанина: На данный момент да.

Собчак: То есть, вам предстоит выплачивать эту сумму? У вас нет таких денег, правильно я понимаю?

Потанина: Но это еще не окончательное решение. Нет, денег таких, конечно, нет.

Собчак: И что вы будете делать? Будете оспаривать решение?

Потанина: Поживем, да, пока, будем оспаривать решение.

Собчак: А если не оспорите, как дальше будете действовать?

Потанина: Поживем — увидим.

Собчак: Простите за вопрос: а на что вы сейчас живете? Вот мы говорили уже про то, что, по сути дела, шел жесткий дележ имущества, я не знаю, есть ли какие-то деньги на счетах детей, остались ли какие-то деньги у старшего сына, у Васи, у младшего. На какие деньги вы живете и как материально сейчас Владимир Потанин поддерживает сыновей, с которыми перестал общаться. Или не поддерживает? Потому что Настя Потанина, насколько я знаю, заняла первое место в списке «Forbes» среди самых богатых детей олигархов, наследников.

Потанина: Список «Forbes»  — это такая какая-то вымышленная субстанция, потому что Владимир Олегович тоже занял первое место в списке «Forbes», но в суде-то он сказал, что у него нет ничего. Но здесь, знаете, наверное, у Насти, может, где-то схожие позиции или ситуация с Владимиром Олеговичем находится. Реально у нее на счетах денег нет, конечно. Она только получает те деньги, которые она зарабатывает как сотрудник его компании.

Собчак: Из которой он может в любой момент любого человека уволить?

Потанина: Безусловно.

Собчак: А ваши сыновья, какие у них остались средства к существованию и на что вы сейчас, собственно, живете?

Потанина: Старшего сына он никак не поддерживает, старший сын зарабатывает сам, а младшему сыну он выплачивает алименты, как вы знаете.

 

Собчак: Ваш бракоразводный процесс с Владимиром Потаниным длится уже полтора года. Это большой срок. Наиболее сложными, как я понимаю, оказались процессы о разделе имущества. Я так понимаю, что было два иска — со стороны Владимира и с вашей стороны. На какой стадии сейчас вы находитесь? Расскажите об этом.

Потанина: По обоим искам было принято решение в Пресненском суде. По поводу иска, который подал Владимир относительно раздела общего имущества, как-то: квартира…

Собчак: На Скатертном на 150 метров.

Потанина: Там, не знаю, земельные участки, часовенка. Суд выносил решение тяжело, долго, мучился, давалось оно ему непросто. Заказывали несколько раз переоценки, вызвали свидетелей, заседания проходили — не поверите — по трое суток практически. Суд уже закрывался, а у нас заседание все шло. Очень тяжело давалось судье решение.

Собчак: Но приняли решение? Разделили это имущество?

Потанина: Поделили, да. Все честно, пополам.

Собчак: То есть вы продали квартиру, получили за нее деньги пополам и т.д.?

Потанина: Пока нет. Суд присудил квартиру Владимиру, а, собственно говоря, я должна ему возместить половину доли.

Собчак: Подождите. Как? Если Владимиру, то почему вы должны возмещать?

Потанина: Он мне должен возместить.

Собчак: Какое решение было принято по этим двум судам? На какой стадии вы сейчас находитесь? Решение по иску Владимира и решение по иску, который подали вы в суд.

Потанина: По поводу иску, который подал Владимир по разделению того имущества, которое у нас было в личной собственность. Суд принял решение, что это имущество надо поделить, не просто поделить — пополам, честно, все, но на ситуацию 2007 года. Это еще более смешная ситуация.

Собчак: А почему 2007-го? Вы стали разводиться гораздо больше.

Потанина: Вам так кажется, а Владимир решил в 2013 году, что он уже с 2007 года со мной не живет. Это в дополнение к тому, о чем мы с вами говорили. Ну зачем? Глупость какая-то — в ноябре 2013 года разводиться на 2013 год. Это как-то нехорошо, так все делали. Зачем? Он решил, что разведется на ситуацию 16 января 2007 года.

Собчак: А разве так можно, если еще официально развод не был оформлен?

Потанина: Ну вы же сами говорите — олигархам в нашей стране все можно. Поэтому да. И вот суд принял его точку зрения, нас развели на ситуацию 2007 года. Поэтому делим мы деньги, что — это все виртуально мы делим. Мы делим ситуацию 2007 года. Квартиры — да, они реальные, а деньги на счетах — они не реальные. Акции — этих акций уже нет. Компаний нет, которые управляли этими акциями. Нет ничего.

Собчак: А какие аргументы суд принял от Владимира Потанина о том, что вы не живете с 2007 года?

Потанина: Будете смеяться, не поверите даже. Договор аренды.

Собчак: Аренды какого-то жилья?

Потанина: Владимир арендовал Лужки, а я арендовала домик в деревне.

Собчак: То есть, собственно, он доказал, что вы арендовали два разных места жительства и, соответственно, вы не жили общей семьей.

Потанина: Даже более интересно. Когда мы разводились, разводили нас на основании того, что он предоставил договор аренды на Лужки, типа он там жил, а мой договор аренды на Луховицы, домик в деревне, где на летние каникулы уезжали на выходные, там иногда отдыхали дети, матушка моя жила. Ничего, что деревня за 170 км от Москвы, и что дети ходили в школу. Суд принял это все, даже не моргнув глазом.

Собчак: То есть вы уверены, что просто он коррумпировал суд?

Потанина: Ну как вы думаете, реально ли детям олигарха ездить из деревни под Рязанью в школу на Вспольный каждый день? Когда они принесли эти документы в суд, суд же это смотрел, видел, читал, он понимал, где все находится, он же принял эти аргументы во внимание. Ему этого было достаточно.

Собчак: В общем, квартиру на Скатерном и деньги поделили по состоянию на 2007 год. Что случилось с вашим иском, который уже подали чуть позже вы? Какое решение Пресненский суд вынес по нему?

Потанина: А здесь вообще, надо сказать, что было такое, даже не то что несправедливое решение, оно, скорее, было просто более одиозное. Потому что если иск о имуществе был сложен, как я рассказывала, то иск о «Норильском никеле» для суда был совершенно несерьезным, наверное. Двух заседаний, каждое из которых длилось не больше, чем два часа, было достаточно, чтобы рассмотреть все аргументы и принять решение по такому делу.

Собчак: Этот иск не был удовлетворен?

Потанина: Иск не был удовлетворен. Вернее, как сказать, не то что он не был удовлетворен, наверное, практически судья нам в завуалированной форме отказала в рассмотрении этого дела. То есть судью не интересовали подробности дела, не интересовали аргументы, она не выслушивала никаких доводов.

Собчак: Но я так понимаю, вам было отказано в разделе акций компании «Норильский никель»?

Потанина: Да.

Собчак: На каком основании?

Потанина: На основании того, что они не принадлежат Владимиру Олеговичу.

Собчак: А кому принадлежат?

Потанина: Это другой вопрос. Принадлежат они кипрским гражданам, кипрским компаниям, но не Владимиру Олеговичу.

Собчак: Удивительно. Вся страна была всегда уверена, что «Норникель» — это компания Потанина, которую если он с кем-то в свое время и делил, то только с Прохоровым. А тут…

Потанина: Здесь сложилось впечатление, что судья жила или живет в каком-то изолированном пространстве, она не знает, кто такой Потанин, ее не интересует журнал «Forbes», она совершенно не ассоциирует Владимира Олеговича с крупным металлургическим заводом.

Собчак: Насколько я понимаю, Владимир Потанин обманываем российское государство, заявляя через суд, что активы «Норильского никеля» не имеют к нему никакого отношения. Так?

Потанина: Наверное, коротко отвечая на этот вопрос — конечно, так. А вы сами представьте ситуацию: вот Владимир Олегович приходит к руководителям страны. Он приходят как? Как менеджер или как акционер крупной компании? Наверное, все-таки вряд ли как менеджер, да? При этом когда дело доходит до суда и его представители в суде заявляют: «Мы не знаем, кто такой Владимир Олегович, мы не знаем, какое отношение он имеет к «Норильскому никелю». Причем здесь Владимир Олегович? У него нет ничего, он не является акционером «Норильского никеля». Как вы считаете, эта позиция, наверное, какая-то такая немножко…

Собчак: Есть какие-то другие примеры современного российского правосудия, когда подобные решения были приняты? Я сейчас думаю об этом, не могу вспомнить.

Потанина: Мне кажется, сейчас существует ситуация, когда Россия подала апелляционную жалобу в международный суд, в окружной суд Гааги, и один из аргументов, один из главных доводов или позиций России было то, что реальными акционерами «ЮКОСа» были российские граждане, а не кипрские компании. Здесь российское государство видит за какими-то промежуточными звеньями реальных акционеров, реальных граждан.

Собчак: То есть вы имеете в виду, что российский суд по-разному в ситуации Владимира Потанина и в ситуации активов «ЮКОСа» решает одну и ту же проблему.

Потанина: Да. Мне кажется, что здесь ситуация совершенно противоположная позиции России.

Собчак: А вы указывали суду на то, что такой прецедент уже существует.

Потанина: Нет. Такое мы, наверное, не указывали, но, честно говоря, я думаю, что это уже дело адвокатов.

Собчак: Для меня со всеми деньгами, с дележом имущества понятно, делите ли вы детей?

Потанина: Знаете, вопрос тоже такой непростой. С одной стороны, слава Богу, что не делим, во-первых, у нас дети двое старших…

Собчак: Из того, что вы рассказываете, уже разделили: дочка с папой, сыновья с мамой.

Потанина: Поделили мы, правда, все, наверное. Поделили абсолютно все счета, поделили домик в Одинцово, который строили мои родители. Поделили — будете смеяться — какой-то счет, на котором 10 тысяч рублей. Ничего не забыл олигарх.

Собчак: То есть Владимир Потанин вспомнил все счета, включая счет, на котором 10 тысяч рублей лежало?

Потанина: Будете смеяться — да. Настоящий олигарх, на войне как на войне. Единственное, что мы не делим — это Васю. Знаете, будете смеяться, мне даже как-то обидно стало. У всех споры возникают по поводу детей, с кем ребенок будет жить, с кем будет проводить каникулы, как он будет жить. Здесь же не было ни одного вопроса.

Собчак: Может, слава Богу, было бы хуже, если бы еще и детей у вас стали отнимать.

Потанина: Знаете, мне даже как-то обидно было. Вася как будто не нужен отцу совсем. Он всем поинтересовался, все захотел разделить, вплоть до этого 10-тысячного счета. Единственное, о чем он даже не вспомнил — это про Василия. Как-то даже больно.

Собчак: Вы знаете, это вообще странная ситуация, то, что вы рассказываете, потому что , ну я не знаю, а Настя и Вася — они же наверняка близки, у них не такой большой разрыв по возрасту, брат, сестра. Их отношения не могли не сохраниться. Неужели сестра не вписывается, так сказать, за брата, не пытается ему помочь. Как так может быть? Или они никогда не были близки?

Потанина: Разница у них большая, на самом деле. У меня небольшая разница между Настей и Иваном. А между Настей и Васей как раз разница большая.

Собчак: Да, простите, я про Ивана сейчас говорю, конечно. Они не общаются между собой?

Потанина: Они общаются немного.

Собчак: Не пыталась Настя помочь решить проблему Вани? Все-таки он работал, у него было большое дело, его уволили из компании. Ну это как-то все…

Потанина: Ну, наверное, если Насте сказали, что лучше эту тему не поднимать — зачем ее поднимать?

Собчак: Слушайте, у меня такое ощущение, что как-то вы все как будто запуганы. Как вот — родной отец, с которым ты можешь поднимать любую тему, тебе скажет: «Дочь, не поднимай со мной эту тему!». И все, все ушли прижали и убежали. Ну так же не бывает.

Потанина: Это вопрос не ко мне, это вопрос к…

Собчак: А Владимир Потанин такой человек, который если он один раз за 30 лет — вы же с ним много лет жили — сказал, что не поднимай эту тему, с ним больше никто об этом не заговаривал? Вот когда вы еще жили вместе? какая-то если тема возникала.

Потанина: Дочка всегда трепетно относилась к отцу.

Собчак: Я увидела, что у вас стоят еще фотографии ваши совместные, в том числе, с Владимиром Потаниным, в доме. Я даже удивилась, потому что зная вашу ситуацию и суды, вы все-таки фотографию эту не убираете. Почему?

Потанина: Я даже не знаю, почему мне надо ее убрать. Это часть моей жизни, это часть моей семьи, это о нас.

Собчак: Наталья, а вы собираетесь начать работать или как-то начать какое-то свое дело? Вы же понимаете, что в той ситуации войны вам придется каким-то образом находить деньги на себя и на вашу семью. Или пока так остро вопрос не стоит?

Потанина: Безусловно, этим вопросом я занимаюсь.

Собчак: Чем еще, помимо судов, сейчас вы занимаетесь?

Потанина: Как обычно, чем женщины занимаются — дом, семья, дети, Вася.

Собчак: То есть вы занимаетесь сейчас младшим сыном в большей степени.

Потанина: Да, конечно.

Собчак: Что вы можете сказать тем людям, которые скажут, в основном, это будут мужчины, надо сказать, таких мужчин будет много, которые посмотрят на вас, почитают ваше интервью: «Не, ну слушайте, все, конечно, прекрасно, но только она не работала. А вот Потанин построил империю, и вообще непонятно, почему вдруг он должен своими миллиардами с ней делиться?». Вот что вы можете сказать этой мужской аудитории, бизнес-аудитории, которой тоже много среди наших зрителей телеканала Дождь?

Потанина: Я бы сказала, наверное, что, во-первых, каждого мужчину родила женщина, каждого мужчину воспитала женщина и, наверное, без женщины рядом мало кто из мужчин добивался чего-либо.

Собчак: Вы не чувствуете себя сломленным человеком в этой ситуации? Вы не хотите прийти к нему и сказать: «Прости, пожалуйста, меня, дуру, что все так произошло, я готова на все твои условия, давай перестанем воевать»? Так внутренне вы не готовы, так не чувствуете, правильно я понимаю?

Потанина: Если бы я, дурра, знала, за что попросить прощения, я бы попросила легко. Для меня это никогда не было проблемой. Наверное, в течение жизни мы все совершаем  какие-то проступки и делаем какие-то огрехи, но если есть вина, за нее можно покаяться.

Собчак: Наташа, а вы не боитесь?

Потанина: Боюсь.

Собчак: Спасибо. Это была программа «Собчак живьем», Наталья Потанина сегодня была нашим гостем.