Элла Памфилова — Ксении Собчак: «Навальный — священная политическая корова»

Полная расшифровка программы:

Я бы хотела вам задать первый вопрос, связанный вообще с вашим назначением. Всем известно, что вы возглавили Центризбирком в достаточно сложный период: часть общества не верила Чурову, уже про него слагали анекдоты и вообще присказка про 140% ходила по стране. Был митинг на Болотной, интерес к выборам снижался ― и тут ваше назначение.

Вы уже говорили в интервью о том, что перед назначением у вас была встреча с президентом, естественно, был какой-то разговор. Но ведь наверняка вы думали про себя, почему вас назначили? Как принималось внутренне это решение, как вы думаете?

Это была идея именно Путина, именно его идея. Никто ему не подсказывал, она возникла у него, как я потом узнала, во время заседания Совета по правам человека при президенте, на которое меня как уполномоченного приглашали. Я там выступала с очередной обличительной речью, по-моему, в адрес судебной системы, нечто подобное. И вот тогда, видимо, раздумывали о том, а кого же на смену. Видимо, вот так это совпало, что президент решил: а почему бы и нет?

А как вы думаете, почему? Как на ваш взгляд? Вы его знаете достаточно хорошо. Чем он руководствовался, как вы думаете?

Да, я его знаю давно. Наверно, потому, что я ― и он это прекрасно знает ― не связана ни с какими кланами, ни с какими группами, что я сама по себе, одиночка, такой вот человек, который не поддается давлению с чьей бы то ни было стороны. И если я разделяю, скажем, ту задачу, которая ставится, я соглашаюсь, то я буду ее выполнять, как танк, как бульдозер.

Какую сверхзадачу он поставил перед вами?

Она совершенно совпала с моим запросом и с тем, что я бы хотела сделать. Выборы должны быть выборами. Надо, во-первых, возродить доверие к выборам. Абсолютно не нужны никакие фальсификации, пусть выборы проходят так, как они должны быть. Люди должны поверить в то, что от выборов что-то зависит.

В общем, возродить доверие к выборам ― это главная задача. Но возродить доверие к выборам не путем всякого рода имитации или какими-то пиар-акциями, а действительно проделать очень серьезную, трудную, небыструю, часто невидную работу по очистке электорального поля, собственно говоря, где очень много набралось всего того, что и убило у людей веру в выборы.

А вы считаете, в думских выборах, в которых вы уже непосредственно принимали участие в новой должности, вы справились с этой задачей?

Смотря как считать.

Да.

Я имею в виду…

Ну, честные выборы или нечестные.

Да, конечно. Смотря как оценивать. Если говорить, что идеально они прошли ― конечно, нет. Сказать, что везде всё хорошо было ― конечно, нет. Но всё познается в сравнении. Я хочу сказать, что самое главное произошло. Мы, работая с колес, начали работать на опережение, на профилактику каких-то, возможно, безобразий. И нам удалось во многом их предупредить и не допустить.

По итогам выборов мы до последнего дня работали, даже совсем буквально недавно закончили рассматривать все итоги. Добились того, чтобы многие были уволены, ушли. У нас ушло 4,5 тысячи руководителей, членов участковых комиссий, многие руководители территориальных комиссий.

4,5 тысячи?

Да.

Вы не ошибаетесь, Элла Александровна?

Нет-нет, по России. Это не такая большая цифра, потому что у нас 90 с лишним тысяч участковых комиссий. Это не такая большая цифра.

А вы сами ходили на выборы раньше? Может быть, у вас личного доверия тоже не было?

Я всегда ходила на выборы, всегда ходила, да.

Все выборы? Вы не пропускали ни одних?

Может быть, какие-то и пропускала, я сейчас точно не помню. Но если это и было, то, может быть, единичные случаи.

То есть и думские, и президентские, вы ходили всегда.

Да, да. Я всегда. Я еще привыкла с советских времен, у нас так: праздник, мама-папа, за ручку, музыка гремит.

Так вот, я просто одну вещь хочу сказать, почему. Это же мы были инициаторами, чтобы были видеокамеры, чтобы всё фиксировалось. Мне надо было вскрыть вот это всё, вытащить все пороки. Для того, чтобы бороться со сложившейся системой, надо вытащить на поверхность все пороки.

Простите, но ведь видеокамеры появились в 2012 году, на президентских выборах.

Да, на президентских.

Потом, наоборот, куда-то исчезли.

Вот мы проявили инициативу, и нам удалось, несмотря на короткий срок, всё-таки добиться того, чтобы видеокамеры были на этих выборах.

На каких?

На прошедших думских, раньше их не было.

Просто почему они исчезали, что с ними случилось?

Я не могу рассказать, почему они исчезали.

Понимаете, вы просто находитесь в такой в этом смысле щекотливой ситуации. Я думаю, что вы сами это понимаете, вам не раз уже задавали эти вопросы. Вы приходите и говорите о том, что ваша задача ― вскрыть эти пороки.

Чтобы от них избавиться, да.

И очистить выборы. Как осетрина не бывает второй свежести, так и выборы. Они либо честные, либо нечестные. И получается, что вы, по сути дела, подтверждаете общеизвестное мнение о том, что до этого выборы были грязные и нечестные.

Я подтверждаю то, что на предыдущих выборах, скажем, были разного рода фальсификации. Я не могу сказать, что они были массовыми. Но те механизмы, которые существовали, направленные на административное давление ― да, они были, это реальность, об этом все знают.

Ну а вот с камерами-то тогда что случилось?

Камеры ― это великолепная вещь.

Они были популярны на выборах, эффективны, люди наконец-таки увидели своими глазами.

У нас в законодательстве не была предусмотрена установка камер. Это была инициатива президента в свое время в 2012 году, чтобы их поставили на выборах президента.

Это при Дмитрии Медведеве было, верно?

Это было в 2012 году, когда выборы были.

Ну да, при Медведеве.

После этого ― да, в законе нет, никто особо инициативу, скажем, не выдвигал.

Вам не кажется это странным? Получается, что Медведев ушел и камеры куда-то тоже растворились.

Нет, мне не кажется это странным, поскольку сейчас Путин поддержал эту инициативу, сейчас на президентских выборах будут камеры. Более того, сейчас это внесено в закон.

На всех участках будут камеры?

Практически, на большинстве участков, там, где это возможно технически. Конечно, где-нибудь на Дальнем мысе, где нет ни интернета, ничего, это бессмысленно.

Так вот, когда мы обработали все материалы по итогам выборов прошедшего сентября, очистили, посмотрели всё… Знаете, как в интернете какие-то одни и те же видеокадры, народ много раз их то перепостит, то еще что-то, скажем, в разных интерпретациях представлены.

Так вот, мы собрали весь этот виртуальный мусор, обработали, очистили, провели полный анализ того, что было, собрали все жалобы с регионов, направили в правоохранительные органы. Мы и мои коллеги из регионов написали около 500 обращений о том, что необходимо вмешательство правоохранительных органов, потому что, на наш взгляд, там были злоупотребления.

Сейчас возбуждено свыше 20 уголовных дел и свыше 100 административных дел.

Я как раз об одном уголовном деле и хотела.

Сейчас, вот эту мысль докончу, и всё. Оказалось, когда мы подвели итоги, что в 62 регионах практических не было никаких нарушений. Я встречалась со всеми лидерами партий. Зюганов говорит: «Вот нарушения». Давайте посмотрим, какие были жалобы. Больше всего наблюдателей, помимо «Единой России», было у КПРФ, правильно.

Да, у КПРФ.

Когда мы стали смотреть все жалобы, оказалось 13 регионов…

Давайте посмотрим те жалобы, о которых мы знаем, в общем, те случаи…

Да.

Вы, как я понимаю, в целом довольны тем, как прошли думские выборы.

Я считаю, что сделан огромный шаг вперед. Я не скажу, что я довольна. Если бы я была сейчас довольна, мне надо вставать и уходить. Я недовольна, но я считаю, что огромный шаг вперед. Выборы, которые были в сентябре, гораздо лучше и чище предыдущих, да.

Хорошо. Три главных завоевания на этих выборах. Можете назвать три главные вещи, которые вы смогли изменить?

Вы знаете, задан иной вектор.

Это очень расплывчато, Элла Александровна. Вы всегда славились тем, что не говорили чиновничьим языком. «Задан вектор» ― это всё-таки не достижение.

 Это не чиновничий язык, это правда.

Ну конкретно можете сказать? «На этих выборах мы добились того, что…».

Хорошо.

«Кого-то посадили и призвали к уголовной ответственности».

Ну разве это главное? На этих выборах в 62 регионах, повторяю, из 85 практически не было никаких нарушений. То есть это факт, который можно подтвердить жалобами.

Слово «практически», понимаете, это как какой-то депутат, который говорит, что у него практически не было недвижимости в Майами, а в итоге оказалось, что потом всё-таки была.

Не было жалоб, не было обращений.

Хорошо, не было жалоб. Второе завоевание?

Никто не зафиксировал, никто, ни самые-самые оппозиционные кандидаты, депутаты, наблюдатели, в этих регионах не зафиксировал никаких нарушений.

Второе достижение какое?

Мы сами. Если судить по обращениям крупных партий (ну, и оппозиционных), примерно в 10-12 регионах были довольно серьезные нарушения. Остальные ― скажем, не очень, были разного масштаба, в общей сложности...

Я поняла, практически не было нарушений. Еще можете назвать?

Масштабных нарушений не было ― это уже главное. А какие еще достижения? Я не знаю, что вы имеете в виду. Вот вы меня сразу осудили за то, что я сказала про вектор.

Я вообще вас не осуждаю.

Нет-нет, за вектор. А я на этом настаиваю. Знаете, когда говорят «сменить людей», а у нас в системе работает почти миллион, 800 тысяч людей, не людей надо менять, а надо задавать иные рамки работы.

Что это значит? Любая учительница, любой член комиссии ― это срез общества, это практически репрезентативный срез общества, да? Они должны понимать, что они защищены, что они могут работать по-иному, что они могут работать, уважая себя.

Хорошо, тогда давайте вот как делают.

Понимаете, да? То есть настроение изменилось. Они знают, скажем, что не надо бояться местного администратора, который будет выдвигать это нарушением, что в Москве Центральная избирательная комиссия их защитит от этого.

Понятно.

Это очень важная вещь.

Элла Александровна, хорошо. Вы сказали о том, что практически их не было, но после думских выборов были сняты со своей должности в некоторых регионах главы избирательных комиссий.

Нет, я не сказала.

Это были те регионы, где как раз открылись эти нарушения, правильно я понимаю?

Я не сказала, что практически не было нарушений. Я сказала, что в 62 регионах практически не было нарушений, не считая мелких каких-то, конечно, это всегда.

Понятно. Вот люди, которые были сняты со своих должностей ― это как раз вследствие нарушений, правильно?

Конечно.

Можете назвать топ-3 регионов, где этих нарушений ― мы поняли, что в целом их было гораздо меньше, но вот топ-3 регионов, где этих нарушений было больше всего?

По нашему мнению, исходя из многовекторного, многогранного анализа от наблюдателей, от партий, жалоб граждан: в Дагестане.

Так.

Вопиющее нарушение было в Воронежской области, мы считаем. Я бы не сказала, что топ-3.

Ну как, Дагестан, Воронеж ― и третий регион, самый проблемный пока?

На одном уровне несколько таких регионов.

Назовите их.

Я скажу так, что очень мне не понравились выборы в Санкт-Петербурге, очень не понравились. У нас там был самый серьезный просто конфликт, когда мы выявили нарушения в 217 округе. Наш член ЦИК поехал туда для того, чтобы еще до подведения итогов мы могли отменить итоги.

Я знаю, вы имеете в виду ситуацию с Оксаной Дмитриевой.

Да-да, могли отменить итоги выборов. И местная территориальная комиссия, которая не подчиняется ЦИК, воспрепятствовала рассмотрению этого дела. Они собрались и просто демонстративно в присутствии членов ЦИК проголосовали и утвердили итоги выборов, после чего по закону мы не могли их отменить.

Кстати, там говорили тоже о том, что вы вот так пристально следили именно за этой историей, за Оксаной Дмитриевой, потому что у вас давние близкие отношения по работе.

Никаких близких отношений.

Но она вам сама лично звонила, жаловалась на эту ситуацию?

Вы знаете, ко мне кто только не приходил, в том числе и Оксана. Я всех принимаю.

Но не на всех хватает вашего времени, это же тоже понятно.

Все представители, те, кто участвовал в выборах, кандидаты ― когда возникали проблемы, мы принимали всех. Никаких близких отношений с Оксаной никогда у меня не было. Что нас связывает? Когда-то я была министром социальной защиты, в начале 90-х. После меня была Безлепкина, а потом, по-моему, пришла Оксана Генриховна, вот и всё.

Понятно. Вы назвали регионы, где было больше всего…

Нет-нет, я бы не сказала, что в Санкт-Петербурге было больше всего. Знаете, разные параметры неблагополучия, да.

Поняла вас. Простите, что я вас перебиваю, я хотела бы вернуться к Дагестану.

Да.

Вы назвали его первым, а я просто перед программой смотрела статистику, и там как раз официальных нарушений по Дагестану было очень мало.

Нет.

То есть речь идет… Там было 47 жалоб, насколько я понимаю, по Дагестану.

Нет-нет, это было больше сотни, только к нам было, по-моему, я сейчас точно не помню, но около 150, не менее того. Была голодовка в Буйнакске.

Именно жалоб?

Жалоб, обращений со стороны партий, наблюдателей. У нас непростая ситуация в Красноярском крае была, сложная. У нас сложная в Ростове, когда там просто, скажем, вы отменили выборы в девяти случаях.

Вот я, кстати, хочу про Ростов-на-Дону отдельно у вас спросить, спасибо, что упомянули.

Да. Знаете, помимо этих двух регионов, которые я сказала, я бы могла в разной степени назвать на третьем месте. Не то что Санкт-Петербург, а просто в равной степени с десяток регионов, да.

Поняла вас, да. Смотрите, мне кажется, по-человечески люди всегда реагируют на ощущение несправедливости.

Конечно.

В общем, предыдущие думские выборы обнаружили эту несправедливость. Вы сейчас говорите об улучшениях. Вспомнили Ростов-на-Дону, а я как раз об этом хотела спросить.

Вот смотрите, вопиющая, с одной стороны, ситуация. Действительно, дело учительниц, которые вбрасывали в урны эти бюллетени, огромное количество, загораживали видеокамеры. Вот их сейчас судят. Им дадут какой-то срок, прокурор требует для них сроки от полутора до двух с половиной лет условно, они признали свою вину.

И опять оказывается, что они, видите ли, сами решили пойти и взять бюллетени. Понятно же, что это вранье. Это понятно абсолютно всем. Вот не кажется ли вам, что это вызывает еще больше негодования, потому что люди понимают, что их заставили, но они боятся сдать тех, кто заставил это делать? И накажут этих несчастных учительниц, которые, понятно, не по своей инициативе это всё делали.

Ксения, я об этом говорила неоднократно. Всегда говорю, что я бы сама собственными руками задушила бы всех этих мерзавцев.

Ну зачем душить? Съездите к ним, потребуйте, дайте им ощущение защиты.

Которые прячутся за женские юбки. Вот ситуация, да, я согласна. И в Ростове, и в некоторых других городах, где сейчас возбуждено… Я сказала, у нас 113 административных дел, уже судебные решения есть, наказали, и свыше 20 уголовных дел, уже тоже есть судебные решения.

Конечно, это стрелочники. Конечно, мы должны защитить членов комиссии. Это не чиновники. У нас, конечно, сокращено количество представителей государства…

Как сделать так, чтобы, например, эти учительницы не боялись сказать, кто на них нажимал, кто был тем центром, из которого шли эти указания?

Они должны абсолютно независимо… скажем, у них не должно быть никакой административной зависимости.

Как это создать?

Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Вот у нас в Воронеже эта ситуация, да, когда мы знаем, вы предполагаем, мы проанализировали, что, скажем, это не администратор виноват, на которого вся вина пошла. Скажем, председатель комиссии. Мы добились, чтобы его сняли.

Понятно, но вот с этими учительницами? Они должны сидеть? Смотрите, у них реальный срок. С одной стороны, они виноваты, они действительно вбрасывали. С другой стороны, мы понимаем, что вбрасывали не учительницы, а те люди, которые позвонили им и сказали это сделать.

На ваш взгляд, по-человечески, как бывшего правозащитника и нынешнего главы Центризбиркома, они должны получить этот срок?

Они, конечно, будут наказаны, но если нам удастся добиться, чтобы наказывали тех, кто принуждает к этому, тогда будет…

Знаете, это такой идеальный мир. Вот сейчас есть они. Они сейчас в этой ситуации должны будут получить срок?

Сейчас реально в закон о выборах, в законодательство…

Подождите. У них уже дело идет, прокурор уже требует эти 2,5 года. Вы можете сказать?

Вы сказали: «Как сделать так, чтобы вот такого не было?».

Это уже есть. С этой ситуацией что делать?

То, что уже сейчас есть, есть в соответствии с российским законодательством. Чтобы такого не было…

Вы по-человечески считаете, они должны на этот срок получить наказание или всё-таки они люди бесправные и безвольные, несправедливо было бы сейчас их посадить?

Ну что значит бесправные и безвольные? Я считаю, что если люди сфальсифицировали выборы, они должны понести наказание. Но тут разная доля наказания в зависимости от того, кто стрелочник, а кто заказывает. Вот сейчас для того, чтобы таких ситуаций впредь не было…

Если говорить о каких-то достижениях, так я скажу, что самые большие, скажем, что я считаю не то чтобы достижениями, большой объем работы пошел как раз по итогам той кампании, когда мы всё проанализировали. И вот всё это время идет очень серьезная работа, чтобы таких случаев не было. Сейчас в законодательство, как раз сейчас депутаты инициировали в Уголовный кодекс три статьи наказания за фальсификации. Одна из норм предусматривает, когда по сговору, наказание по сговору. Ужесточить уголовное наказание.

Какие сроки?

В принципе, там предполагается до пяти лет. Штрафы усилить, до пяти лет срок.

То есть вместо полутора эти женщины могли бы получить пять лет. Что меняется?

Так, трудный вопрос, но я всё время об этом думаю. Первое ― политическая воля. Со стороны президента она была четко выражена. Дальше ― что происходит в регионах? В регионах часто некоторые руководители в большей степени думают о том, как отрапортовать, скажем, высокий процент продемонстрировать.

Так они отрапортовали, мы даже знаем, кому. В общем, на этом была построена целая система.

Я считаю, что таких руководителей надо снимать. Я представила президенту анализ. Где мы могли в рамках своих полномочий, мы наказали, мы сделали всё, что можно. Где наши полномочия иссякли, где мы не можем применить какие-то жесткие меры…

А когда вы представили свой анализ президенту?

В декабре. И целый ряд уже руководителей…

А какие-то выводы последовали? Вы видели какую-то реакцию с точки зрения уже действий?

Да. Когда смена ряда руководителей произошла в регионах, в том числе там были претензии по выборам. Но всех, скажем, не все сейчас…

Удмуртия, Марий-Эл? Что вы имеете в виду?

Я не буду сейчас называть, ушли и ушли. Надеюсь, что это не последние, надеюсь, что по ряду других регионов, где мы считаем, что уже вина не комиссии, что это уже следствие того, что…

Но новым руководителям регионов тоже придется показывать процент, давить на учительниц.

Нет, не придется.

Они же тоже не захотят быть внизу этой статистики.

Нет, вы меня простите, но сейчас очень много изменилось. Очень многое меняется, настроения меняются. Скажем, меняется поведение руководителей регионов. Сейчас всё прозрачно. Мы сейчас предлагаем, это то, что будет сейчас на выборах, целый ряд мер, мы сейчас целый ряд поправок приняли.

То, что мы сейчас делаем в ЦИК, ― мы выводим систему общественного политического на совершенно иной уровень. Я могу утверждать, что она беспрецедентна, ее в мире нет. Вы мне не назовете ни одну страну, где, скажем, весь этот пакет мер, направленных на контроль за выборами, существует. Его нет.

В нашей ситуации, когда, в отличие от многих так называемых стран развитой демократии…

Вы знаете, во многих странах нет и постоянной избирательной комиссии, а у нас только в ЦИК работает 250 человек, если я не ошибаюсь.

Везде по-разному.

Есть определенные преференции, машины с мигалками. 18 миллионов рублей на проведение фуршетов.

У кого это есть такое?

Обслуживается комбинат питания «Кремлевский», бизнес-залы в аэропортах. То есть это фактически министерство выборов. Такого тоже нет в других странах.

Я не знаю, о чем вы говорите. У меня мигалки нет. У кого мигалка, скажите?

Нет, вы не пользуетесь, но вам положено.

Положено, да, но я не пользуюсь.

Слушайте, это вы просто приличный человек, не пользуетесь.

Хотя вообще-то иногда нужна, да.

Поймите, вот сама система показывает, что это такое министерство выборов по сути.

Во Франции, вот наш коллега только оттуда приехал, там этим МВД занимается. В целом ряде стран это действительно серьезные институты. Дело не в этом.

Дело в том, что во многих обществах, где выборы проходят, нет системы контроля, потому что есть высокий уровень доверия. Вот нам надо возродить этот высокий уровень доверия, он должен быть. Для того, чтобы его возродить, надо предложить систему…

Я знаю прекрасный способ. Вот, например, раз мы стали говорить о других странах. В Эстонии замечательный способ ― электронные выборы. Мы всё-таки не в XIX веке живем, мы все умеем пользоваться компьютером.

Не все могут пользоваться среди нашего населения.

Скажем, те, кто хотят следить, могли бы в живом режиме за этими выборами наблюдать.

И у нас мы это делаем. Если вам интересно, я могу перечислить.

Да.

То, что видеокамеры будут стоять на участках, которые охватывают практически 85–90% населения. Впервые мы ставим видеокамеры в территориальных избирательных комиссиях, такого никогда не было. Это там, где будут вводиться протоколы в систему ГАС «Выборы». Там будут присутствовать наблюдатели.

Впервые мы сейчас внедряем новые технологии QR-кода, то есть машиночитаемый протокол, когда в соответствии с компьютерной программой будет выводиться. Скажем, уже не просто от руки в тяжелом состоянии, уставший, осознанный, неосознанный…

Что, не будет ночного пересчета бюджетниками этих бюллетеней?

Не будет.

Вообще не будет?

Ночной пересчет, ночной подсчет голосов будет под камерами. И под камерами будет осуществляться работа территориальных комиссий, когда они будут собирать эти протоколы. Это будет абсолютно прозрачно, это будет транслироваться в интернет.

Мы сейчас настаиваем на том, чтобы были плазмы такие, когда и СМИ могли бы следить. СМИ, которые аккредитуются у нас в ЦИК или в регионах, могут следить так же, как наблюдатели, прийти на участки в полвосьмого, до начала, присутствовать на всём протяжении, присутствовать при подсчете голосов, быть в ТИК и так далее.

Извините, я уже докончу.

Да-да, конечно.

По наблюдателям: мы сняли сейчас вот эти ограничения, которые были тоже. Не надо списки подавать заранее, наблюдатели могут перемещаться.

Мы сейчас, во-первых, скажем, для тех групп населения, которые в последние дни проявятся и захотят голосовать, чтобы наблюдатели особо пристально могли за ними следить, предусмотрели специальные участки, скажем, на базе обычных участковых комиссий, которые заранее будут опубликованы на сайте, чтобы наблюдатели от всех партий могли объединить свои усилия и взяли их под особый контроль.

Более того, впервые, никогда этого не было в России и мало в каких странах есть, мы будем публиковать списки на нашем портале в разбивке по участкам.

Списки избирателей?

Да-да, списки избирателей. Они будут усеченные, чтобы не нарушать закон о персональных данных.

А усеченные по какому принципу?

Скажем, неполные фамилия, имя, отчество.

Но полный список избирателей.

Да, полный список избирателей, поскольку мы сейчас отказываемся от открепительных удостоверений. Мы сейчас добились…

Об этом мы с вами обязательно поговорим, Элла Александровна, просто чтобы не переходить с одной темы на другую.

Я хотела просто вам сказать, что вы сказали: «Что делать для того, чтобы изменилась ситуация?». Ее надо сделать прозрачной. Я могу просто перечислять еще полчаса, что мы еще предполагаем.

Это очень интересно, прозрачность, я обещаю, мы обязательно поговорим, потому что это важная тема.

Чтобы у наблюдателей, у партии была возможность контролировать все этапы.

Безусловно.

Я работаю со всеми экспертами, приглашаю в ЦИК всех, предлагаю: «Поработайте черными оппонентами, найдите, где еще слабое звено, где еще надо».

Элла Александровна, мне очень нравится, что вы так эмоционально об этом говорите. Я обещаю, мы вернемся к теме прозрачности, эта тема для нас тоже крайне важная. Но сейчас я бы хотела вам задать еще один вопрос.

Меня очень заинтересовало это. Вы в одном из интервью, которое вы давали «Интерфаксу» перед выборами в Госдуму, говорили следующее: «Есть определенные ребята, которые убежденно ненавидят страну и при любых обстоятельствах будут работать на ее ослабление. Они уже сейчас продумывают разные провокации, изощренные методы и так далее, чтобы дискредитировать этот процесс независимо от того, как он будет проходить».

Элла Александровна, речь идет явно о выборах. Скажите, кого вы имели в виду?

Пофамильно называть?

Например.

Я скажу так, что мы столкнулись с этим, достаточно сталкивались с этим, довольно часто.

Ну кто эти люди, вот конкретно?

Я не буду называть фамилии и имена.

Почему?

Зачем? Я хочу сказать, что вообще-то для нас врагов не было вот на этих выборах. Мы со всеми, кто был заинтересован, работали.

Элла Александровна, скажу честно: хочется конкретики. Вот Чуров, человек, который был до вас в этом кресле, откровенно и честно говорил, что его как-то раздражал «Голос». Вы с «Голосом», наоборот, сотрудничаете.

Мы работаем со всеми, да.

Но вы тоже считаете, что есть какие-то люди, которые «убежденно ненавидят страну», и имеете право на это мнение. Кто они, как вы считаете?

Вы знаете, просто назвать фамилию кого-то ― это бессмысленно и не нужно.

Почему же? Это же ваше мнение.

Я скажу, почему я не хочу этого делать. Потому что это довольно серьезная группа, да. Они работают убежденно. Я вам скажу так: есть убежденные, идейные, люди ― противники даже не только режима, но и страны в целом. Они есть, это, скажем, целое сообщество. Есть люди, которые работают как профессионалы за деньги, да. Они тоже есть.

Я тогда задам вам вопрос прямо, Элла Александровна.

Да.

Навальный, на ваш взгляд, убежденно или за деньги работает?

Я не знаю. Я, во-первых, не вижу у него особых убеждений, и потом… Трудно мне ответить.

Не бойтесь, скажите, это же ваше мнение персональное, у нас свобода слова.

Он себя позиционирует определенным образом, а я его в этой позиции не вижу. Я боюсь, понимаете, быть некорректной, хотя и я это понимаю, и он понимает, что у него нет шансов быть зарегистрированным на выборах из-за его судимости.

Справедливо это, как вы считаете, кстати?

Что значит справедливо? Это по закону. Это соответствует нашему российскому законодательству.

В советское время же не было такого закона, в девяностые не было.

А у нас это есть.

Есть даже ощущение, что специально под Ходорковского и под него закон сделан.

Есть определенные статьи закона, да. В ст. 55 Конституции тоже сказано о том, что могут быть ограничены права федеральным законодательством. Конституционный суд эту ситуацию рассматривал в 2013 году.

Но раньше же не было таких законов, в девяностые не было. Многие считают, что эти законы специально делались под двух людей ― Ходорковского и Навального.

Вы придаете такую значимость, да? Я не знаю, я, честно говоря, не думаю. Когда это было сделано?

Хорошо, я спрошу вас по-другому, по-человечески.

Давайте.

Я знаю, что вы можете, опять же, сказать мне по-чиновничьи: «Это не моя степень работы».

Я вам сейчас отвечу. Я вам еще не ответила по его поводу ― Алексея Анатольевича Навального. Я не знаю, вдруг произойдет какое-то чудо, да? Ну, например, он напишет кассационную жалобу. Апелляцию, по-моему, он писал.

Но чудо же произошло на московских выборах, и тут может что-то произойти, мы даже знаем, как зовут человека, который творит чудо в нашей стране.

Я вообще предпочитаю не говорить об Алексее Анатольевиче Навальном, потому что для меня это некая священная политическая корова, которую лучше не трогать.

А почему, кстати?

Наверно, потому что он в каких-то особых привилегированных условиях.

А почему? Вот тоже вопрос.

Так вот, я возвращаюсь к тому, почему я не хочу говорить. Я в данном случае чиновник. Я возглавляю структуру, которая обязана будет регистрировать кандидатов. И я не имею права сейчас высказывать свою позицию о потенциальных кандидатах, хотя у него практически нет шансов зарегистрироваться.

Сейчас вообще нет кандидатов в президенты, нет официальной избирательной кампании. Сейчас я ни одного не знаю кандидата в президенты.

Вот смотрите, Владимир Соловьев высказался сегодня о митингах и назвал их участников «сраными 2%», это цитата, извините за бранное слово. Вы считаете, что их действительно 2%? И могут ли они выдвигать своего кандидата?

Я считаю, что выдвигать своего кандидата должны все, пусть это 1%, пусть это 0,1%.

Но вы считаете, это реально 2%? Вот по ощущениям. Вы сотрудничаете с «Голосом», вы собираете статистику.

Но это же совершенно разное. «Голос» ― это эксперты, а вы говорите о политиках.

Я понимаю, но в целом, по вашему ощущению? Вы считаете, что этого электората, который ходит на митинги сегодня, действительно 2% или больше?

Люди ходят на митинги по разным проблемам. Некоторые ходят на митинги, в регионах выходят, дальнобойщики по одним проблемам, в связи с проблемами ЖКХ другие люди выходят, третьи выходят по политическим каким-то аспектам. Разные люди, разные позиции, разные мировоззрения. Есть правые, левые, зеленые, красные ― какие угодно. И сказать, что всё это вместе 2% ― это не так.

Я полагаю, что политическое поле в России достаточно сложное. Я полагаю, что любая группа людей, объединенная теми или иными политическими или мировоззренческими взглядами, должна иметь право выдвигать своего кандидата. И очень важно, я считаю, что и государство должно обеспечить это право, чтобы не выталкивать людей в радикальное, скажем, поле, неправовое. Чтобы у них не было необходимости добиваться своих целей за пределами…

Элла Александровна, позвольте мне такую роскошь задать вам один вопрос просто как умному человеку, как бывшему правозащитнику. Вы, конечно, вправе на него не отвечать, потому что он не по вашей персональной, скажем так, теме. Но мне правда было бы интересно услышать ваш ответ.

Не кажется ли вам, что вся проблема и этого протестного электората, и Навального, какой бы священной коровой для кого-то он ни был, решилась бы в тот момент, когда была бы свобода и показывать его по федеральным каналам, и провести какие-то дебаты? Может быть, какие-то люди, включая меня, кстати, посмотрев на дебаты, например, Путина и Навального, послушав и одного, и другого, с легким сердцем пошли бы после этого голосовать за Путина, а не за Навального, увидев такие дебаты?

Но сам факт, что этих дебатов нет, что нет допусков, сам факт, что мы всё время слышим о каких-то притеснениях, судах и так далее, создает у любого нормального человека ощущение несправедливости, даже если ты не разделяешь взгляды Навального или кого-то еще из оппозиционных политиков.

Почему, на ваш взгляд, не решается вот эта простая проблема?

Я сама знаю, что такое быть в реальной оппозиции. Я знаю, что это такое. Я знаю, что такое, когда тебе перекрывают все ресурсы. Я на собственной шкуре за свою долгую политическую жизнь это прошла. Поэтому я не хочу комментировать некоторых политиков, которые претендуют на то, что они якобы оппозиционные, ухожу от этого.

Но я с вами абсолютно согласна. Я вот двумя руками за то, чтобы Алексея Анатольевича Навального ― только в каком качестве, я не знаю, потому что он никакой не кандидат в президенты, так же, как нет никаких других кандидатов в президенты, потому что сейчас нет избирательной кампании.

Но вы за то, чтобы он избирался?

Я считаю, что чем больше его будут показывать по федеральным каналам, тем лучше для страны.

А вы говорили об этом Владимиру Владимировичу?

Нет. Зачем?

А почему тогда не показывают? Почему этого не происходит?

Мы же сейчас говорим о каком-то условном Навальном, да?

Да.

Условный Навальный, представитель той или иной оппозиции, представитель, как они себя именуют, тех или иных групп людей, которые представляют чьи-то интересы. Я считаю, что дебаты должны быть, что пусть они сами разоблачаются.

Элла Александровна, почему же так происходит? Вот смотрите, другой оппозиционный политик, которого, к сожалению, уже нет в живых, Борис Немцов ― например, я просто видела много его подобных интервью, на разговоры о прозрачности большей или меньшей есть же еще другая позиция: что в принципе выборы не могут считаться честными, потому что выборы ― это не только засовывание бюллетеня в урну и правильный подсчет под видеокамеры, это вообще весь процесс. Одинаковое время, не только о котором говорится, а которое действительно есть у кандидатов.

Конечно. Равный доступ к регистрации.

Равный доступ, дебаты, которых у нас вообще в России нет уже сколько выборов. Вот это же отчасти косвенно связано с тем, чем занимаетесь вы. Пытались ли вы поставить эту проблему? Что нам нужны дебаты, что нам нужны свободные выборы не только в виде вебкамер и КОИБов, а в виде телевидения?

Эти вопросы должны ставить политики, а не я. Я в данном случае бывший политик, я чиновник, который должен исполнять те законы, которые принимают наши политики. Но, несмотря на это, да, после прошедших выборов, несмотря на какую-то сжатую интенсивную работу, мы провели научно-практическую конференцию, собрали всех представителей партий, кто набил шишки в прошедших и в предыдущих выборах, экспертов, собрали этот весь массив материала. Выявили, какие самые острые проблемы, которые волнуют практически всех: фильтры, сложность регистрации, дебаты и так далее.

Именно с этим я ходила к президенту в декабре месяце по итогам выборов и попросила…

Вы предлагали ему дебаты?

Я предлагала ему создать рабочую группу в администрации президента с представителями Совета Федерации, Госдумы, правительства, ЦИК, независимых экспертов, партий для того, чтобы переосмыслить всё наше спонтанное, конъюнктурное, внутренне противоречивое избирательное законодательство и к следующему избирательному циклу на основе широкого обсуждения подготовить понятное, отвечающее современным реалиям и запросу общества целостное законодательство. Может быть, в виде избирательного кодекса, может быть, в другом виде. И чтобы оно было принято всеми.

Вот такая работа. Старт такой работе дан. Я надеюсь, что в ближайшее время будет…

Создана рабочая группа у вас?

Да, в ближайшее время будет ее первое заседание. Это проблема формирования системного законодательства, а не просто внесения каких-то поправок. Сейчас мы сделали много в преддверии президентских выборов.

Я уверена, зная ситуацию, что уже даже на выборах губернаторов и выборах в заксобрание ― у нас в 20 регионах будет день голосования проходить ― многие новые элементы, которые мы внесли в законодательство, в частности, прошла поправка, я очень рада, не будет теперь досрочки на этих выборах. Это один из самых больших источников, скажем, нарушений.

Например, саратовская аномалия думских выборов тоже исчезнет, когда на более чем ― если я не ошибаюсь, там какая-то безумная цифра ― сотне участков были одинаковые результаты.

Я надеюсь. Да, сотня участков, где-то 5%.

А как вы это вообще объясняете?

Никак.

То есть это жульничество.

Нет, я не могу так сказать.

Ну как, одинаковый результат на ста участках.

Я не могу это сказать, потому что примерно на 5% участков, да, была такая аномалия. Но ни одной жалобы, факта, который бы доказывал, что там были вбросы…

А не было вбросов. Вы знаете, к сожалению, не могу сдавать свои источники, когда я спрашивала про то, какие… Вот я лично была тем человеком, который к Чурову понес документы с «карусельщиками».

Никто их за руку не схватил.

Я помню, как это делалось на прошлых думских.

Это разные вещи.

Я говорю: «А сейчас что изменилось?». Мне сказали знающие люди, что сейчас поменялась система.

Видите, вы меня сейчас научите.

Что сейчас хотят обставить всё камерами, что всё это действительно чисто и так далее. А меняется вот эта цифра именно уже компьютером, когда эти цифры приходят.

Сейчас такой возможности абсолютно не будет, абсолютно.

Как это будет решено?

Если говорить о той ситуации с 62,2% ― это вопиющее, неприятное, но…

Для зрителей просто поясню, что мы говорим про историю в Саратовской области, где более чем на ста участках были абсолютно одинаковые результаты избирателей.

Да, на 5% из нескольких тысяч. Но ни один из членов комиссий не предоставил факты, что там были какие-то нарушения, для того, чтобы можно было наказать людей в соответствии с законом, да. Но мы сделали выводы, большие выводы.

Как вы будете бороться с этими аномалиями?

Не будет такой возможности сейчас.

Как она будет прекращена?

Представьте, что значит машиночитаемый QR-код, протокол, да? Как только комиссия под камерами подсчитала все голоса, тут же этот протокол уже из компьютера выходит, цифры туда занесли. Меньше надо человеческого фактора, да?

Так.

И этот протокол ― он с номером, он индивидуальный. Тут же все члены комиссии, наблюдатели могут его сканировать своими устройствами и так далее. И всё, его невозможно ни подделать, ни изменить.

Дальше именно с этим протоколом, который уже есть в этом виде у всех наблюдателей, едут представители комиссии вместе с наблюдателями в ТИК, под камеры они приезжают. И уже можно сравнить, когда, скажем, подсчитали, показали, с этим протоколом уехал, с этим приехал. И там тоже всё под камерами.

Это сейчас так будет на этих выборах, на президентских?

Прежде чем это будет на президентских, все эти новые технологии мы сейчас постараемся применить на выборах 10 сентября в тех 20 регионах, где будут выбираться губернаторы. И я уверена, что там тех многих казусов и безобразий, которые были прежде, не будет.

Ну, это вот…

Я надеюсь, что там будет какая-то конкуренция. Почему мы сейчас работаем со всем наблюдательским сообществом? Я призываю, чтобы во всех этих регионах объединили усилия, всё это было еще под очень мощным общественным контролем.

Потому что в преддверии президентских выборов мы должны посмотреть, что мы хорошо придумали, что не очень, что надо доработать. Еще раз хочу сказать: хорошо, что не будет досрочки.

Это очень важно, то, что вы говорите, звучит это крайне оптимистично. Есть еще одна вещь, о которой интересно узнать, ― это, в общем, что случилось с КОИБами? Смотрите, на прошлогодних выборах в Госдуму электронные урны, КОИБы, были установлены на 5,5 тысячах избирательных участков. Всего в России 95 тысяч участков. Почему введение этих КОИБов идет так медленно?

А ничего не случилось. Дело в том, что, к сожалению, на протяжении ряда лет этим просто никто не занимался. Оказалось, что на всю страну у нас всего примерно 5 тысяч работающих КОИБов, и уже многие из них морально устарели.

Слушайте, но это же как-то стыдно, что мы не могли это сделать. Вот смотрите, я подсчитала, что для того, чтобы оснастить все участки КОИБами, хотя бы двумя урнами с вот этой электронной системой, понадобилось бы 35 миллиардов рублей. Это меньше даже, чем власти Москвы тратят на перекладку тротуарной плитки. С точки зрения федерального бюджета это крошечные деньги.

Ксения, меня убеждать в этом не надо. Я просто вам хочу сказать, почему я даже и к вам не могу выбраться, особенно и не хожу никуда. Просто у меня времени нет, да. Мы пытаемся за год…

Ну как, вы же можете прийти и сказать. Слушайте, 35 миллиардов ― это деньги вполне реальные.

Мы пытаемся за год наверстать то, что было упущено за несколько лет. Оказалось, что в России во многих регионах есть уникальные разработки, аналогов которым нет в мире. К нам едут люди, молодые ребята, разработчики. Мы сейчас первый конкурс по КОИБам провели, мы добились, мы сейчас, по крайней мере, в два раза увеличим их количество. То есть у нас будет в два раза больше к президентским выборам.

Мы надеемся, что еще более того, Москва и Московская область дополнительно сами тоже закупят КОИБы, мы с ними взаимодействуем.

Хорошо, до президентских выборов еще, в принципе, год.

Мы сейчас постараемся…

То есть про камеры вы говорите, что они будут.

Будут, да.

И это важная информация. А с КОИБами изменится ситуация?

Вот я же вам говорю, что к президентским выборам минимум…

Сколько процентов участков, на ваш взгляд, вы предполагаете? Цель какая?

Мы предполагаем практически все областные центры закрыть. Предполагаем, что все 85 регионов, по крайней мере, на уровне…

Смотрите, есть цифра ― 95 тысяч участков.

Да.

Ваша цель покрыть КОИБами сколько?

Представьте себе, что если много лет пользовались…

Я понимаю.

А сейчас мы удваиваем.

Цель какая у вас?

Максимально обеспечить современными видами голосования, максимально быстро и интенсивно.

Наверняка вы же ставите какое-то количество.

Ставим.

Из 95 тысяч, условно, 40. Сейчас это 5,5 тысяч. До какой цифры вы доведете?

Немножко больше будет, если еще Москва и Московская область.

Сколько, можете назвать?

Я сказала. Мы будем проводить в этом году два конкурса. Это будет зависеть от того, сколько придет конкурентов, насколько нам удастся снизить цену.

Если всё будет благоприятно.

Да, минимум в два раза.

То минимум будет условно ― 12 тысяч участков будут оборудованы КОИБами.

Да. Еще плюс КЭГи у нас есть, их не так много, может быть, где-то пятнадцать тысяч будет.

А КЭГи ― это что?

Это комплекс электронного голосования.

Просто такой менее совершенный, чем КОИБ?

Не буду сейчас вам рассказывать, у нас есть небольшие претензии. Но, по крайней мере, это лучше, чем ничего.

Хорошо, смотрите, вы столько рассказали оптимистичной информации, столько новых правильных нововведений.

Я вам рассказала тысячную долю того, что мы действительно делаем.

Вот. В связи с этим у меня вопрос, Элла Александровна.

Вы представляете, в 32 регионах даже цифры не было, мы проводим связь цифровую, представляете? Компьютеры!

Я понимаю, что огромная страна.

Для того, чтобы создать АРМ УИКи, для того, чтобы был еще более жесткий контроль, нам надо оборудовать все 94,5 тысяч участков компьютерами! Мы сейчас даже эту проблему решаем. Но не буду рассказывать всё.

Хорошо. Есть еще одна такая большая история. Все вот эти скандалы с поддельными дипломами депутатов, с учреждениями, которые они никогда не заканчивали, в их кандидатских бумагах. Создается ощущение, что их данные о доходах, об имуществе и другие персональные данные просто вообще никогда не проверялись Центральными избирательными комиссиями.

Как сейчас с этим будет обстоять дело?

У нас были претензии к Минобразования, поскольку они не реагировали на наши запросы, собственно говоря, не провели в свое время работу. Сейчас всё меняется.

Кто за это будет отвечать?

Во-первых, мы сейчас очень хорошо работаем с МВД, с Минобразования ― что касается дипломов. Сейчас уже, скажем, ситуация меняется в лучшую сторону. Мы выявили на прошлых выборах вместе с партиями около 150 людей, которые скрывали судимость. Собственно говоря, налаживаем.

Вы понимаете, это как работает, особенно по регионам. Во многих небольших регионах это всё печатается очень маленькой строчкой в какой-нибудь местной газетке, когда это никто не видит. Информация, которая может, например, не понравиться избирателям. Это не выкладывается на сайты, и контролировать это крайне тяжело, потому что это тысячи участков.

Вы знаете, поскольку Центральная избирательная комиссия работает максимально открыто, у нас все заседания ― они у нас по средам в 11 часов ― идут в прямом эфире, транслируются в интернете.

А не было идеи собирать некую общую проверенную базу данных на кандидатов?

Так мы это делаем, она у нас вывешивается, да.

Чтобы она была публично представлена.

Да, она публикуется на сайте. Мы объявляем обо всех случаях нарушений, о тех, кого мы выявляем. Мы максимальную информацию даем.

Вы явный революционер в хорошем смысле в этой сфере.

В хорошем смысле да.

Тогда у меня вопрос. Вот смотрите, Горбунов, глава Мосизбиркома, работает с 1993 года. При всем уважении, это более 24 лет.

Да, и мы его опять утвердили, да.

Вот не кажется ли вам, Элла Александровна, что это, мягко говоря, многовато как-то, особенно при ваших новаторствах?

Ну, во-первых, у нас нет вертикали избирательной, я не назначаю.

Вашего влияния точно было бы достаточно, чтобы там был другой человек.

Нет.

Значит, это осознанное решение.

Назначение председателей комиссии ― это большой и сложный договорный процесс, компромиссный процесс.

С кем вам надо договориться?

С губернатором и законодательной властью. Как формируется комиссия субъекта федерации? Половину кандидатов дает губернатор.

Так, то есть губернатор.

Да. А половину ― законодательное собрание. Если мы категорически против, да, у нас процесс затягивается, у нас начинается футбол такой. Такие случаи тоже были неоднократно. Но в принципе в целом, Ксения, у нас за этот период после выборов осенних произошла очень серьезная ротация, очень серьезная, да.

Это я знаю, я потому про Горбунова и спрашиваю. Смотрите, есть две вещи, которые меня смущают. Горбунов…

К Москве вообще претензий-то практически не было. В Москве максимально открыто проходили выборы.

Вы считаете, кстати, проценты, набранные на мэрских выборах разными кандидатами, соответствуют истине?

Да, даже ни Дима Гудков не возмущался, ни кто-то еще. Там были наблюдатели, всё смотрели, всё видно. Венедиктов штабом руководил. Все участки у них выведены на плазму, сидят волонтеры, следят. Если там какие-то нарушения, они выезжают.

Я еще хочу вам сказать. У нас, знаете, очень омолодился состав вообще комиссий наших. У нас даже есть волгоградская или мурманская комиссия, где средний возраст ― 39 лет.

Слушайте, я и по вам вижу, что омолодился! Чуров ко мне тоже приходил. Вот видите.

Есть еще одно назначение, тоже такое, скажем так, странное. Информатизацию ЦИК курирует член ЦИК Антон Лопатин, если я не ошибаюсь.

Есть такой, да.

Он раньше возглавлял секретариат небезызвестного Вячеслава Володина. Одним из крупнейших подрядчиков системы ГАС «Выборы» является компания «Ост Медиа» Руслана Осташко. Он же блогер PolitRussia, которого многие знают, наверняка вы тоже.

Это кто?

Вот этот Руслан Осташко.

Я его просто не знаю.

Вы такого не знаете блогера?

Понятия не имею, кто это такой.

Он подрядчик системы ГАС «Выборы», он же одновременно и вот этот блогер PolitRussia, и учредитель нескольких фондов, тоже близких к Вячеславу Володину. Вам не кажется, что в такой системе, как я описала, с этими двумя персоналиями, есть некий конфликт интересов?

Во-первых, Федеральный центр информатизации, система ГАС «Выборы» ― это автономное предприятие.

Вообще звучит зловеще ― центр информатизации.

Да. Это не структурное подразделение ЦИК.

Это и пугает.

Да.

И вот есть некий центр информатизации.

Я не знаю, о чем вы говорите, первый раз я об этом слышу.

Лопатин ― близкий к Володину человек? Давайте честно.

Я понятия не имею, к кому он близок. Вот этими вещами я не занималась, никаким расследованием, насколько и к кому он близок. Просто его назначили. Не я же его назначаю. Он был в одной из пятерок. Одну пятерку представляет Совет федерации, одну пятерку ― Госдума, а третью ― президент. Вот я была в президентской пятерке.

Ну, назначили Лопатина, он член ЦИК, он работает. Он не участвует, скажем… Он курирует вопросы технические, но то, что касается проведения конкурсов ― он в этом…

Закупки КОИБов, видеокамеры он курирует также. Это серьезные вещи. Как там эти КОИБы будут считать, что там за компьютеры будут встроены.

Мы очень серьезно и щепетильно подходим к этому вопросу. У нас много лет в ФЦИ был один и тот же заказчик по КОИБам, который по большой цене предлагал эти КОИБы. Сейчас выиграл конкурс МГТУ имени Баумана.

Да, и там цена действительно снизилась. 199 тысяч рублей.

Знаете, мы настолько расчистили это поле, мы столько всяких антикоррупционных мер, извините, применили.

То, что это с двух сторон интересы людей, связанных с крупным чиновником Вячеславом Володиным.

Я не знаю.

Вас это не настораживает?

Это могут быть домыслы.

Нет, подождите, то, что он возглавлял секретариат Вячеслава Володина, не домыслы. Это в его биографии официально написано.

Хорошо, как это сейчас влияет?

То, что Осташко… Компания выигрывает этот тендер ― это тоже, в общем…

Какая компания Осташко?

«Ост Медиа».

Сейчас что она выиграла у нас? Ничего она не выиграла.

Как? Она делает подсистемы для ГАС «Выборы». Вот буквально в начале года был выигран очередной тендер, вы можете это проверить, посмотреть.

Хорошо. У нас есть специальное контрольное управление, если у нас возникают какие-то проблемы.

Вот обратите на это внимание, мне кажется, это важно.

Собственно говоря, мы заинтересованы в том, чтобы это всё было прозрачно, под микроскопом. Пока все конкурсы, которые мы проводили в последнее время, максимально скромные. Потребности ЦИК скромные, ничего лишнего у нас не проходит, поэтому я считаю, что мы, наоборот, очень много сделали для того, чтобы почистить ситуацию, чтобы действительно основные ресурсы шли на дело.

Хорошо, Элла Александровна, спасибо огромное! Много хорошей, радостной информации. Последний вопрос хочу вам задать. Давайте чуть-чуть расслабимся и пофантазируем, тем более у нас конец интервью, последний вопрос.

Вы общаетесь же в режиме каких-то встреч с Владимиром Владимировичем. Вот представьте, что зовет вас Владимир Владимирович к себе и говорит: «Элла Александровна, были вы правы, принимаю ваши предложения по еще большей либерализации выборов. На этих президентских выборах, на которые я иду, будут и дебаты, и другие какие-то вещи, связанные со свободой слова».

И вот дальше день Х. Элла Александровна после тяжелого трудового дня дома, на диване. Вот чьи дебаты вам бы лично как гражданину России и как человеку, который, я так понимаю, много лет голосовал за президента Путина…

А вы откуда знаете, что я голосовала за президента Путина? С чего вы это взяли? По-разному было.

По-разному?

Мы в свое время были с ним большими оппонентами. Между прочим, в 1999 году, когда его назначали премьером в Думе…

Вы первый раз не голосовали за него?

Когда его назначали премьером в Думе, я была одной из немногих…

Тогда голосовать не надо было.

Мы голосовали как депутаты. Я голосовала против, и Владимир Владимирович это знает.

Но как за президента голосовали за?

В те годы я, уж извините, участвовала в первых президентских выборах, когда Путин был. Не Кремль меня выдвинул, это было мое решение, я не была никаким спойлером. У нас начинались очень сложные отношения, я к нему всегда приходила с вопросами довольно сложными.

Ну хорошо.

Хорошо.

Я не в смысле подколки.

Это нереальная ситуация, Ксения.

Почему?

Потому что для того, чтобы было то, о чем вы говорите, необходимо внести изменения в закон.

Слушайте, но мы же про фантазии. Представьте, с кем бы вам было интересно увидеть дебаты Владимира Владимировича на президентских выборах?

А я не знаю. Я просто перебираю круг возможных претендентов.

На манеже всё те же, давайте честно, у нас не меняется картинка.

Пока нет кандидатов в президенты, это гипотетически. Я вот сейчас подумаю…

Мы же уже знаем, кто пойдет-то, господи.

Вы знаете? А я нет.

Ну примерно понятно.

А я нет.

Жириновский пойдет или нет, как думаете?

Наверно, Жириновский пойдет, да.

Так. Ну что, Зюганов пойдет? Пойдет.

Я сейчас пытаюсь продумать эту ситуацию. Помните, фраза Путина? «После смерти Махатмы Ганди и поговорить-то не с кем». Вот единственное, что я вам могу сказать.

То есть вам бы хотелось просто послушать Владимира Владимировича, я поняла.

Мне бы хотелось просто, чтобы эти выборы были максимально конкурентны, интересны, чтобы кандидаты, которые на них пойдут, были максимально содержательны и предлагали бы нечто, что людей бы заинтересовало, что людей подвигло бы пойти на выборы, чтобы выборы для людей были интересны! А мы подготовим всё, что необходимо: снимем все барьеры и максимально будем информировать граждан.

Вы верите, что кандидатов, которых вы описали, будет много? Вот таких.

Важно, чтобы их было не много. Важно, чтобы они были качественные. Я не знаю, я не могу это предугадать. Я могу только сделать то, что в моей компетенции, чтобы создать такие условия, а дальше жизнь покажет. Посмотрим.