«Стрелков пытался стать политическим лидером, но эта роль ему подходит, как пачка балерины». Большое интервью Александра Бородая

Собчак: У меня первый вопрос. Чем вы занимаетесь сейчас в Москве, Александр Юрьевич?

Бородай: Я сложил с себя полномочия премьера, потом сложил с себя полномочия генерального советника, он же первый вице-премьер «Донецкой народной республики». Это произошло не очень давно.

Собчак: Когда?

Бородай: Наверное, месяца еще не прошло.

Собчак: И что делаете теперь?

Бородай: Я делаю то же самое, что и всегда: работаю потихонечку, обустраиваю жизнь мирную, у меня 8 месяцев прошли довольно интенсивно.

Собчак: Работаете в какой сфере? Бизнесом занимаетесь или чем?

Бородай: Тем же самым, чем и занимался. Я занимался консалтинговым бизнесом, занимаюсь и сейчас. Естественно, республика меня от себя совсем уж не отпустила, возникают какие-то проблемы. Старые друзья, товарищи боевые, надо им помогать. Я это и делаю тоже, но уже в неофициальном статусе.

Собчак: Республика не отпустила в каком смысле? Вы постоянно на связи с людьми, которые продолжают работать там?

Бородай: Конечно.

Собчак: Они обращаются к вам за советами?

Бородай: За советами, с просьбами. Я помогаю, чем могу.

Собчак: То есть вы курируете на расстоянии.

Бородай: Ну если хотите.

Собчак: То, что вы отошли от дел, это последствия какой-то психологической усталости? Почему так произошло?

Бородай: Усталость – конечно, тоже важный фактор, но усталость у нас у всех. Саша Захарченко, Александр Владимирович Захарченко, нынешний глава республики, он тоже не так, чтобы отдыхал в последнее время. Так что у всех у нас усталость очень накопилась, она реально очень большая, но дело, конечно, не в этом принципиально.

Собчак: Я просто пыталась себя поставить на ваше место, я понимаю, это очень сложно сделать, пыталась понять, через что вы прошли за последнее время. Наверное, самое страшное, что можно себе представить, это каково руководить «ДНР» в момент, когда упал «Боинг». Вы все это вынесли на себе, все это разрулили. Это редко у кого в жизни бывает такой исторический момент, когда в месте, в котором ты руководишь, происходит такая огромная трагедия.

Бородай: Я думаю, что действительно не у многих, хотя на самом деле, честно говоря, ситуация была настолько напряженная, что падение «Боинга» в смысле напряжения мало что добавило. Хотя действительно мы там все валились с ног от усталости. Главная проблема, которая меня преследовала, да и многих моих товарищей, во время моего пребывания там, это бессонница, точнее не бессонница, а отсутствие просто сна, физическое отсутствие. Спишь, когда-то в какую-то ночь не спишь вообще, а когда-то спишь часа два. Когда все это накапливается, это реально все очень тяжело.

Собчак: То есть сейчас вы отсыпаетесь?

Бородай: Сейчас пытаюсь, но до сих пор пока еще не получается, потому что количество дел все равно очень велико. Несмотря на то, что я официально уже никак республику не представляю, тем не менее, количество дел, связанных с республикой, пока довольно большое.

Собчак: Что вы почувствовали в тот момент, когда узнали, что упал «Боинг»?

Бородай: Вы знаете, сообщение было настолько смутным и странным, что ничего не почувствовал кроме одного – надо разобраться, надо ехать и разбираться. Я тогда вышел с заседания Верховного совета, если я не ошибаюсь, это было уже под вечер, у меня было несколько телефонных звонков от разных источников информации, которые сказали, что упал самолет вроде бы пассажирский. Раз упал пассажирский, надо ехать разбираться. Я подхватил свою охрану, и мы двинулись.

Собчак: Когда вы разобрались и поняли, что это за самолет, как поменялись ваши ощущения, эмоции?

Бородай: Ой, это, наверное, кощунственно прозвучит, но, в общем, никак, потому что вокруг была война, были смерти мирных людей. Конечно, жалко те 300 человек, которые погибли еще, но это просто ряд положения смертей. Их было много, мне так же жалко тех жителей Донецка, да и других городов и сел Донбасса, которые погибали под снарядами, под пулями, под бомбами. Мне их тоже жалко было, и тогда жалко, и сейчас жалко. И тогда жалко, и сейчас жалко тех, кто погиб в этом самолете. Но это не было каким-то из ряда вон выходящим переживанием.

Собчак: А что было самое страшное тогда, какое самое страшное переживание было для вас, начиная с февраля?

Бородай: Честно говоря, это не первая война, на которой мне довелось побывать.

Собчак: На предыдущей было страшнее?

Бородай: Да нет, это все достаточно однотипно, хотя поскольку эта война по сути своей гражданская, эта война славян со славянами, то тяжелее всего не один какой-то факт, не одно какое-то переживание, а это видишь, часто наблюдаешь. Тяжелее всего видеть ярость, если хотите, даже озверение, которое накапливается в людях, и оно накапливается против таких же людей, как они сами, очень близких к ним по крови, по духу, по менталитету.

Собчак: А что провоцирует эту ярость, из-за чего она накапливается?

Бородай: Гражданская война – самая страшная, потому что это война между своими ну или почти своими. Хотя, как вы понимаете, там еще был негатив по отношению, что называется, к западенцам, которые в значительной степени составляли человеческую часть тех людей, которые воевали против нас, особенно в разных специальных батальонах. Это были выходцы с запада Украины. Они для дончан, для русских ополченцев, для тех, кто пришел в качестве добровольцев, весьма чужие. Это как раз уже другая этническая составляющая. Как вы понимаете, коренные дончане, жители Донецка ближе к любому москвичу, чем к уроженцам западной Украины.

Собчак: Мне бы хотелось начать с самого начала. Для вас лично когда началась эта война, вот нынешняя?

Бородай: Для меня действительно одни события следовали за другими. Где-то в последних числах февраля я улетел в Крым. Крым был благополучно без крови присоединен к РФ.

Собчак: А можно сказать, что в том числе благодаря вашим усилиям?

Бородай: Вообще-то не принято хвастаться, но да, какой-то свой скромный вклад.

Собчак: Когда вы стали фигурой публичной, я думаю, что я могу об этом говорить, не знаю, помните вы об этом или нет, когда мы собирались делать репортаж по Крыму, мне ссылались на вас как на фигуру, которая является куратором Крыма.

Бородай: Батюшки, всего Крыма? Это кто-то преувеличил мою роль.

Собчак: И вы мне так в шутливой форме сказали: «Ксения, если вы прилетите, может, мы вас еще и не впустим на границе». На что я вам сказала: если не пустят, может, будет лучше, будет показательно, что российского гражданина не пустили на территорию России. И вы мне так недвусмысленно сказали: «Давайте если будем разговаривать, сотрудничать, то все будет хорошо. А если нет, то можем не пустить». Это было сказано в шутку, но в каждой шутке ведь есть доля правды. Поясните, какими полномочиями вы тогда обладали в Крыму.

Бородай: Я там многих людей хорошо знал. Я не буду скрывать, я в хороших отношениях, можно сказать, дружу и горжусь этим – дружбой с Сергеем Аксеновым, нынешним крымским губернатором, человеком, который оказался лидером по-настоящему народного Крыма.

Собчак: Говорят, что по фамилии его выбирали. Это правда?

Бородай: Это слухи. Вы хотите сказать, что там были какие-то ассоциации литературного характера? Нет, это не так, конечно.

Собчак: Хорошо. Какие у вас были полномочия по Крыму, и кто вас наделил этими полномочиями?

Бородай: Я даже до сих пор являюсь советником Сергея Аксенова по связям с общественностью, внештатный.

Собчак: То есть полномочиями вас в той ситуации наделил Аксенов?

Бородай: Конечно.

Собчак: Он вас вызвал из Москвы, так получается?

Бородай: Если хотите.

Собчак: Неважно, что хочу я, вы расскажите, как было. Это очень интересно.

Бородай: Я же не все события в своей жизни буду откровенно комментировать. Я сразу об этом честно говорю. Некоторые вещи останутся без комментариев. Ну в принципе да.

Собчак: Почему?

Бородай: Просто потому, что действительно эта история пока продолжается, и далеко не все надо знать широкой публике, особенно такой, вашей.

Собчак: События последнего года не принадлежат вам, они принадлежат истории, они принадлежат всем нам, жителям России, поселенцам русского мира в равной степени.

Бородай: И вы требуете, чтобы я сейчас разодрал на себе свитер и рассказал абсолютно всю правду о том, что я думаю, переживаю?

Собчак: Мне сложно судить, но вы явно уже исторический персонаж.

Бородай: Спасибо.

Собчак: И нам нужна какая-то версия, ваша летопись, летопись событий. Здесь же явно нечего стыдиться, вы сделали огромную карьеру, от пиар-кампании «Паука» до человека, который возглавил народную республику донецкую.

Бородай: Пиар-кампания «Паука» - это была шутка. Мы просто шутили.

Собчак: С «Пауком» вы имеете в виду?

Бородай: Конечно.

Собчак: Видите, начиналось с таких шуток, а закончилось серьезной исторической должностью. Поэтому очень интересно узнать, как все изменения в вашей жизни произошли. Мне кажется, что это дико интересно.

Бородай: Я вам могу сказать только одно: я в некоторых кругах считаюсь довольно качественным специалистом, я действительно был вызван в Крым, я приехал и приступил к работе.

Собчак: Специалистом чего?

Бородай: Специалистом в области, скажем так, и public relations, и консалтинга в самом широком смысле этого слова, управленческий.

Собчак: Вот вы приехали, вы уже понимали ситуацию. Какой вы дали первый совет, главный с точки зрения пиара и тех технологий, которыми вы занимались? Какой ваш первый совет был?

Бородай: Мы обсудили с Сергеем Аксеновым то, что называется повестку дня. И мне очень быстро удалось вывести его на связь с некоторыми ведущими российскими СМИ, в чем мне, в частности, помогли некоторые мои товарищи, которые прилетели вместе со мной. Некоторые из них – довольно известные журналисты.

Собчак: То есть вы отвечали за СМИ?

Бородай: В частности, и за них тоже.

Собчак: То есть вы пресс-туры организовывали в Крым?

Бородай: Да, если хотите, пресс-туры организовывал тоже. Вы же понимаете, там требовалось выполнять сразу много функций одновременно.

Собчак: Какое пиар сопровождение в тот момент нужно было Крыму?

Бородай: Максимальная информационная открытость. Я напоминаю, что речь идет о событиях конца февраля. Потом все было уже хорошо, а вот тогда было никак. Это никак мы и ликвидировали, и стало как-то, то есть информация пошла.

Собчак: И вам помогали российские журналисты в этом?

Бородай: Мои друзья и товарищи.

Собчак: Ну кто, например?

Бородай: Например, Андрей Фефелов. Со мной летал туда Сергей Шаргунов. Были люди и есть, слава Богу.

Собчак: Чем вы гордитесь в вашей истории с Крымом? Что вы сделали, на ваш взгляд, самого ключевого в той истории?

Бородай: Вы какие-то очень пафосные слова употребляете. Что значит – горжусь? Я доволен достигнутыми результатами. Я не считаю, что это исключительно мой вклад в мировую историю. Я просто, на мой взгляд, неплохо делал свою работу.

Собчак: Смотрите, у каждого политика, у каждого политтехнолога, у каждого пиарщика, у любого какого-то человека всегда есть – либо выполнил задачу, которую поставили, или не выполнил. Перед вами какую ставили задачу? И выполнили вы ее или нет?

Бородай: Я ее отчасти сам перед собой ставил. Я ее выполнил.

Собчак: Вы можете сформулировать ее?

Бородай: Конечно. Я был в числе тех людей, которые смогли и выполнили эту задачу, а именно присоединение Крыма к РФ.

Собчак: Мне очень интересно, как технически происходит присоединение. Вы говорите, что задача была присоединить Крым в России. Вот живет человек в Москве, отправляется туда по звонку Аксенова, приезжает. Ему говорит господин Аксенов: «Надо Крым присоединить».

Бородай: Да нет, не так, конечно. Мы прекрасно понимаем, что есть огромное, мощное народное движение, народ Крыма, люди, которые живут в Крыму.

Собчак: Подождите, народному движению пиар сопровождение не нужно. Народ либо сам хочет присоединиться и ходит с флажками российскими, либо нанимает себе политтехнолога.

Бородай: Нет, народ кто-то должен организовать, точнее, помочь народным массам, не всегда адекватно организованным, как-то организоваться. Для этого может поехать человек, который добровольно может это сделать, причем речь о гонораре не шла.

Собчак: Вы бесплатно работали в Крыму?

Бородай: Да.

Собчак: Только в Крыму бесплатно работали, а в «Донецкой народной республике»?

Бородай: И там тоже, и в «Донецкой республике» я работал абсолютно бесплатно. Если вы меня хотите спросить о материальной стороне дела, то, как вы понимаете…

Собчак: Нет-нет, вы сами заговорили об этом.

Бородай: Я ничего на этом не заработал, только потерял.

Собчак: Когда вы приехали в Донецк?

Бородай: Я в Донецк приехал в первых числах мая, даже не в первых. Пожалуй, перед референдумом. До этого я был в Славянске… Меня никто не направлял. Вы же поверьте, пожалуйста, Ксения. Вы что про Крым, что про Донецк пытаетесь узнать какую-то страшную тайну: вас кто туда направил, вам мандат кто-то давал.

Собчак: Это не страшная тайна, это просто очень интересно.

Бородай: Мандата не давали, денег не платили.

Собчак: Я вас совсем в этом не обвиняю.

Бородай: Никто не направлял, денег никто не платил, мандата никто не давал никакого. Сам поехал.

Собчак: Александр, вы так ведете себя, как будто вы на страшном допросе на враждебном каком-то телеканале, а вас на самом деле смотрит большое количество зрителей, которые являются, может, вашими сторонниками, вашими поклонниками. Им, по крайней мере, очень интересно, кто вы и что вы за человек такой, что вы пережили за последний год. Это, правда, интересно этим людям.

Бородай: Я сильно сомневаюсь, если честно, что большинство зрителей телеканала Дождь ко мне относится…

Собчак: Я серьезно считаю, что у нас самая разная аудитория.

Бородай: Думаю, что у большинства сейчас пятиминутка ненависти.

Собчак: Почему? Самые разные люди нас смотрят. 12 миллионов человек не могут думать как один. У нас большая аудитория, поэтому среди этих 12 миллионов наверняка есть ваши поклонники.

Бородай: Наверняка, но думаю, что не очень большое количество.

Собчак: Так вот. Кто вас позвал в Славянск?

Бородай: Я просто созвонился со Стрелковым и туда приехал. Потом у нас связь оборвалась, и пришлось засылать сообщения всякими хитрыми способами. Я туда приехал вместе со своими товарищами, вместе с некоторой гуманитарной, скажем так, помощью. Не буду отрицать, что среди гуманитарной помощи были бронежилеты, рации.

Собчак: Но ведь в тот момент времени не было боевых действий еще никаких.

Бородай: В Славянске были вовсю. Это апрель-месяц уже. Как только в Славянске появился отряд Стрелкова, боевые действия начались.

Собчак: То есть вы по приглашению Стрелкова поехали?

Бородай: Я бы не сказал, что по приглашению. Мы с Игорем в этом движении шли рука об руку, и кто кого пригласил, это еще большой вопрос.

Собчак: То есть это вы Стрелкова пригласили?

Бородай: В общем, да. Пункт назначения в виду Славянска он выбирал достаточно самостоятельно.

Собчак: Сейчас жалеете о том, что позвали его?

Бородай: Нет, не жалею. Почему?

Собчак: То есть вы его позвали в Донецкую область, а он выбрал Славянск?

Бородай: Да, он выбрал Славянск. Славянск находится, как вы понимаете, на севере Донецкой области, ныне республики.

Собчак: Вы считаете, правильный был выбор начать со Славянска?

Бородай: Были некоторые соображения и обстоятельства, которые заставили выбрать именно Славянск.

Собчак: Какие? Интересно.

Бородай: В частности, там была наиболее серьезная консолидированная группа поддержки из числа местного населения. Там количество повстанцев было уже очень велико.

Собчак: То есть в Донецке тогда еще не было такой группы поддержки?

Бородай: Донецк – очень большой город, сложный. Нет, конечно, в Донецке было огромное количество людей, но для того, чтобы установить контроль плотный над таким городом, это фактически агломерация, полтора миллиона человек вместе с Макеевкой, требовались очень большие силы.

Собчак: Расскажите, что было тогда в Донецке. Мы помним, что там был Антимайдан, там был Денис Пушилин, которого потом подозревали в близости к Ринату Ахметову.

Бородай: Кто там подозревал Дениса Пушилина в близости к Ринату Ахметову? Я думаю, что Денис Пушилин, что Ринат Ахметов, услышав это, очень сильно посмеются.

Собчак: Просто писала пресса.

Бородай: Мало о чем пресса только не писала. Пресса такое писала все это время, любая – российская, про украинскую я вообще ничего не говорю

Собчак: Пресса говорила о том, что Денис Пушилин получал деньги от Рината Ахметова, Антимайдан финансировался Ринатом Ахметовым. Это выглядит как  вполне логичная версия. Если это не так – опровергните.

Бородай: Нет, это не так. Я думаю, что никаких денег Денис Пушилин от Рината Ахметова не получал. Это раз. Во-вторых, как вы понимаете, Денис Пушилин там не был далеко основной фигурой сопротивления. Он просто оказался основной медийной фигурой, поскольку он единственный часто ездил в Москву. Вот и все.

Собчак: А кто был не основной, но главной фигурой?

Бородай: Основных фигур было довольно много – и Александр Ходаковский, командир «Востока», батальона «Восток», ныне бригады «Восток», и Александр Захарченко с «Оплотом», и Андрей Пургин.

Собчак: Это уже чуть позже появилось.

Бородай: Да неправда, это было уже все тогда.

Собчак: То есть когда вы приехали в Донецк, вы сразу и Захарченко увидели, и всех остальных?

Бородай: Да. Захарченко был практически первым, кого я увидел, еще не добравшись до Донецка, потому что он в это время держал один из блокпостов, которые уже были. При этом Донецк не был городом, который находился под контролем «ДНР». Это действительно огромная агломерация, были части противников прямо в центре города. Они довольно долго были, их приходилось постепенно выбивать, заставлять их сдаваться. Последняя база была взята и оставлена противником, мы просто взорвали арсенал, поэтому очень серьезно это горело и взрывалось. Это конец июня, если я не ошибаюсь. В городе шла еще внутренняя борьба, город огромный, поэтому город не был нашим целиком.

Мы город чистили постепенно, медленно. Это был тяжелый сложный процесс. У нас были определенные районы под нашим контролем, другие районы находились под откровенным контролем противника. Это был очень сложный процесс. Понятно, что системы власти никакой не было, понятно, что была до некоторой степени анархия, понятно, что была эйфория от взятия здания ОГА, областной администрации, в которой на разных этажах сидели самые разные группы революционеров, сопротивленцев, по-разному настроенные, по-разному друг к другу относящиеся.

Была такая своеобразная анархия. Было очевидно, что надо наводить порядок и устраивать власть какую-то. Была еще тогда очень большая надежда, что все будет идти по крымскому сценарию, что очень быстро народный призыв, в ответ на результаты референдума, действительно не было никакой подделки, было все реальным. Действительно, огромные толпы людей шли голосовать за Россию, они голосовали за то, чтобы Донецк, «Донецкая народная республика» не стала бы «Донецкой народной республикой», а стала бы фактически частью РФ. Были надежды на это очень серьезные.

Собчак: Получается, что тот факт, что так не произошло, как раз делает эту позицию Стрелкова, который все ждал помощи от России, в этом смысле более последовательной. Получается, что Россия предала «ДНР». Так получается?

Бородай: Не получается. Вот это чушь собачья. Во-первых, давайте мы разделим Россия и государство. Это разные вещи. Россия как народ, русские люди они поддержали «ДНР», на мой взгляд…

Собчак: К русским людям мы еще вернемся. Давайте будем говорить про вас.

Бородай: Государство тоже поддержало «ДНР», поддержало гуманитарно, поддержало дипломатическими усилиями, заставляя наших противников, в том числе киевскую власть, все-таки с нами разговаривать как с людьми, а не просто заниматься обычным геноцидом, нас уничтожать.

Собчак: Мы обязательно к этому вернемся, я обещаю. Но мне очень хочется восстановить те исторические события и понять в них вашу роль. Давайте вернемся: те люди, которых вы встретили, когда вы приехали в Донецк – Захарченко, Ходаковский, Пушилин. Кто еще там был на данный момент?

Бородай: Многие там были. Вы поймите, я сейчас не собираюсь вам называть все имена и фамилии. До сих пор события не закончились, все эти люди…

Собчак: Нам хочется понять атмосферу.

Бородай: Очень разные люди с самым разным жизненным опытом.

Собчак: Как вам, как человеку, который приехал туда, как в том фильме, решать проблемы, как вы оценили ситуацию? Вам показалось, чего эти люди хотят, к чему они все стремились?

Бородай: Они стремились к тому же, к чему продолжают стремиться и сейчас.

Собчак: Но они сейчас стремятся многие к разным вещам.

Бородай: Да?

Собчак: Они все к одному?

Бородай: Вообще-то да.

Собчак: Почему?

Бородай: Вектор один. Сейчас все становится понятно. Они тогда стремились к тому, чтобы защитить свой край от войны, от врага, который шел на этот край. Они свою родину, эту Донеччину, Донбасс хотели защитить от противника.

Собчак: То есть вы приехали в Донецк, и все эти люди вас окружили и говорят: «Помоги нам, Александр, край наш защитить»?

Бородай: В общем, да.

Собчак: А почему вы смеетесь?

Бородай: Потому что в вашей интерпретации это звучит как-то юмористически, сарказм чувствуется, а на самом деле это действительно довольно-таки похоже. Да, примерно так. Естественно, любого человека из России ждали, потому что любой человек из России – это символ помощи, поддержки со стороны всего огромного русского народа.

Собчак: То есть они вас восприняли как символ помощи из России?

Бородай: Да, но помощи не государственной, а народной, если хотите, как знак национальной солидарности.

Собчак: А как получилось, что все эти люди объединились вокруг вас именно?

Бородай: Да как это произошло? Я зашел с группой добровольцев, которые тогда уже отправлялись потихонечку, переправлялись на эту территорию. Я знал некоторых из тех людей, кто там находился. Знал по каким-то телефонным контактам, по каким-то встречам в разных местах. Я зашел, я уже был не чужим человеком, кроме того, было известно, что я являюсь специалистом в сложных кризисных ситуациях. Я устанавливал контакт то с одним, то с другим, то с некоторыми группами, скажем так, влияния, и потихонечку начинала выстраиваться какая-то система, ситуация более-менее управляемая.

И потом, когда встал вопрос о том, что кто-то должен занять пост главы республики, я, абсолютно к этому не будучи изначально готовым, понял, что вариантов особенно нет. Уже все остальные прекрасные люди пальцем показывали на меня и говорили: «Давай ты будешь». И как раз тот фактор, что я не местный, играл в данном случае определяющую роль, потому что в тот момент с учетом того, что люди очень разные, они действительно с разным жизненным опытом, они не все друг другу абсолютно доверяли, фактор того, что должен быть человек, который может, если угодно, быть независимым арбитром, у которого нет прежней донецкой истории, был для них очень важен.

Собчак: Вы можете подробно описать это народное вече, которое выбрало вас премьер-министром?

Бородай: Что значит народное вече?

Собчак: Так это звучит как призвание Рюрика.

Бородай: Меня утверждал премьер-министром Верховный совет, который уже тогда возник. Он формировался народным образом изначально, как результат, если хотите, народных веч, митингов. Вот это народное вече в виде Верховного совета приняло и утвердило в качестве премьер-министра.

Собчак: Вы можете рассказать, как это происходило? Это, правда, очень странно. Идет человек по улице, заходит в Верховный совет, и тут Верховный совет выбирает его премьер-министром.

Бородай: Не идет по улице…

Собчак: Верховный совет понимает, что человек приехал из Москвы, но ведь это недостаточное основание, чтобы взять его и избрать.

Бородай: А почему? Хороший человек, специалист хороший, поможет там.

Собчак: Но вы же были не один из Москвы, а выбрали именно вас. Почему? Как вы завоевали доверие этих людей?

Бородай: Не знаю, Ксения. Возможно, людям надо просто разговаривать.

Собчак: Как вы с ними разговаривали? Что вы им сказали?

Бородай: Примерно так же, как и с вами, только они меня меньше перебивали. А так как с вами, так и разговаривал.

Собчак: То есть правильно я понимаю, что к концу программы я тоже за вас проголосую добровольно?

Бородай: Не знаю. А вы на какой пост меня хотите назначить? Вы сначала расскажите.

Собчак: А вы им сами сказали, на какой пост вы хотите?

Бородай: Нет, никоим образом. Я как раз долго пытался найти среди выдающихся революционеров какого-то местного кандидата, который мог бы это сделать. Мне даже казалось, что некоторые люди подходят, и я говорил: «Давай, пожалуй, ты». Я получал: «Нет-нет. Давай лучше ты». И так мы этот пост торжественно друг другу передавали.

Собчак: Кстати, в это я верю. Я верю, что сейчас вы говорите абсолютную правду. Они все отказывались, я правильно понимаю?

Бородай: Да, они все отказывались и показывали на меня.

Собчак: А вы сами тоже не хотели, правильно?

Бородай: Конечно. Потому что ответственность большая, потому что тяжело и страшно. Потому что помимо того, что убить могут в любую секунду, еще надо отвечать за кучу народа огромного.

Собчак: Странно, что согласились. Почему решили согласиться?

Бородай: Потому что так воспитан. Нет никого, значит я. Что делать? Крякнул, плюнул, согласился.

Собчак: Ну это уникальная ситуация – серый кардинал, который становится вождем.

Бородай: Не хотел. Что делать? Такая ситуация возникла.

Собчак: Просто не нашли белого кардинала.

Бородай: Не нашел. Искал.

Собчак: А с кем советовались?

Бородай: Там куча народа была. И с Сашей советовался.

Собчак: Захарченко?

Бородай: Да. Саше тоже тогда предлагал, он говорил: «Ты что!».

Собчак: Сначала отказался, а потом все-таки пришлось.

Бородай: Пришлось, потому что я его уговаривал. А вы думаете, что он рвался, что ли?

Собчак: А со Стрелковым советовались?

Бородай: Со Стрелковым в тот момент у меня связи не было физически, он в Славянске находился, а там проблемы с телефонной связью.

Собчак: Получается, что эти боевые лидеры единогласно вас тогда поддержали?

Бородай: Да, получается.

Собчак: Наверное, их авторитет еще был важен для Верховного совета.

Бородай: Конечно. Они были и боевые, и гражданские. Андрей Евгеньевич Пургин он у нас не то чтобы полевой командир. Он просто известный борец за права русского народа на Украине, в частности на Донеччине.

Собчак: А кто-то агитацию за вас еще проводил?

Бородай: Наверное, кто-то проводил агитацию. Я в этот момент, поскольку у меня дел было выше крыши, на это абсолютно внимания не обращал.

Собчак: А каких дел?

Бородай: Там надо было сразу пытаться навести порядок, хоть какой-то. Людей как-то сплотить, заставить их как-то работать. Они друг друга далеко не все знали.

Собчак: Это очень странно, что вы, человек из Москвы, стали их знакомить.

Бородай: Ничего страшного, я в аналогичные ситуации попадал в других историях, в других местах, в других, скажем так, отдаленных регионах. Так бывает всегда.

Собчак: То есть приходишь и наводишь эти мосты.

Бородай: Приходишь и наводишь мосты.

Собчак: А вы с Тарутой общались?

Бородай: Нет, не общался.

Собчак: А почему?

Бородай: Потому что его не было в Донецке, он бегал где-то далеко уже от Донецка, потому что попался бы – его бы народные массы могли бы разорвать на клочья так же, как и вас, Ксения, во время приезда в Крым возмущенные народные массы с вашим имиджем могли бы тоже в клочья разорвать.

Собчак: А что у меня, простите, с имиджем?

Бородай: А он очень либерально-демократический для Крыма.

Собчак: Но там же был такой либерально-демократический референдум.

Бородай: Референдум – это проявление народной демократии. А у вас либерально-демократический имидж, вы же прекрасно понимаете, чего я в слова играю, немножко другой?

Собчак: Вы меня защитить просто хотите?

Бородай: Да, я искренне хотел вас защитить. Я же разговаривал с людьми, я говорил: «Ребята (тем ребятам, которые охраняли аэропорт от врага, естественно), а что будет, если Ксения Собчак прилетит?». Не буду я вам передавать, что они говорили. Вряд ли вам это будет приятно слушать.

Собчак: Чего я избежала? Может быть, мне стоит даже пожалеть, нет?

Бородай: Не знаю. Если стоит пожалеть, значит, вы любительница острых ощущений.

 

Собчак: Мы закончили говорить о том, что у вас было такое безвыходное – в хорошем смысле слова – положение, когда некого поставить возглавить, уговорить поставить возглавить, поэтому пришлось идти самому. На самом деле, это отвечает на мой вопрос того, почему профессиональный пиарщик и политтехнолог Александр Бородай совершает с точки зрения политтехнологии грубейшую ошибку. Согласитесь, это такое самоубийственное решение – ставить русского, москвича во главе «Донецкой народной республики», то есть сразу всем понятно, откуда уши растут, вся европейская общественность будет тут же разбирать биографию и ассоциировать. То есть это такая пощечина в лицо. Я все думала – зачем это? Ведь можно было поставить какого-то наверняка человека местного, украинца, какого-нибудь народного лидера, а самому рулить из-за спины.

Бородай: Не было вариантов. Народные лидеры прятались друг за другом и говорили: ты, пожалуйста, порули, а мы поможем, очень поможем, все, что хочешь, сделаем.

Собчак: То есть никто не хотел брать ответственность. Они просто боялись? Они понимали, что – что? Надолго ли это?

Бородай: Поймите, это не та боязнь, что человек боится физически. Это боязнь не справиться. Поймите, среди этих людей не было профессиональных политиков, не было людей…

Собчак: Они просто боялись, что все рассыплется через пару месяцев, а они будут невъездными, проклятыми в своей стране и т.д.?

Бородай: Да нет. Они взяли оружие в руки, к тому времени некоторые из них, многие, уже были с оружием, они уже стреляли и убивали врагов. О чем может идти еще речь? Они уже возглавляли отряды.

Собчак: Кстати, об оружии. Извините, что я отвлекусь. Скажите, а Пореченкову оружие в руки вы дали?

Бородай: Нет. Я к этой прекрасной поездке не имею ни малейшего отношения. Я о ней, конечно, знаю. Ну съездил человек и съездил, я его лично никоим образом…

Собчак: То есть вы не организовывали.

Бородай: Нет, не организовывал. Но я его абсолютно не осуждаю, хороший парень. Каску, я думаю, напялил случайно, с надписью Pressa, абсолютно. Скорее всего, ему ее нахлобучили, не посмотрев, что на ней написано.

Собчак: Вы сказали, что взяли оружие и убивали врагов. В какой момент случился этот перелом, когда появились враги, которых нужно убивать?

Бородай: Когда появились враги. Вы знаете, как только они туда стали прибывать и стали стрелять, а они стали стрелять практически сразу, то в этот момент случился перелом.

Собчак: Ну как сразу.

Бородай: Ну они под Славянском уже стреляли. Вы думаете, они в других местах уже не стреляли? Они постреливали. Просто там не такие масштабные были боестолкновения, просто Славянск изначально оказался центром боевых действий.

Собчак: Кроме Славянска, по-моему, на тот момент не было каких-то донецких случаев.

Бородай: Уверяю вас, очень быстро пошел и Краматорск, и Горловка, и в Донецке пошли стрелять.

Собчак: Переломный момент – это Славянск.

Бородай: Просто Славянск был такой достаточно яркой точкой, потому что там весь город оказался ареной боевых действий, и весь город, все пригороды, вся территория вокруг Славянска. Вашим коллегам-журналистам там было, на чем сконцентрироваться. А то, что какие-то эпизодические боевые действия шли в других района «Донецкой народной республики», на это можно было не обращать внимания, эту информацию украинские власти тогда стремились закрыть. Это вообще сложно было отследить.

Собчак: То есть после Славянска началась война.

Бородай: Она, по сути дела, уже тогда началась, просто Славянск был такой точкой кипения, к которой было приковано внимание. Я же вас уверяю, пошли действия и в других совершенно местах. Они пошли на территории Луганщины, точно такие же. Просто Славянск был, действительно, еще благодаря личности командира, конечно, тоже был такой вот точкой кипения.

Собчак:  Скажите, а вы не следили за ситуацией в других регионах? В Харьковской области, например? Там ведь тоже был Антимайдан.

Бородай: Насколько это было возможно. На самом деле, как вы понимаете, было огромное количество, в Донецк пришло огромное количество беженцев. Ну как беженцев – добровольцев оттуда.

Собчак: Ну понятно. Мой вопрос в другом – почему в Харькове не получилось то, что получилось в Донецке и Луганске? Почему вот там получилось, а в Харькове, например, нет. Вы, как профессионал, как политтехнолог, что можете сказать?

Бородай: Хорошо. Во-первых, Харьков – очень большой город. В больших городах всегда сложнее взять власть в свои руки.

Собчак: Донецк – тоже большой город.

Бородай: Донецк – тоже огромный город. Но, поймите. Там традиционно сила сопротивления была больше, на самом деле. Донецк, чтобы понимали, люди воспринимают эту свою борьбу как и борьбу с фашизмом, и борьбу с новым, условно новым, новым старым мировым порядком – тем порядком, который установился после Бреттон-Вудских соглашений 1947 года. Они воспринимают это так. Если хотите, как борьбу с США тоже, то есть не с Украиной война – с США. В Донецке просто есть люди, их много, которые очень интернационально настроены по сути своей. И эти люди были больше пособниками единения. В Харькове тоже были попытки, в Харькове эти попытки удалось задавить.

Собчак: Почему? Сил просто не хватило? Не хватило людей?

Бородай: Не хватило сил, не хватило людей.

Собчак: Ну это же обидно, получается, вся эта идея…

Бородай: В Донецке попытка оказалась очень удачной, в частности, потому что отряд Стрелкова вошел в Славянск, потому что он на себя сразу оттянул довольно значительные силы. Естественно, там тогда вся украинская армия еще не успела сконцентрироваться, и полицейских сил, которые подавляли сопротивление, было не очень много на территории Донбасса. И сразу все эти силы неким образом стали концентрироваться, прежде всего, на 70-80% на Славянске, на конкретном центре сопротивления, который надо было окружить, взять блокаду, не дать расползтись. Все равно не смогли.

Собчак: Получается, что добровольцев из России хватило только на Донецкую и Луганскую области, на остальные просто не хватило.  

Бородай: По сути, был порыв добровольческого отряда очень небольшого по численности, а за этим отрядом уже пошел поток добровольцев, очень значительный, можно сказать, огромный. Там просто не нашлось какого-то командира, подобного Стрелкову, который вел бы свой отряд куда-нибудь на территорию Харьковской области.

Собчак: А почему же тогда все-таки Стрелкова в какой-то момент всех этих действий, скажем так, отстранили, задвинули? Как-то он отошел на второй план.

Бородай: Уточните, в какой момент всех этих действий, конкретизируйте.

Собчак: Я вам могу сказать. Но вот есть такая постепенная история. Давайте так: почему ему пришлось уйти из Славянска? Начнем с этого.

Бородай: Отход из Славянска просто обоснован всякого рода военными соображениями. В Славянске держаться дальше – значило, честно говоря, просто гробить людей в огромном количестве. Вокруг Славянска сконцентрировались просто колоссальные силы украинской армии, всех украинских вооруженных формирований, было огромное количество всякого рода тяжелой техники.

Собчак: То есть это было верное решение?

Бородай: Это было верное решение, на мой взгляд. Там могут быть какие-то другие вопросы, но я не буду их придавать публичности, но решение было в целом абсолютно верное.

Собчак: А какое было ошибочное решение Стрелкова?

Бородай: С военной точки зрения, я не вижу у него особенно ошибочных военных решений.

Собчак: А вот то, что он видеообращение записывал? Вот это…

Бородай: Это уже момент политики. Давайте мы разделим Стрелкова как…

Собчак: Это правильно было?

Бородай: На мой взгляд, нет. Я об этом ему достаточно регулярно сообщал, о своем мнении.

Собчак: То ест излишняя публичность – это то, что и помешало Стрелкову во многом?

Бородай: Что значит – помешало? Помешало в чем, простите? Стрелков и не был, не является, и на мой взгляд, не должен быть политической фигурой.

Собчак: Смотрите, просто Стрелков сейчас не в Донецке. Ему пришлось оттуда уехать. Это значит что? Это значит, что он не до конца довел свою миссию. Если бы он не записывал эти видеообращения, может быть, он бы продолжал бороться.

Бородай: Я считаю, что он свое дело сделал как раз. Нет, я думаю, что ни в каких видеообращениях дело. Я сам был ярким сторонником отхода Стрелкова из «Донецкой народной республики».

Собчак: Почему?

Бородай: По политическим соображениям. Потому что мы понимали, что на самом деле дальше будет наступать период, когда будет возникать хоть какой-то очень хрупкий, очень зыбкий, пусть даже видимость будет возникать мира, тем не менее, в принципе, мир этот нужен. Нужен, прежде всего, Донбассу, людям Донбасса.  

Собчак: То есть в мирной ситуации такие люди, как Стрелков…

Бородай: Да и такие люди как я во главе республики уже были не нужны, потому что, представьте себе, если бы я на минских соглашениях ставил бы свою подпись. Согласитесь, было бы довольно комично.

Собчак: Почему?

Бородай: Уроженцу города Москвы. Потому что просто я отсюда, не уроженец Донбасса никоим образом. Это уже само по себе было бы, мягко выражаясь, странно и давало бы повод для разного рода инсинуаций со стороны всего мирового сообщества. Не побоюсь этого слова.

Собчак: Вот вы правильно говорите, я с вами согласна. А когда Донецкой областью руководили три москвича, «Донецкой народной республикой», вы, Стрелков и Антюфеев. Вам это тоже казалось комично?

Бородай: Да, мне казалось, что эта политическая конструкция, которая не может существовать долго, и ее надо будет достаточно быстро менять. Мы сделали свое дело, мы «Донецкой народной республике» помогли, каждый помог в меру сил и способности.

Собчак: Вы говорили это людям, принимающим решения?

Бородай: Я говорил об этом всем.

Собчак: И что?

Бородай: И все нормально. В конце концов, и Антюфеев, и Стрелков, и я в разные сроки, ну мы со Стрелковым одновременно, мы вместе выходили с территории «ДНР», покинули республику. Вся проблема только в том, что Игорь Стрелков туда больше не возвращался, а я еще приезжал. Думаю, что еще буду приезжать.

Собчак: А кто привлек Антюфеева?

Бородай: Антюфеев такой же доброволец, как и я, как и Стрелков, его не привлекал никто.

Собчак: То есть он просто сам приехал? А к кому он приехал, он к вам приехал?

Бородай: Он был достаточно известным человеком. Вообще-то мы с ним знакомы. Я напоминаю: я в свое время добровольцем воевал в Приднестровье. Мне было тогда 19 лет. Вадим Георгиевич Шевцов был тогда для меня недосягаемой величиной, он уже тогда был министром госбезопасности Приднестровья. Но потом были же еще какие-то жизненные события, мне с ним доводилось пересекаться.

Собчак: А на должность главы госбезопасности «ДНР» его позвали вы?

Бородай: Да не на должность главы госбезопасности «ДНР», я напоминаю, что Владимир Юрьевич Антюфеев, у меня путается его псевдоним с настоящим именем, он был первым вице-премьером, курирующим силовые структуры, в частности, он курировал и МВД, и госбезопасность.

Собчак: И какие вы перед ним ставили задачи?

Бородай: Прежде всего, наведение порядка. Как вы понимаете, ситуация гражданской войны связана со всякого рода неустройствами с обычной гражданской жизни.

Собчак: Удалось навести порядок?

Бородай: Я считаю, что он сделал довольно много в этом плане.

Собчак: Вы учитывали опыт Антюфеева в построении силовых структур в непризнанной республике? Ведь он, по сути, с нуля построил Приднестровье.

Бородай: Ну не он один. Я с глубоким уважением к нему отношусь, но он не один. И здесь он тоже был не один. Естественно, его опыт учитывался.

Собчак: То есть идея построить Приднестровье 2.0 у вас была?

Бородай: Это не Приднестровье 2.0, это немножко другая ситуация. Но действительно нам было понятно, что нужно будет не просто дожидаться, когда Россия примет «ДНР» и «ЛНР» в свои объятия, а надо будет выстраивать независимое государство. Конечно, человек с таким опытом был востребован. Приднестровье 2.0 и Донецк – это совершенно разные вещи. Приднестровье – это узкая полоска земли, зажатая между Украиной и Молдовой, не имеющая связи с Россией прямой, у Донецка есть колоссальный плюс, как вы понимаете – граница с РФ. У Донецка есть колоссальный плюс – это огромно развитая промышленность, которая оказалась на нашей территории, которую мы контролируем. Почти вся – значительная степень.

Собчак: Но она сейчас не работает, разрушена.

Бородай: Кое-что и довольно много, я вас уверяю, работает. Степень разрушения в результате боевых действий тоже не стоит преувеличивать. Я вас уверяю, современный Донецк совсем не похож на Грозный, условно говоря.

Собчак: Есть такая версия, что в какой-то момент времени всех этих событий такой человек как Константин Малофеев ввел в большое заблуждение, в том числе господина Стрелкова, касательно того, что Россия буквально сейчас вступит, ты главное начни, а дальше к тебе российские войска присоединятся. И это заблуждение у вашего приятеля Стрелкова сыграло ключевую роль в том, что в какой-то момент его стали отодвигать от этих событий.

Бородай: У вас классический вариант конспирологического мышления. Никто Стрелкова не отодвигал от этих событий, может, я только отодвигал.

Собчак: Я же специально не за глаза, а в глаза. Вот расскажите.

Бородай: Что касается Малофеева, я думаю, что это такая химера. Константин Малофеев – благотворитель, он благотворительностью занимается. Вы думаете действительно, что он рулил этой операцией?

Собчак: Я не знаю. Я у вас хочу спросить.

Бородай: Да нет, конечно, это не так. Константин Малофеев - монстр? Нет, это не так.

Собчак: Вы считаете Константина Малофеева хорошим человеком?

Бородай: Я считаю, что он очень приличный человек, конечно. Он благотворительностью занимается, у него другие проекты, другие интересы, насколько я знаю.

Собчак: А как он помогал «ДНР»?

Бородай: Гуманитарной помощью. Гуманитарной помощью он начал помогать «ДНР», когда еще гуманитарная помощь государственная со стороны РФ не пошла. И в этом смысле его роль отрицать нельзя, она велика.

Собчак: То есть с какого момента?

Бородай: Я вам точное число не назову, но с начала июня точно. То есть очень быстро, мгновенно.

Собчак: Подождите, Славянск начался в апреле.

Бородай: Славянск начался в апреле, референдум прошел 11 мая. Я думаю, что первые поставки гуманитарной помощи со стороны Фонда Святителя Василия Великого – это все-таки начало июня, может быть, конец мая. Я не помню.

Собчак: А государство когда пошло?

Бородай: Мы же знаем все, когда первые конвои. Это август-месяц. Казалось бы, срок небольшой. Но поймите, в тех условиях день на месяц считается. Есть, пить надо всегда, каждый день, лекарства нужны каждый день.

Собчак: А была еще от кого-то помощь, кроме Малофеева?

Бородай: От огромного количества людей. В том-то и дело, вы поймите, Россия помогала очень серьезно. Россия, русский народ помогал сразу очень серьезно. Помогала и людьми – добровольцами, причем добровольцы тоже шли на разные должности. Приезжали врачи, управленцы тоже приезжали, приезжали люди, которые сразу брали в руки оружие и воевали. Приходила помощь самая разнообразная изо всех концов, от частных лиц, от каких-то трудовых коллективов. Бог знает, от кого только не приходила. Приходила от разных бизнесменов в разных объемах. Я этим сам никогда специально не занимался, просто понимаю, что объемы колоссальные.

Собчак: А как так получилось, что к середине лета было общее такое ощущение, что позиции «ДНР» очень слабы, что украинская армия вот-вот отрежет «ДНР» от России, что армия практически отступает? Было ощущение обреченности, я думаю, вы помните то время.

Бородай: Конечно, я прекрасно помню то время. Было очень тяжело и сложно какое-то время. Потому что силы были очень неравны, было колоссальное техническое превосходство со стороны противника. Противник очень интенсивно наступал по разным направлениям, в частности, пытаясь нас отрезать от границы с РФ. Но идея для них оказалась, в конце концов, плохая, потому что нам удалось интенсивными атаками, благодаря профессионализму нашего ополчения и мужеству, в кольце оказались они, они оказались прижаты к российской границе в значительной степени. Вы же поймите, чем ополченцы, добровольцы из России отличаются от украинских военных разного рода и уровня – в первую очередь, мотивацией, они готовы идти до конца, кроме всего прочего, отличаются высокой степенью профессионализма. Россия уже два с лишним десятка лет идет в состоянии беспрерывных локальных воин. Есть люди, их много, они ветераны, они прошли по четыре, по пять, по шесть конфликтов военных. И они едут добровольцами, они действительно добровольцы, а не никакие командированные, даже никакие военные в отпусках. Давайте ерунду всю эту отбрасывать.

Собчак: Вы сами заговорили о военных.

Бородай: Я просто говорю, что это не военные профессиональные, это ветераны, которые не одну войну повидали. И они могут нападать профессионально на украинских военных так, что только пыль летит.

Собчак: Была сложная ситуация, почти «ДНР» отрезали от России.

Бородай: Отход от Славянска, кстати, помог очень сильно сократить линию фронта.

Собчак: Понятно. Давайте разберемся. А потом вдруг редкое контрнаступление, и вдруг совершенно другая ситуация, «Иловайский котел» - и совершенно все меняется. Как это получилось?

Бородай: Какой «Иловайский котел»? На самом деле не резкое контрнаступление, а много удачных контрнаступлений. Например, то, в котором очень хорошо отличился Александр Захарченко под Шахтерском, когда они пытались разрезать нашу дорогу жизни и были выбиты с огромными потерями для них из Шахтерска. Это был очень удачный бой, серия боев, растянувшихся на несколько дней. Потом были весьма удачные бои в районе Дмитриевки, Кожевни, в районе, грубо говоря, границ РФ. Извините, но до «Иловайского котла» было еще весьма далеко. Иловайск вообще в другой стороне. Я вам могу сейчас развернуть карту боевых действий, я все прекрасно помню.

Собчак: Насколько я помню, была эта ключевая точка, после которой произошел перелом.

Бородай: Украинская армия терпела серию поражений в разных местах «ДНР».

Собчак: Из-за чего это вдруг произошло в ситуации, когда почти была зажата уже «ДНР» и почти окружена? Как сказали злые языки, что это помогли российские военные, потому что в начале их не было, и ситуация стала плачевной, а потом они резко появились – и все изменилось.

Бородай: Эта ситуация по-другому совершенно объясняется – они просто распылили свои силы, пытаясь нанести удары в нескольких местах, и допустили оперативное окружение собственных сил опять-таки в нескольких местах. Это последовательные были окружения. В случае с Шахтерском окружения их не было, их просто выплеснуло колоссальными потерями, они огромное количество техники потеряли. Они просто надорвались. Вы поймите, что уровень потерь с украинской стороны и с нашей несравним. Потерь с украинской стороны в десятки раз больше, они потеряли просто огромное количество живой силы на всем этом, потому что воевать они не умеет, и мотивация у среднего военнослужащего очень низкая. Поэтому потери просто колоссальные, да еще и организация у них была очень паршивая. У нас тоже есть моменты, но у них совсем беда.

Собчак: А в какой момент было принято решение, что и вы, и Стрелков уезжаете?

Бородай: Когда стало понятно, что ситуация военная в целом меняется в лучшую сторону. Вы поймите, вам кажется, что этого нет, а мы, находясь в руководстве и республик, и вооруженными силами, прекрасно видим ее в реальности и в развитии. Когда мы понимаем, что ситуация принципиально улучшается – раз, когда мы понимаем, что есть тенденция к развитию переговорного процесса…

Собчак: Вы, правда, считаете, что вы уезжали победителями оттуда?

Бородай: Да. Но это понимали я, Стрелков и еще очень небольшое количество людей. Мы уезжали людьми, которые в основном сделали дело, поэтому мы выходили спокойно, можно сказать, с улыбкой.

Собчак: Какого числа вы уехали?

Бородай: Если я не ошибаюсь, мы уходили в ночь с 13 на 14 августа.

Собчак: Есть такая пословица «Коней на переправе не меняют», а в вашем случае получается, что вы взяли и прямо на переправе…

Бородай: Нет, в том-то и дело, я же как раз это пытаюсь объяснить. Переправа была пройдена.

Собчак: А переправа в данном случае – это что?

Бородай: Мы понимали, что впереди военный разгром противника и начало выстраивания сложных дипломатических отношений «ДНР», «ЛНР» с окружающим миром: с Россией, с Украиной оставшейся, с недоразвалившейся Украиной, со всем окружающим миром. И вот тогда как раз нужно, чтобы «ДНР» направляли, что в «ДНР» родился и прожил.

Собчак: А почему отъезд Стрелкова был так странно, невнятно объяснен: поехал в отпуск, не в отпуск, столько слухов это породило вокруг? Почему? То, что вы говорите сейчас, это вполне логичное объяснение: сделали работу – уехали. Почему тогда официально отъезд Стрелкова был объяснен так странно?

Бородай: Кем он был официально объяснен? Он вообще официально не был объяснен никем. Дайте мне какое-нибудь заявление от официального лица «ДНР». 

Собчак: Говорили, что он ушел в отпуск.

Бородай: То есть разные люди, которые ничего не понимали, которых не известили…

Собчак: Хорошо. Почему он не был объяснен правильно?

Бородай: Потому что Стрелков все правильно объяснил непосредственно своим командирам, тем людям, которые должны выполнять решения.

Собчак: А почему вы не объяснили тогда так правильно и обстоятельно? Ведь сейчас он в интервью говорит, что его ушли. Я поэтому вас об этом спрашиваю.

Бородай: Если его кто-то уходил, то я, в частности, его и уходил, я вам откровенно скажу.

Собчак: А почему?

Бородай: Потому что он исчерпал свою роль и возможности. Он герой, совершил подвиг, но дальше он «Донецкой республике» не нужен и не полезен. Он прошел достойно огонь, воду и медные трубы… Извините, огонь и воду он прошел достойно, а с медными трубами, видите, немножко произошла…

Собчак: А правда ли, что он предлагал взорвать высотки по периметру Донецка для удобства ведения боев?

Бородай: Я, честно говоря, не слышал этого предложения от него, но вполне возможно.

Собчак: Может быть, вы слышали некоторые прослушки, которые проявлялись в интернете время от времени.

Бородай: Задним числом, конечно, уже.

Собчак: Некоторые узнавали там и ваш голос, в том числе.

Бородай: И что?

Собчак: Расскажите.

Бородай: О чем?

Собчак: Какие-то из этих разговоров имели место быть? Это ваши разговоры?

Бородай: Какие-то фрагменты этих разговоров, конечно, мои. Правда, очень часто спутаны все адресаты, с кем я разговаривал.

Собчак: Например, последний разговор я слушала перед программой, последний разговор с Пургиным, и с Литвиновым. Это ваш голос?

Бородай: Голос мой, но это фрагменты разговоров, которые подверглись монтажу товарищей с СБУ. Поэтому содержание этих разговоров серьезно отличается от того, что вы слышите на записи.

Собчак: Но там же совпадает вопрос и ответ.

Бородай: Кое-что совпадает, но вы поймите, это все – плод монтажа. Голос мой, я думаю, в каких-то местах, похожий на мой. Что касается Пургина, я вас уверяю, что это не Пургин. Неважно, товарищи с СБУ попутали.

Собчак: А с Чесноковым это ваш разговор, ваш голос?

Бородай: Я же говорю, что это фрагменты. Вы сейчас пытаетесь оперировать к тому, что вам выдает СБУ в качестве пропагандистского материала.

Собчак: Просто рассказывали, что там, правда, было перепутано, и это был Малофеев на самом деле, а не Чесноков. Это правда?

Бородай: И не Малофеев, я вас уверяю. Чего мы обсуждаем фальшивки СБУ?

Собчак: Хочется понять, это фальшивка или нет.

Бородай: Да, в целом это фальшивка, потому что не берется запись моего разговора с кем-то, а берутся какие-то фрагменты, возможно, из многих разговоров, они склеиваются, монтируются, добиваются голоса похожего, я не знаю, как это делается технически.

Собчак: Понятно. Просто был разговор со Стрелковым, вы сказали, что Стрелков в какой-то момент себя исчерпал. Он исчерпал себя и стал неполезен, потому что к нему было очень много внимания в прессе, в общественности и так далее, публикации на «Спутнике и Погроме» или по какой-то другой причине?

Бородай: Да нет, дело не в общественном внимании, дело в том, что он нес на себе огромную ношу, он устал. Требовался уже обновленный руководитель и военный лидер республики. Нужно было, чтобы военным лидером республики стал человек из числа местных, лучше всего из Донецка, а не из Славянска.

Собчак: А еще Стрелков говорит сейчас о том, что поскольку Донецком занимается Владислав Юрьевич Сурков, его команда все время пилит деньги. Это его слова из последнего интервью.

Бородай: Я все эти высказывания Игоря Ивановича Стрелкова абсолютно никак не поддерживаю.

Собчак: Как вы думаете, зачем он это говорит?

Бородай: Это неприятная ситуация. Я никак не хочу осуждать и критиковать человека, который так много сделал, я имею в виду Игоря Ивановича, поэтому я не хочу эту ситуацию комментировать.

Собчак: Что с ним случилось, что он начал так говорить?

Бородай: Критикой в кавычках я никоим образом с ним не солидарен.

Собчак: Но есть же какие-то мотивы, почему он стал так делать.

Бородай: Мотивы есть. У меня есть, конечно, объяснение, но вы поймите.

Собчак: Есть же люди, которые вас смотрят, им важно понять, Стрелков, человек, который был таким героем, почему он стал так говорить.

Бородай: Я хочу сказать, что на меня смотрит слишком много людей. Те, кто свои, те, кто там был, я могу объяснить и я объясняю, почему Игорь Иванович так странно себя ведет.

Собчак: Когда вы призываете добровольцев со всей России идти и воевать туда, вы обращаетесь ко всей России. Эти люди должны понимать, почему то, что говорит Стрелков про то, что Владислав Юрьевич Стрелков и его команда, в частности, имея в виду вас, пилит, почему это неправда. Объясните этим людям. Для них Стрелков – герой и вы – герой.

Бородай: А я вхожу в команду Суркова?

Собчак: Человек хочет пойти добровольцем, человек хочет рисковать своей жизнью ради русского мира. Для него герой и Стрелков, и вы, но Стрелков говорит о том, что команда Суркова пилит. Я хочу, чтобы вы объяснили этому добровольцу, который сейчас принимает такое решение, почему эти слова Стрелкова неправда.

Бородай: Ксения, я вам объясняю, что я в данном случае сталкиваюсь с очень серьезной моральной проблемой. Я Игоря Стрелкова критиковать не хочу, потому что он в свое время сделал очень много. Все очень просто, я же сказал, что все слова Стрелкова, скажем так, я с ними не солидарен, мягко выражаясь, они мне не нравятся и не кажутся оправданными. Поэтому если я начну объяснять психологические мотивы, которые привели Игоря Стрелкова к такой ситуации, когда он что-то такое для меня загадочное несет, это обозначает, что я буду его критиковать. Я не хочу его критиковать, критиковать, по крайней мере, широкой массе общественности. Потому что как бы сейчас себя ни вел Игорь Стрелков, он успел сделать для «Донецкой народной республики», и я считаю, что для России тоже, очень большое и крайне достойное дело. Поэтому оставляю этот вопрос без комментариев.

Собчак: Скажите, Владислав Юрьевич Сурков занимается «ДНР»?

Бородай: Владислав Юрьевич Сурков – высокопоставленный государственный политический чиновник. Он выполняет свои обязанности. В частности, в его обязанности, насколько мне известно, входит занятие проблематикой того региона.

Собчак: Но его команда не пилит деньги?

Бородай: Господи, Ксения! Я что – следователь? Я думаю, что его команда никак деньги не пилит. Откуда это все взялось?

Собчак: Это конкретно взялось от Стрелкова.

Бородай: Так задайте вопрос Стрелкову. Я вам скажу, что я лично к Владиславу Юрьевичу Суркову отношусь, глупо говорить, что очень положительно, это талантливый человек, это серьезный политик, но, прежде всего, это государственный чиновник, который действует в интересах российского государства и по воле российского государства.

Собчак: Знаете, я была в одной компании, и там звучали такие слова в адрес Владислава Юрьевича, один из людей в этой компании сказал: «Какой гениальный человек Сурков, его отстранили от внутренней политики, так он сделал так, что внешняя политика стала внутренней». Вы согласны с этим?

Бородай: Остроумно, конечно. Я отдаю должное остроумного человека, но пока еще не совсем внутренней не стала. Мы, конечно, все надеемся на это, все те, кто основывал «ДНР».

Собчак: Вы надеетесь на то, что внешняя политика станет внутренней?

Бородай: Есть еще надежды на то, что «Донецкая народная республика» и «Луганская народная республика», может, вся «Новороссия» когда-нибудь присоединятся к РФ и станут частью России полноправной, полноценной.

Собчак: А от чего это зависит?

Бородай: Я думаю, что это зависит от политической конъюнктуры.

Собчак: Например? Опишите сценарий, при котором это станет возможно.

Бородай: Есть просто колоссальная территория, населенная людьми, которые не хотят жить в современной Украине.

Собчак: Это понятно. Вы сказали: политическая конъюнктура. Там прошли выборы, все ждали, Россия признает их или нет. Пока не дождались. Что дальше.

Бородай: Россия выразила уважение.

Собчак: Давайте так: выразили уважение – это не дипломатический термин. Это я знаю точно.

Бородай: Я согласен с вами, Россия не признала выборы, соответственно, Россия на сегодняшний день не признает существование этих государств, хотя народу Донбасса РФ как государство помогает.

Собчак: Почему, на ваш взгляд, не признает?

Бородай: Потому что существует масса всякого рода соображений, которые этому мешают. Этот вопрос, почему Россия не признает, не ко мне. Я думаю, вы знаете, кому его адресовать, помимо меня. Я политику российского государства не определяю. А что касается прогноза на будущее, то поймите, Украина – государство, которое уже развалилось, от этого государства унитарного, которое 23 года существовало, якобы унитарное государство и якобы государство, на самом деле это территория, которая существовала в состоянии чудовищного бардака олигархического, уже провинции некоторые отвалились, причем самые важные и густонаселенные. Дальше Украина обречена на развал. Сейчас этот развал заторможен немножко дикими усилиями как финансовыми, так и организационными.

Собчак: А что еще отвалится, на ваш взгляд?

Бородай: Я думаю, Украина развалится на части. Очевидно, что центральная Украина и западная Украина сейчас уже существуют отдельно друг от друга, я уже не говорю про ту часть, которую сейчас условно называют «Новороссией». Это старое классическое название, существовавшее еще со временем Потемкина.

Собчак: Когда Россия сможет их признать? Мы же понимаем, что без активной позиции невозможно это сделать.

Бородай: Развал Украины, я вас уверяю, пройдет без активной позиции РФ.

Собчак: Мы с вами видели, что без активной позиции присоединение Крыма не произошло, без активной позиции российские граждане в «ДНР» и в «ЛНР» не возникли, соответственно, и дальше вряд ли это будет происходить без активной позиции.

Бородай: Вы про граждан или про государство? Не надо путать эти два явления. Государство – это государство. Граждане, которые идут добровольцами – это граждане, которые идут добровольцами. С этой точки зрения и я, и Стрелков – это просто граждане РФ, которые куда-то пошли, а потом откуда-то пришли. И с тех пор занимаются своей личной жизнью, и никто им ничего не должен.

Собчак: Возвращаясь к тем разговорам, которые были в интернете, там была такая фраза, что воля народа ничего не значит. Она явно, как вы сказали, смонтирована. Но вы говорили ее в каком контексте?

Бородай: На самом деле я не так хорошо помню эти разговоры.

Собчак: Я вам могу напомнить.

Бородай: Я слушал эту пленку. И вы сами не очень хорошо запомнили, там было сказано даже в тех словах, которые там есть, воля народа – не оправдание.

Собчак: У меня есть эта цитата, там есть фраза «народ ничего не значит», это точно. Я сейчас найду эту фразу.

Бородай: Подождите, «ссылка на народ ничего не значит». А вы же понимаете, что это означает только одно, что когда руководитель говорит: «Я ничего не могу сделать, народ меня заставил, какие-то люди куда-то ходили», то это значит, что руководитель не справился, когда говорит, что народ на меня давит. Пришла толпа народа и села на голову и давит. Так не бывает.

Собчак: Вы знаете, все так ею возмущались. Но когда я слушала и представляла, как вы разруливаете все это, я понимала, условно, если смотреть с другой стороны, у вас куча людей, которым даны какие-то задания, но каждый действует в соответствии с собственным хаосом в голове, каждый проявляет какую-то инициативу. И у вас как у государственника, как у человека, у которого есть цель вертикаль власти выстроить, а они все разбегаются, как тараканы. И в этой ситуации работать очень тяжело, они какие-то полевые командиры, которые пытаются сделать Афганистан, а тут какие-то бюрократы, которые пытаются что-то себе урвать. И во всем этом вы, человек, которому нужно склеить всю эту материю. Это прямо такая титаническая работа.

Бородай: Спасибо за высокую оценку. Согласен с ней, как ни странно. Извините, конечно, за наглость.

Собчак: У вас были такие же ощущения, когда вы были внутри всех этих переговоров?

Бородай: Что касается работы, это было очень, конечно, тяжело. Опыт, с одной стороны, уникальный, но морально ужасно устал.

Собчак: Можно ли сказать, что несмотря на монтаж или не монтаж, в этом и было решение этих вопросов – с этим договориться, чтобы он поддержал тех, этому сказать, чтобы он без рекомендации центра ничего лишнего не говорил, с этим еще что-то? Можно ли сказать, что из этого и состояла…

Бородай: Любая политическая деятельность состоит из договоренностей, в частности закулисных. Это, пожалуй, все, что я могу сказать, что с людьми, с партиями, с группами какими-то, с группами интересов надо уметь договариваться и надо выдерживать баланс.

Собчак: Согласна с вами.

Бородай: Вам любой профессиональный политик, политолог скажет это. Я, будучи профессионалом до какой-то степени, пытаюсь этим как-то заниматься с большей или с меньшей степенью успеха. 

Собчак: Просто важно, что эта последняя запись сделана, когда вы уже находились в Москве. Получается, что находясь в Москве, вы все равно серьезный куратор всего, что происходит в «ДНР».

Бородай: Что вы? Я все больше и больше от «ДНР» отхожу.

Собчак: Вы в начале эфира говорили, что вас не отпускает «ДНР».

Бородай: Я говорю: медленно отпускает, тут нюансы очень важны.

Собчак: У меня есть ощущение, что вы пошли на повышение. Вы были там губернатором, а стали полпредом, условно говоря.

Бородай: Не знаю, у меня нет такого повышения. Ни машины, ни мигалки, ничего нет.

Собчак: Но охрана у вас есть.

Бородай: Ну какая охрана? Товарищ сидит на диване.

Собчак: Может, внизу еще товарищ. А какое было ваше главное человеческое разочарование за последнее время? Из этой пленки мы поняли, что, условно, с лидером партии невозможно договориться о выполнении каких-то обязательств, он тут же это подтверждает, и они все время кидают. Кто главный, грубо говоря, кидала и человеческое ваше разочарование в «ДНР»?

Бородай: Я не готов публиковать конкретную фамилию и имя, тем более, что трудно выделить. Поймите, у меня как есть ряд разочарований, так и ряд очарований, приятных моментов. Вы знаете, люди себя проявляют очень по-разному в сложных, критических ситуациях. Есть люди, на которых надеялся, а они тебя подводят, а есть люди, на которых ты не надеялся и воспринимал совсем как проходные фигуры, а они, оказывается, отличные люди, которые крепко стоят и все делают правильно.

Собчак: Но конкретный пример есть того человека, который жестче всех вас кинул, сказал вам одно, а сделал по-другому?

Бородай: Да нет, я, пожалуй, не буду. Вы задаете вопросы личные, я готов отвечать на любые политические, на все, что касается личных проблем, извините.

Собчак: Мы с вами говорили про полевых командиров. Что вы можете сказать про…

Бородай: Мы уже поскакали по разным вопросам, у меня была куча мыслей, которые я не успел закончить. Ну ладно, давайте про полевых командиров.

Собчак: Ну закончите.

Бородай: Я уже не помню. Давайте к полевым командирам пойдем.

Собчак: Про разочарование закончите.

Бородай: Про разочарование я уже сказал, что вопрос личный. Не буду отвечать на личные вопросы, не хочу. Извините.

Собчак: Хорошо, тогда про полевых командиров. Что вы можете сказать про Игоря Безлера?

Бородай: Полевой командир. Что вам могу сказать? Сложный человек с весьма непростым характером. 

Собчак: Он по этой причине покинул Горловку?

Бородай: Давайте все слухи о том, покинул – не покинул, уехал – не уехал, приедет, давайте пока оставим это дело на будущее. Хорошо?

Собчак: В смысле?

Бородай: Сейчас покинул Горловку, потом, может быть, прибудет в Горловку.

Собчак: Пока что покинул из-за своего сложного характера?

Бородай: Сейчас на данный момент покинул, вроде бы.

Собчак: Но он явно такой неуправляемый персонаж, которого было трудно контролировать из Донецка, соответственно, решили лучше…

Бородай: Никто ничего не решал. С ним действительно непросто, всякие сложности во взаимоотношениях были, но они урегулированы. Так что все в порядке.

Собчак: Каким образом урегулированы?

Бородай: Я же говорю: надо с людьми разговаривать.

Собчак: Слушайте, вы говорите о территории, где идет война, но при этом вы говорите такими словами, которыми обычно так зловеще люди из 90-х в кожанках говорят, что мы решили с человеком вопрос, надо с людьми разговаривать. Скажите, как есть.

Бородай: У меня есть кожаная куртка, я могу надеть. Хотите? Буду тогда выглядеть человеком из 90-х.

Собчак: Мне кажется, что это вопрос, на который всем интересно понимать ответ. Что произошло с Безлером?

Бородай: Ничего с ним не произошло, все с ним в порядке. С ним ничего действительно не произошло.

Собчак: Так же ничего не говорили про Стрелкова, когда пропал Стрелков. А потом оказалось…

Бородай: А со Стрелковым что произошло? Про него говорили массу всего, что у него пальцы отстрелены, что он убит, что он ранен.

Собчак: Что с ним произошло – он начал клеймить Суркова, говорить, что там все пилят.

Бородай: Физически, я имею в виду, со Стрелковым ничего не произошло, он прекрасно приехал в город Москву, здесь и поселился.

Собчак: Зато морально. У нас же не 90-ые. Что с ним физически что-то должно было произойти?

Бородай: Нет, ничего не должно было произойти. А то, что с ним происходит морально, это проблема Игоря Ивановича Стрелкова. К нему обращайтесь.

Собчак: Извините, но согласитесь, это какая-то очень мутная вода. Вначале про Стрелкова так, потом про Безлера. Пока вы были в Донецке, мы тут жили очень богатой духовной жизнью, следили за тем, что происходит. У нас тут возник целый иконостас из новых героев «Новороссии», нравится вам это или нет, Игорь Иванович – главная икона иконостаса. Егор Просвирнин его так воспел, что он почти святой, идеальный президент, будущее России, условно, по версии Егора Просвирнина. Что произошло дальше с этим человеком? И как вы относитесь к этому? Вы, как политтехнолог, не можете быть к этому побочному результату труда равнодушным. Вы же понимаете, что это реальность, в которой мы живем. Есть уже эта икона.

Бородай: Да, есть икона. И остается он иконой и легендой по-своему. К сожалению, его собственные действия ведут к тому, что он останется легендой довольно маргинального характера. Мог бы быть не маргинального характера.

Собчак: Но понятно, что он что-то сделал для того, чтобы он остался маргинальной иконой, это потому что он не прислушался к тому совету из прослушки, правильно? Помните, там было: «Легендарный должен выступить и сказать, что Путин – наш лидер»?

Бородай: Я думаю, что проблема не в этом. Я думаю, что Игорь Иванович, оказавшись в России, попытался на себя примерить абсолютно несвойственную ему роль и стать политическим лидером. А эта роль ему подходит так же, как и пачка балерины, не больше.

Собчак: Почему?

Бородай: Потому что в этом он ничего не понимает и плохо разбирается в людях по жизни.

Собчак: Он доверился не тем людям?

Бородай: Вокруг него очень странное окружение, на мой взгляд, осталось.

Собчак: Его хотят использовать как-то?

Бородай: Знаете, дальше, ей Богу, комментировать уже не буду.

Собчак: Вы сказали, что он не подходит. А вы подходили для того, чтобы быть премьер-министром? Тоже ведь не подходили и сами говорили, что никакого опыта не было, не хотел, так получилось. Почему бы ему не стать политиком?

Бородай: Опять вы передергиваете, Ксения. Я что говорил, что у меня никакого управленческого опыта нет? Есть, а премьер-министром я до этого не был.

Собчак: Какой опыт управленческий? Расскажите.

Бородай: А вы можете найти людей, которые до этого были премьер-министром? Я же сказал: я занимался частным управленческим консалтингов в кризисных ситуациях. Поэтому я считаю, что из того добра людей, которые были в тот момент, я подходил больше всего.

Собчак: А что вы до этого выводили из кризиса?

Бородай: Опять-таки позвольте оставить мне детали трудовой биографии просто хотя бы из бизнес-соображений за скобками.

Собчак: Насколько я знаю, мы можем говорить о каких-то выводах из бизнеса, то, что я вспоминаю, связанное с вами, это далекий 2006 год. В компании «Социомастер» вы помогали Александру Роднянскому, по его заказу вести информационную войну против Коломойского.

Бородай: Батюшки, вы что такое нарыли на просторах интернета?

Собчак: Может быть, клевещут в интернете. Было такое? Работали с Александром Роднянским?

Бородай: Знаком с Александром Роднянским.

Собчак: Я не спросил про знакомство. Работали?

Бородай: Я же сказал, что не буду комментировать детали трудовой биографии. Вы нарыли какой-то маленький фрагмент.

Собчак: Вы с Роднянским еще в далеком 2006 году воевали с Коломойским информационно.

Бородай: Бывало, что я воевал с Коломойским действительно. Не буду детали разглашать, но да.

Собчак: Получается, что у истоков «русской весны» стоял Роднянский на самом деле. Вы против Коломойского еще в 2006 году воевали.

Бородай: Не знаю, у истоков «русской весны» мог стоять кто угодно на самом деле. Я на Украине много работал и хорошо знаю прекрасную территорию эту.

Собчак: А тогда Роднянскому помогли, он был доволен вашей работой?

Бородай: Вы у Роднянского спросите.

Собчак: Я обязательно спрошу. Вы мне скажите, как вы считаете.

Бородай: Я, во всяком случае, никаких нареканий со стороны господина Роднянского не слышал в свой адрес. Мало ли по каким поводам мы с ним встречались и общались. Я же вам сейчас не подтверждаю факт своей работы.

Собчак: А как складываются ваши отношения в этой же компании «Социомастер»? Я знаю, что у вас есть партнер Ануфриев. Правильно я говорю?

Бородай: О, Господи! Есть.

Собчак: Вы же по-прежнему дружите с ним.

Бородай: У меня такое ощущение, что вы собираетесь разобрать на мелкие составные детали мой скромный, уже почти почивший в бозе бизнес.

Собчак: Я расскажу, почему меня это заинтересовало. Дело в том, что, насколько я знаю, Ануфриев – ваш партнер многие годы, вы, в том числе, в дружеских отношениях, это практически такая римская трагедия, потому что, насколько я знаю, Ануфриев придерживается совершенно других, либеральных взглядов. Покупает недвижимость за границей, у него другие ценности – европейские. Это не так все?

Бородай: Вы хотите, чтобы я подтвердил или опроверг?

Собчак: Ну да.

Бородай: А я просто не комментирую. Это относится к личным подробностям моей жизни.

Собчак: У вас не возникли проблемы с партнерами, с друзьями из-за всех этих последних событий?

Бородай: Не возникло проблем с друзьями абсолютно никаких.

Собчак: Все ваши друзья вас поддерживали?

Бородай: В общем, да.

Собчак: Вы знаете, за последний год очень многие жаловались, что ситуация в «ДНР» прошла по семьям. Даже Валентина Ивановна Матвиенко жаловалась, что поссорилась с лучшей подругой из-за всей этой ситуации. У вас такого не было, что кто-то из ваших друзей от вас отвернулся и сказал: «Слушай, ты разрушаешь мой европейский мир. Ты разрушаешь мою жизнь, я не хочу с тобой общаться».

Бородай: Имея в виду пармезан? Ну конечно, люди могут посетовать о пармезане, но не до такой же степени, чтобы прекратить со мной общаться.

Собчак: Европейский мир и пармезан – это все-таки не одно и то же.

Бородай: Для кого-то одно и то же.

Собчак: Среди ваших друзей есть такие люди, для которых так важен пармезан?

Бородай: Вы знаете, в том-то и дело, что, мне кажется, нет.

Собчак: А вас есть политическое будущее? Вы говорили, что у Стрелкова нет. А у вас есть?

Бородай: Время покажет. Я-то себя мыслю, прежде всего, профессионалом, который не рвется в первые ряды в публичную политику.

Собчак: Вы же уже попробовали этот наркотик.

Бородай: Попробовал. В том то и дело, что не отравился наркотиком абсолютно.

Собчак: Хотели бы повторить?

Бородай: Вот это? Повторить? Нет, точно.

Собчак: Не это, может быть, другое.

Бородай: Довольно тяжелая, я вам хочу сказать, история. Нет, на самом деле, принципиально никакого такого желания у меня нет.  

Собчак: Тяжелая история – что?

Бородай: Тяжелая история – власть, тяжелая история – ответственность. Ответственность большая. Тем людям, которые рвутся во власть, действительно рвутся, очень хотят ее, как раз власть получать, на мой взгляд, и не стоит. Я абсолютно честно вам скажу, к власти не рвусь. И не рассчитываю на то, что когда-нибудь попаду снова в зенит публичной политики. Это не значит, что я перестану политикой интересоваться. Это не значит, что я как-то с политикой перестану работать. Наверное, буду. Надеюсь. Но стоять на трибуне под восторженные крики толпы – занятие для меня не настолько привлекательное, скажем так. Конечно, с одной стороны, это приятно – видеть людей, которые за тебя как-то болеют, переживают, тебе верят. Это приятно. Но очень неприятно чувствовать, что ты за всех них теперь отвечаешь и должен как-то помогать, подсоблять. Не просто помогать, а подсоблять. Каждая человеческая жизнь на тебе висит. И от того, насколько ты быстро и грамотно принимаешь решения, зависит куча народа.

Собчак: У вас больше нет такого чувства ответственности за жизни?

Бородай: Сейчас? Когда я сейчас не стою у руля республики буквально, конечно, у меня это чувство ответственности несколько снизилось, потому что я сейчас не принимаю оперативные решения, я действительно, прежде всего, сделал свое дело, как Мавр, и спокойно тихо постепенно ухожу.

Собчак: А за то, что вы сделали, вы не чувствуете ответственность?

Бородай: Конечно, чувствую. Вы знаете, я-то считаю, что я в целом все равно делал правильное и благое дело.

Собчак: В целом?

Бородай: Да, конечно. Вы поймите, что у любой войны, а, по сути, я участвовал в войне, ну и, по сути, участвовал реально по-разному, в том числе, физически участвовал в этом процессе, есть свои очень тяжелые страшные стороны. Поэтому в войне, естественно, можно найти кучу всякого негатива, но, тем не менее, иногда это бывает нужно.

Собчак: Зачем тогда было в этом всем участвовать?

Бородай: Потому что это было нужно. Потому что это было необходимо.

Собчак: Кому? И всей России, и всему русскому миру, и обычным людям на Донбассе. Они не хотели жить на Украине, они не хотели, чтобы те люди, которых они воспринимали как захватчиков, все эти батальоны к ним приходили. Они хотели с ними драться. Они бы с ними дрались без моей помощи и поддержки. Только я пришел и помог.  Как мог, так и помог.

Собчак: Вы не задумывались никогда о том, что, может быть, когда-нибудь вас будут судить за это?

Бородай: Может быть, когда-нибудь и будут судить. Не особенно сильно я на эту тему задумывался. Но если вдруг как-то что-то так сложится, вдруг как-то переменится, потому что теоретически это возможно, хотя я на самом деле считаю, что это очень отдаленная от реальности перспектива. Будут судить – ну что ж, будут судить.

Собчак: Суд по событиям в «Новороссии» - отдаленная перспектива?

Бородай: Думаю, что практически невозможно.

Собчак: То есть никто не будет осужден?

Бородай: Я думаю, что так-то всех будут судить. Но не здесь.

Собчак: А что вам снится?

Бородай: Вы знаете, пока практически ничего, потому что времени на сон у меня осталось, конечно, несколько больше, чем в «Донецкой народной республике», но еще не принципиально. Поэтому если я как-нибудь выгрызу себе реально отдых такой, по-настоящему, от всех своих дел многочисленных, разнообразных, то я, в первую очередь, буду спать.

Собчак: Чем же вы так заняты, что даже на сон у вас нет времени?

Бородай: Я вас уверяю, люди едут, люди едут активно очень.

Собчак: Откуда куда?

Бородай: Оттуда сюда.

Собчак: Из Донецка бегут, что ли?

Бородай: Нет, едут. У них у всех проблемы, поручения, еще что-то возникает постоянно.

Собчак: А вы решаете?

Бородай: Я стараюсь помочь, конечно. Я нахожу людей, которые им решат эти проблемы

Собчак: А вот иногда посещает мысль о том, а вдруг что-то все-таки я сделал такое, за что потом мне будет очень стыдно? Или такие мысли вас не посещают?

Бородай: О, Господи, это опять личный вопрос. Понимаете, я думаю, очень бессовестный человек, который может так прикинуть и подумать, что он в жизни не сделал ничего, за что ему было бы стыдно. Конечно, я сделал много вещей в жизни, за которые мне стыдно.

Собчак: Я имею в виду именно связанных с вашей работой в «Донецкой народной республике».

Бородай: Вы меня ставите опять-таки перед сложной дилеммой. Сказать «Нет, мне ни за что не стыдно» вроде как-то очень по-хамски, нехорошо, наверняка я что-нибудь там совершил не совсем правильное. Но сейчас, честно, не вспомню. Может, напрягусь и припомню наверняка.

Собчак: Да нет, мне кажется, что раз уж я спросила вас о суде, ведь так бывает, иногда человек до конца считает себя правым, несмотря ни на что, а иногда какие-то внутренние ощущения приносят им большие страдания. Это у каждого индивидуально. Я вам дарю эту книгу в конце нашей программы, вы ее откройте, посмотрите.

Бородай: Секретная?

Собчак: Нет, у нас нет ничего секретного на нашем телеканале, мы абсолютно прозрачны. Эта книга вам, надеюсь, вы ее читали, а если нет, пожалуйста, почитайте.

Бородай: Я знаю, я ее, конечно, читал.

Собчак: Эта книга называется «Повелитель мух», книга о том, как быстро люди теряют человеческий облик. Как это может внезапно и быстро, с кем угодно произойти.

Бородай: Да, действительно. Оказавшись в сложной ситуации.