Виктор Шендерович: «Мы пропустили момент, когда всей нацией надо было сказать — а ну-ка, веди себя прилично»

Да, летом сгорело пол-Сибири, прорвало трубу, отключили воду, выпили тормозной жидкости и ослепли, избрали Путина, задержали Навального, то есть идет такая размеренная жизнь. Ни одно из этих событий не является, собственно говоря, событием, это норма. Такая печальная азиатская норма, во всех смыслах антисанитарная, в политическом, не в политическом, антисанитарная такая норма.

Задержание, то, что было бы диким скандалом в любой цивилизованной стране, задержание мирных людей, вышедших выразить свое отношение к событию пятидесятилетней давности, они, заметим, не требовали даже, не то что не призывали к террору, или ответственности, просто напомнить. Это рефлекс, это автоматика — их надо задержать, это уже давно легитимно, это уже давно нормально. И это самое печальное, что мы уже, собственно говоря, на это уже не реагируем, это стало давно нормой, что было бы скандалом, основанием для смены администрации, скандалом и так далее, для нас уже не скандал.

Это же касается и Сенцова, про которого мы говорим. Ну да, ну, голодает Сенцов. Вначале, вот объявил человек голодовку, голодовку с требование освобождения политических заключенных всех. Огромное событие, первый день, потом второй, третий, ну да, ничего не происходит, не отпускают. Такие люди говорят, от Макрона до Людмилы Улицкой и Сокурова, такие люди, но через какое-то время это тоже становится… Да, эти говорят, он сидит, ничего не происходит, и мы привыкаем.

В биологии есть такое понятие — запредельное торможение, известное, боюсь, что каждому, когда человек теряет сознание, и эта потеря сознания носит охранный характер. Психику, наш организм охраняет нас, потому что болевой шок, и мы можем умереть от боли. Чтобы мы не умерли от боли, организм просто нас отключает. Он отключается, мы не чувствуем. Мы должны были бы умереть от боли, но мы, слава богу, теряем сознание. Вот в каком-то смысле, слава богу, чтобы мы не страдали так, наше сознание отключено, приморожено. Заморозка, анестезия, мы не способны уже, и никто не способен на 106-й день реагировать, как на первый.

Это стало нормой, и это спасает нашу психику, мы можем есть, пить, спать, мы не теряем сознание вроде бы. Но на самом деле мы его давно потеряли, мы с этим потерянным сознанием едим, пьем, шутим, встречаемся, обсуждаем велодорожки, собянинские улицы, что-то еще, какие-то еще темы. Мы потеряли сознание, мы без сознания лежим, с точки зрения европейской нормы, мы давно потеряли сознание. И в этом смысле вот есть этот общий знаменатель: голодовка Сенцова, задержание Навального и суд, очередной, и история с пятидесятилетием, с демонстрацией.

Все-таки на Пражской весне надо остановиться. Мы ведь страна невыученных уроков, совершенно категорически невыученных. Причем невыученных из принципа, это ведь не то, что «ой, я знал, но забыл», это «я в гробу видел вашу науку, я в гробу видел вашу дисциплину, я не буду учить, мне не надо, я прекрасно проживу без вашей науки, без вашей истории». Мы категорически отказываемся учить уроки истории. Казалось бы, пятидесятилетие драматического и одного из самых важных дней новейшей истории советско-российского общества, потому что, к сожалению, это через черточку, мы из «совка»-то не вышли. У нас поздний, у нас пост-совок такой, мы продолжаем, у нас продолжается эта имперская ломка.

Событие заключалось в том, для поколения моих родителей, поколения родителей и дедов многих из тех, кто здесь, это событие было важнейшим. Замечательно Наталья Тенякова сказала про Сергея Юрского, которого этот день оккупации застал в Праге, она сказала: «Сергей Юрский в день оккупации Праги впал в депрессию, из которой так и не вышел», — сказала Тенякова. В каждой шутке есть доля шутки. По большому счету, никто из приличных людей так и не вышел из той депрессии, потому что до августа 1968 года еще были иллюзии, я их помню по своим родителям, по вот этому интеллигентному застолью советскому. Была иллюзия, что социализм и здравый смысл, социализм и совесть, социализм и достоинство совместимы. Но, вроде бы со Сталиным простились, разобрались со Сталиным, дальше какое-то, можно дальше строить социализм, и для многих людей, миллионов людей, казалось, что это совместимо с достоинством, с здравым смыслом, с представлениями о добре и зле.

Прага, раздавленная танками Варшавского договора, провела жирную черту под этой иллюзией. С 23-24 августа, с конца августа 1968 года, невозможно было: либо ты идиот, либо ты подлец, если ты веришь в социализм. Либо ты ты в доле, делаешь карьеру по этим рамкам, одна тема, либо ты просто идиот и не понимаешь, что нельзя, убивая людей, давя танками суверенное государство, на танках, нельзя принести с такими средствами ничего хорошего. Это был разлом, и это был приговор социализму. И огромное левое движение западное, а ведь кто только не поддерживал Советский Союз — Сартр, Камю, до этого Фейхтвангер, Бернард Шоу, была огромная иллюзия, вот кризисы Запада, вот есть какая-то перспектива, страна, где власть у народа, это все закончилось. И мы сами отрезали себя от мира пятьдесят лет назад. Но это было пятьдесят лет назад, черт возьми, мне было десять лет, сейчас мне шестьдесят! И снова мы уткнулись, нам дала история шанс на перемену пути, у нас был шанс.

Мало ли какие позорнейшие страницы, у каждой нации есть позорнейшие страницы, но надо всего лишь делать выводы, всего лишь оставить их сзади, всего лишь осознать и от какого-то зла двигаться к исправлению, хотя бы к исправлению. Позор есть, еще раз говорю, позорные страницы есть у любой нации, вопрос только в том, учит ли нация уроки. У английской нации не было позоров? Оккупаций, крови, все залито кровью, эти восемьсот лет строительства, становления, от Хартии вольностей, все залито кровью. У Германии не было? У Америки не было? У кого угодно было. Уроки, люди извлекают какие-то уроки из уроков истории. Хотя Бернард Шоу и сказал, что главный урок истории заключается в том, что никто не извлекает уроков из уроков истории. Но кто-то извлекает. Мы категорически нет.

Спустя пятьдесят лет я читаю, вот я летел сейчас, читал «Комсомольскую правду», деваться-то некуда, мне выдали «Комсомольскую правду», должен же я знать, чем живет моя родина. Чтобы быстрее адаптация к родине прошла, дают «Комсомольскую правду» в «Аэрофлоте». Все, здравствуй, родина. Я прочитал там, что мы спасли от империализма, пытались спасти чехов неблагодарных, я все это прочитал там. Мы уперлись в эту стену и давим на газ, тупиковую стену. Полно других путей, можно ехать совершенно в разные стороны, и другая жизнь. Мы настаиваем на том, что мы не собираемся исправлять ошибок, это даже не двоечники, это уже рецидивизм какой-то. Мы настаиваем на том, что мы правы. Мы настаиваем на том, что наши пороки — это наш особый путь. Мы говорим: у дедушки был сифилис, у папы сифилис, и у меня будет сифилис, это такая вот наша идентификация. Не надо нам ваших пенициллинов, вот этого всего не надо, вот нет-нет, это хорошая, положительная реакция Вассермана, очень хорошая, она положительная. В конце концов, это же наши деды проливали за это кровь, за право болеть сифилисом безнаказанно. Что вы, о чем вы говорите, вы хотите что, чтобы мы как норвежцы были, Запад? Чтобы мы лечились, что ли? Нет, ну что вы, мы себя уважать не будем. Дедушка болел, и я буду, и сыну передам, он мой сын, в конце концов. Что, все болеют, а он нет? Что он, лучше всех, что ли? Давай, иди сюда, разберемся, если ты лучше всех.

Кто элита, это люди, которые, вот правила игры, я уже сказал, норма рулит миром. Но если у нас правила игры, а правила игры всегда задает элита, правила игры везде задает меньшинство. Если правила игры задает условный Сечин-Кадыров, а маргиналы по-прежнему Павел Литвинов, который выходил 50 лет назад, и внучка Горбаневской вышла, и фамилии те же, и двоюродный брат Делоне Вадима Сергей Шаров-Делоне. Эти люди, это наша элита, вот Шаров-Делоне Сергей, которого я имею честь знать, не поленитесь, посмотрите в это лицо, наберите в фейсбуке, наберите в поисковике. Посмотрите на это лицо, почитайте. Историк архитектуры, профессор наследственный, интеллигентный человек, проводящий регулярно в СИЗО и в тюрьмах, правозащитник. Это человек, который мог быть президентом Российской Федерации, если бы мы распорядились по-другому, это человек, о котором можно мечтать, это наш Гавел. Но он может мечтать только о том, чтобы его выпустили из СИЗО. Это максимум, что может дать ему родина — подержав немножко в СИЗО, выпустить, оштрафовав. Он абсолютный маргинал. А раз он маргинал, а Сечин с Кадыровым элита, то мы имеем то, что имеем. Жаловаться не на кого.

Повторяю, мы не захотели, мы, большие МЫ, когда я говорю мы, я имею в виду не собравшихся в зале, а некоторый коллектив Российской Федерации, мы не захотели меняться. У нас не хватило мужества, настойчивости, куча причин, разных, субъективных, объективных, не про это сегодня. Мы не захотели, как коллектив Российской Федерации, как собрание акционеров, вот мы акционеры Российской Федерации, мы выбрали тот директорат, который мы выбрали, или позволили им от нашего имени рулить. Ну, так и живем, и тогда мы действительно деградируем день за днем. И наша самая печальная, закольцую, с чего я начинал, самое печальное, это ровно то, что мы даже отказываемся, просто отказываемся анализировать. Мы живем по инерции.

Я здесь, в этом зале, очень часто цитирую Ключевского, Василия Осиповича Ключевского, великого историка русского, который писал о том, что мы думаем, что история учительница, нет, она классная надзирательница. Она с нас спрашивает за невыученные уроки, она ничему не учит. Ты можешь учиться, не хочешь учиться — милости просим, просто ты остаешься на второй год, на третий год. И вот мы остались на второй год, вот прошло пятьдесят лет, мы в том же классе, переростки. Только мы накопили гору мышц, мы такие, знаете, пубертатные, представляющие некоторую опасность для общества. Знаете, есть такой опасный пубертатный возраст, знаете, когда тело уже большое, а голова еще малюсенькая. И он уже вроде мужик, да, а голова булавочная, мозгов нет. А тело есть, и он уже вроде как чувствует себя… И мы вот такие — о, мы сильные, мы можем сейчас стекло разбить вам. Можем? Можем. Разбили, вот здорово! Лихо мы разбили! А что ты мне сделаешь? А я большой, а у меня тут ядерное оружие под мышкой. Ничего ты мне не сделаешь, я большой.

Вот это ощущение радости от того, что ты большой, гордости от того, что ты можешь разбить безнаказанно, ощущение крутизны от того, что ты можешь это сделать. Но только штука-то в том, продолжая эту метафору, да, переросток может «зачморить» в углу какого-то очкарика, только потом очкарик вырастет, станет нобелевским лауреатом, а этот так и будет на своем силосе. Так и будет пубертат, только он уже большой, он уже старенький.

А через какое-то время очкарики (в скобках, люди свободные, люди с приоритетом образования, достоинства), Силиконовой долины у Кадырова не получается, под Кадыровым, под Сечиным не получается Сколково. Вы ведь забыли тему Сколково, была — ушла, потому что какое Сколково при Путине, распил бюджета — понимаю, замечательная тема. Те, кто хотят распилить бюджет, милости просим к нам, мы поделимся, можно договориться. Но не рождаются Джобсы все эти, Цукерберги, все это не рождается в казарме. В казарме, в «малине», Цукерберг не выживает в «малине», у него нет шансов совсем. Поэтому Цукерберг уедет куда-нибудь, где можно придумать что-нибудь на свободе, а здесь останется «малина», что мы уже и видим. И мы видим, как элита уже представляет из себя такую «малину», уже почти не скрываемую «малину». И это может продолжаться очень долго, в рамках, это очень стремительно с точки зрения истории. И деградация, которую мы наблюдаем, она для людей, живущих давно, она просто очевидна антропологически, лица меняются, поверьте. Поверьте, просто меняются лица, если наблюдать несколько десятилетий, то ты видишь, как лица другие.

Я много езжу по миру, и я вижу альтернативных русских, назовем их так, альтернативных русских, поуехавших, увезенных родителями, поуехавших, с высшим образованием, с нормальным представлением о человеческом достоинстве, свободных, внутренне свободных, образованных. Поверьте мне, это уже немножко другие просто лица. Уже, к сожалению, другие. Мы уже в этом смысле антропологически меняемся, а это всего лишь, сколько там, двадцать пять, с 1991 года. А с 1968 какие-то жалкие полвека, для истории вообще в пределах погрешности. Ну, охота вам жить дальше, держать детей, растить детей в той же «малине» лубянской, в которой вы жили, ну, пожалуйста, истории-то какое ей дело.

Никто не будет нас завоевывать, разумеется, вот ведь что. Когда мы говорим — вот, что вы нам сделаете? Ничего нам не будут делать, нас изолируют, нас просто запрут в классе, потому что ключик с той стороны торчит. Нас просто запрут. Пожалуйста, вы хотите тут так? Пожалуйста, так, без технологий, без финансирования, без инвестиций. Без технологий, что у вас там в сумочке лежит, айпадики-айфончики? Хорошо, этот есть, следующий извините. Летаем мы на чем? Уже давно на Боингах. Представьте себе, завтра они скажут — а ну вас нафиг, летайте на Ту. Просто не поставлять больше, не поставлять и все. Пожалуйста, летайте, вам же хорошо с вашей технологией, давайте, чтобы вы сами изобретали, вот на своем уровне. Если вот сейчас вот здесь вот волшебную нейтронную бомбу взорвать, чтобы с вас снять все, что произведено… Мы голые тут останемся, ничего вообще, голые. Вот чай травяной, тоже, небось, не местный, не знаю. Просто голые останемся. Микрофончик вот этот, сумочка, туфельки, все. Это я говорю только верхний слой.

В принципе Западу с нами ничего делать не надо. У Запада свои интересы, а интерес заключается в том, чтобы мы не мешали. Это новая западная стратегия. В девяностых годах была иллюзия у них, что мы войдем, и у нас была иллюзия, что мы как бы из коммунизма вышли, вошли в какое-то новое правило, Запад обрадовался, и корыстно обрадовался — рынок огромный, пожалуйста, замечательно. И нас — милости просим, начали ездить, это перестало быть событием, пожалуйста, открытый мир. Но очень скоро мы дали Западу понять, что нас интересуют блага, вот технологии давайте, это давайте, а в наши дела не лезьте. Мы тут будем, как в Узбекистане, мы тут будем рулить, у нас не будет выборов, у нас не будет свободы, у нас будет полицейское государство, но вы нам давайте технологии, давайте. Это оборотная сторона глобализации, это касается не только нас, разумеется.

«Они нас боятся больше, чем мы боимся их». Как жить без государства? Лекция Леонида Гозмана

Раньше было честно, уныло, но честно, как потопаешь, так и полопаешь. Ты в Силиконовой долине — ты живешь, как в Силиконовой долине, ты в Узбекистане — ты живешь, как в Узбекистане. Все нормально, по-честному. Хочешь жить, как в Силиконовой долине, давай выборы свободные, давай прессу сделаем, давай развиваться. Глобализация сделала прекрасную, но страшноватую вещь: выяснилось, что связи между качеством управления, уровнем демократии и уровнем жизни нет. Сегодняшнему дикарю руководящему совершенно не нужно ни развивать, ни какие-то демократии, сегодняшний дикарь ездит на немецкой машине, носит итальянскую обувь, пользуется французским парфюмом и у него американская штучка здесь, ему хорошо. И его нехитрых нефтяных, алмазных, какие еще у дикарей бывают, газовых запасов, у руководящего дикаря, вполне хватает, чтобы обеспечить себя, они живут абсолютно, Лазурный берег, Майами, они живут там. А правят, как в Узбекистане.

И пока высокая цена на нефть, пока этот тормозной путь истории происходит, то в общем, даже ничего. Вот были сытые годы, отлично, когда нефть 120, почему нет, можно ни черта не делать, а деньги получать. Ну отлично, тебе с утра стучатся в дверь и дают кусок, чемодан с деньгами. Ну, почему нет, худо ли. Потом вдруг перестают стучаться с чемоданом с деньгами, а ты уже отвык, у тебя уже пальцы все в распальцовке, ты ими уже ничего не можешь собрать.

Мы уже ничего не можем сделать руками, они у нас вот, видите, скрюченные, вот в этой позе ничего не делается ручками. Даже ручками, я не говорю про голову, которая, туда просто известь залита с Первого канала, Второго, просто известью гашеной. Какое там Силиконовая долина, когда мы круче всех! И да, и гы-гы, и сбили «Боинг», а нам ничего не будет, и гы-гы, ловко мы их, и подмигиваем все друг другу, все время подмигиваем. Соврали, а не поймаешь, ловко, да. Я тебе соврал, и ты знаешь, что я соврал, и я знаю, что ты знаешь, что я соврал, а не поймаешь.

Вот эти вот нехитрые радости, малинные пубертатные радости, да, в историческом смысле заканчиваются просто деградацией. Еще раз говорю: никто не будет на нас нападать. Вот эти все парадные расчеты, все эти танки ― это никому не нужно. Запад понял в какой-то момент, что мы представляем опасность. Мы помогли понять это, до них долго доходило.

До них долго доходило, лет пятнадцать до них доходило и дошло, мы помогли, да. В 2014 году мы помогли им понять. Они сказали: «Оп-па!». Они думали: наш сукин сын. Запад думал про Путина, что это их сукин сын. Конечно, они знали ему цену, что он негодяй, и выборы, и всё понятно. Но да, всё, что надо… Он сидит тихо, наружу не высовывается, да, базы среднеазиатские против талибов, всё нормально. То есть можно договориться, он договороспособный сукин сын.

Вдруг выясняется, что он как-то окреп, да, поднял головенку, уже держит голову и уже как-то имеет свои планы на пространство. Запад сказал: «Окей, хотите так ― давайте так». Меряться бессмысленно. Войны не выигрываются, никто и никогда не выигрывал никакого противостояния со всем миром. Не было и не будет в истории такого случая. Любой режим, идущий против мира, на долговременной дистанции проигрывает. Это азбука, мы этого не минуем.

Я бы хотела передать слово нашей аудитории. Если есть вопросы, задавайте их, пожалуйста.

― Виктор Анатольевич, добрый день! Спасибо вам за вашу деятельность на, так сказать, массовом поле медиаинформации.

Не преувеличивайте массовость этого поля.

― На нашей небольшой поляне, так скажем.

Да.

― Вопрос более приземленный я бы хотел сформулировать. Что вы вообще думаете про молодое поколение, которое здесь живет? Например, я. Мне 28 лет, в принципе, я достаточно молодой человек. И вообще вы думали, стоит ли рожать детей молодым людям, как вообще выбираться из этого? Или стоит учить английский и уходить в IT просто? Вот как, если на бытовом уровне говоря?

Если вы знаете слово «IT», то у вас есть шанс.

― Спасибо.

Понимаете, какая штука? По счастью, детей рожают, никого не спрашивая, по глупости, да. Это мой отец говорил, что только по неосторожности можно родить ребенка, потому что когда потом начинаешь, вырастаешь, думаешь: «Такая ответственность», да, вот это начинает давить на психику. По счастью, значит, люди об этом не думают, когда рожают детей, и правильно делают.

Никакого персонального совета, я уже говорил об этом, дать невозможно, потому что один уедет и правильно сделает, другой уедет и совершит ошибку. Надо прислушиваться к некоторому внутреннему… Некоторый проект собственной жизни, собственное представление.

― Просто возникает вопрос: а если мы делаем как бы проект собственной жизни, то, в принципе, общественная жизнь может и в стороне быть.

Она до поры до времени в стороне, да, это же азбука. Американцы давно сформулировали: человек не идет в политику, да, политика приходит к человеку рано или поздно. В виде армейского призыва, в виде войны, в виде бандита, да, в виде мента, который захочет отобрать ваш бизнес и посадит, в виде чего угодно. В виде медицины, да, где вас и вашего близкого могут угробить просто так, потому что он купил диплом в переходе и вот уже приступил, да, к врачебной деятельности. В суде и так далее.

Дальше общественный уклад… Долго вне общественного уклада жить почти невозможно. Можно, у меня есть один приятель замечательный, который говорит: «Вот ты живешь в России, а я живу в лесу». В лесу, где обитают россияне. Он живет у себя в однокомнатной квартире, раз в двое суток он выходит за хлебом, заваркой и кефиром, да, и возвращается в свою квартиру. Да, он как бы… Но это только если дом не взорвут опять-таки, да? И так далее.

То есть дальше уже на кого бог пошлет, дальше монетка. Выбор ясный: либо ты пытаешься из… То есть развилка такая, три дороги, как перед Ильей Муромцем. Либо ты пытаешься изменить, эту страну воспринимаешь как родину, да.

― Как Навальный.

Условно говоря, да. То есть ты пытаешься, пытаешься. Навальный, не Навальный, многие, да, пытаются по своему представлению изменить здесь как-то, чтобы здесь можно было нормально, так сказать, не ползком существовать, да, чтобы была нормальная европейская цивилизация. А Россия имела шанс и была европейской цивилизацией, имела этот шанс, по крайней мере, наверно, имела. Может быть, ― буду оптимистом, ― и еще имеет.

Либо выживать здесь, то есть договариваться. Договариваться, просто мы же местные, мы свои, да, мы знаем, за какой угол не ходить, что можно, что нельзя и в бизнесе, и это, и так, и так. И конечно, можно жить вполне успешно.

― Но на душе паршиво при этом.

Это дальше, да, нас мучают не вещи, а наше отношение к ним, как говорил Монтень. Дальше у кого-то на душе паршиво, а у кого-то и зашибись, да, а кто-то абсолютно счастлив, никаких рефлексий.

Третий путь ― закрыть дверь и сказать: «Ребят, значит, я попробую в каком-то там другом месте». Тоже не сахар, да, и, как говорил Дант, круты ступени чужих лестниц, да? Это само собой. Там тоже, да, свои развилки. Но это внятный выбор. Ничего четвертого, я думаю, нет. Просто не придумать.

Дальше говорить вам, которого я вижу в первый раз, да, а хоть бы и во второй, да «Уезжайте!» или «Оставайтесь, боритесь!», звать вас на баррикады или не на баррикады, говорить «Уезжайте!» нельзя, потому что человек должен жить свою жизнь. Даже если он совершает ошибки, то всё-таки он должен совершить свои ошибки. Самое худшее, что может случиться с человеком, ― это то, что он живет жизнь по подсказке, он живет не свою.

Подсказка могла быть очень добросовестной, ему хотели желать добра. Кстати, уже от политики отходя, это главная ошибка родителей. Мы хотим для детей своего счастья, мы знаем, как им надо. Мы хотим, чтобы они были счастливы, и мы знаем, что для этого надо. Но их счастье какое-то другое. А через какое-то время, особенно когда происходят такие разломы исторические, да, и преемственность немножко покачивается, вообще племя младое…

Как я могу советовать? Я не понимаю языка, на котором говорят двадцатилетние. Я вообще не понимаю, о чем они. Буквально не понимаю. Да, они на меня смотрят, как на музейный экспонат, да? Так, скребут иногда: «Ну-ка, расскажите, как это?». Пыль сдувают вот, да: «Ну-ка, ну-ка, расскажите, дедушка, как жилось там тогда, расскажите. А что? А как? Ух, как интересно!».

Я могу только делиться, когда меня спрашивают. Это тоже такая педагогическая история. Ребенок слышит только ответ на заданный вопрос. На незаданный вопрос ― это белый шум. Вы можете ребенку долбить сверху в темечко, он просто не слышит это, это просто звук сверху идет, от которого он прячется. Дождитесь, когда у него будет вопрос, в этот момент у него ушки открыты, он способен что-то услышать. Поэтому долбиться и кому-то говорить, да, просто неправильно.

Есть у нас еще вопросы?

Да, пожалуйста.

― Здравствуйте, Виктор Анатольевич. Что вы думаете о согласованных митингах? Как вообще эта согласованность, она вообще нужна или нет? Или всё-таки проще, лучше, эффективнее перекрывать трассы или что-то?

Смотрите, то, что эффективнее перекрывать трассы, это безусловно. Когда есть кем перекрывать, да, когда есть в стране достаточное количество граждан, которые готовы. Потому что безопасность несогласованного митинга прямо пропорциональна его численности. Еще раз: безопасность несогласованного митинга.

Мы это проходили. Когда мы в нулевых годах выходили, 102 человека, на митинг, я всех знал, мы все друг друга знали в лицо. «О, 103-й пришел, как интересно! Новенький пришел!». Мы этого новенького видели. Нас было несколько десятков человек, самые малочисленные были ― сорок-пятьдесят человек. Приходили, просто чтобы самому стыдно не было. Понятно, что ничего не изменится. Нас просто игнорировали.

Когда выходит несколько тысяч, десяток тысяч, власть считает нужным преподать урок. Он был преподан в 2006 году, разгон «Марша несогласных», первая кровь пролилась, когда вот колотили дубинками, да? И общество услышало этот урок, да: о, дубинками колотят. Когда десять тысяч, когда семь, восемь, девять, десять, тогда тебе наваливают со всей страны двадцать тысяч ОМОНа, и ты получаешь по голове.

Но когда на Сахарова выходит 120 тысяч, то рядом тихо идет толстый полкан и говорит: «Ребят, всё нормально? Мы вас охраняем, защищаем». Они заглядывают снизу в глаза, они говорят: «Всё нормально, да, мы с вами, да». Нет, секундочку. Правильно, митинги охраняются везде, да. Охраняют мою безопасность от провокатора, действительно. Когда нас 120 тысяч.

Когда, как в Праге или Варшаве, выходит миллион, тогда власть, как в Варшаве в 1980 году, говорит: «Да, надо садиться договариваться. Нельзя руководить городом, в котором ты президент, а люди выходят из-за стола, когда ты заходишь в кафе». Президент. А люди не хотят с тобой рядом, ты в пустоте. Невозможно. Людям неловко, люди понимают, что это опасная ситуация, это партизанская ситуация. Ты захватчик, ты в меньшинстве, да, ты сейчас при автомате, но будет ночь, когда тебя отловят где-нибудь без автомата. Ты оккупант в собственной стране. Когда создается такая ситуация, тогда идут реформы, либо, как в Варшаве, круглый стол, либо просто власть уходит, как в Чехословакии тогда еще, да, когда выходят два миллиона. Это простая история.

Согласованный митинг… Презирать вот так вот, нахлестывать по щекам людей, которые ходят на согласованные митинги, не хочется, потому что характеры разные, да, и поводы разные. И каждый, я уже говорил, да, нет одних правил. Я могу делиться только общими, так сказать, закономерностями, которые я, как мне кажется, знаю. Но правила, внутренние ощущения очень разные. Кто-то не может пойти на несогласованный митинг, не может. Люди просто разные. Боится. Стыдить его за этот страх? Странно. Нельзя, это неправильно.

Я всё время цитирую, опять-таки, несколько цитат любимых, но вот из «Жизни Галилея», из Брехта. Когда ученик Галилея кричит, такой гордый: «Несчастна страна, в которой нет героев!», после отречения, на что Галилей брехтовский отвечает: «Несчастна страна, которая нуждается в героях». Да, всё-таки надо бороться с теми, как мне кажется, кто создает условия, кто создал этот концлагерь, кто создал этот страх. Они противники, настоящие противники. А люди, которые испугались, ― это всего лишь люди.

Я, конечно, по-разному отношусь к Шарову-Делоне и к какому-то имяреку, который, да, трусит выйти даже на согласованный. Конечно, по-разному. Но упрекать того, что он не Шаров-Делоне, как-то странно, да?

― Вопрос про страх и испуг. В связи с участившимися административными и уголовными делами за репосты, лайки, сохраненные документы в соцсетях меня лично мучает вопрос, как правильно поступить: удалить свои страницы или включить эту самоцензуру? Как всё-таки не сдаться, но и, скажем так, с горячей головой во всё это не попасть?

Вы заметили, что вы задаете тот же самый вопрос?

― Да.

В том-то и дело. Как Жванецкий говорит: «У всех голова заболела, видимо, все разом об одном и том же подумали». Это один и тот же вопрос, один и тот же вопрос. Что делать, когда закон противоречит здравому смыслу, твоему достоинству?

И сказать вам… «Нет, напишите и сидите в тюрьме», ― скажу я вам. Хороший совет, да? «Девушка, идите в тюрьму. Знаете что? Вот прямо отсюда, давайте. Скажите что-нибудь и идите в тюрьму». Да? Странно, чтобы я вам это советовал. Я не хочу, чтобы вы сидели в тюрьме.

Говорить вам «Прячьтесь, ниже голову, прячьтесь, да, и так далее, уезжайте, прячьтесь» тоже не могу, потому что зачем мне ломать вашу психику? Вы лучше знаете, что, да, потому что человек, ломающий себе психику, ― это ущерб, на мой вкус, больший, чем небольшое административное наказание. Больший, безусловно. Людей со сломанной психикой, с горбами на психике, да… Станислав Ежи Лец, которого я всё время цитирую, по-моему, это он. «Дети согбенных вырастают горбатыми». Не помню, не помню автора, честно, не помню. Даже не исключено, что это я. Правда, ну просто так давно эта мысль.

Колебания рубля, «изъятие» на майский указ и прибавка к пенсии. Экономист ВШЭ Наталья Акиндинова — о стагнирующей экономике

Дети согбенных вырастают горбатыми, да. Уже горб вырастает, уже это становится таким привычным, да. Собственно, в этом даже нет метафоры. Понятно, что если ты будешь, что если тебя, вот как компрачикоса, запихнуть, так сказать, в бочку, ты такой и будешь. Уже тело примет форму этой бочки, так сказать, это уже биология. И психика, вот так вот адаптируют нашу психику.

Поэтому мы видим на выходе, дальше там начинаются психологические уже такие травмы. А дальше мы видим Северную Корею, где люди уже, да, просто уже радуются, но так радуются, что понятно, что это уже истерика, да? Стокгольмский синдром в Корее массовый, да. Если они перестанут радоваться, они либо умрут от стыда, либо будут расстреляны. Всё, ничего другого.

Очень характерно, что не сговариваясь, по разным поводам, в разных формулировках три вопроса: что делать, когда власть в стране, да… Вот это точно я: «Когда к власти приходят сукины дети, собачья жизнь начинается у всех». Да? Начинается собачья жизнь. Дальше ты решаешь сам, что делать с этим, да, как на это реагировать. Но никаких персональных советов, упаси боже.

Что касается себя, у меня далеко не идеальное поведение, я понимаю, что я иногда торможу и не на всех поворотах, так сказать, не из всех окопов я встаю в полный рост. Я в этом прекрасно отдаю себе отчет. У каждого человека есть тактика своя, тактика своей жизни, да. И тактика, скажем, Евгения Шварца, вспоминая гораздо более страшные времена, который с раздражением говорил о фрондерстве, даже, по-моему, о Зощенко, который что-то такое позволял себе говорить, что не надо, не надо, надо внутри этого… Вот он, Шварц, никогда ничего, как говорится, не подписывавший, не ставший, да, антисоветчиком и так далее, и так далее, но написавший «Дракона», да, и «Тень». Написавший «Дракона» и «Тень» и тем так вложившийся в освобождение, да?

У каждого своя стратегия, да. И она не может быть единой. Вопрос в том, что Шварц чувствовал в себе возможности для реализации той стратегии, а у другого человека нет этих возможностей. Есть другие. Каждый человек сам выбирает свою стратегию. Никаких общих советов.

Друзья, у нас есть еще время для одного вопроса. Пожалуйста.

― Виктор Анатольевич, вопрос про санкции. Вы уже упоминали айфончики и айпеды, которые есть у всех у нас в зале и которые есть у всех жителей России. Но у меня вопрос более широкого масштаба. Как насчет тех санкций, которые еще не ввели и которые могут ввести, тех санкций, которые не касаются политики и экономики? Я говорю сейчас о культурных санкциях и санкциях спортивных. Что будет, если россиянину рядовому или не рядовому не будут показывать голливудские фильмы или, например, не будут показывать английскую Премьер-лигу или какую-то другую европейскую трансляцию?

Переживет без английской Премьер-лиги. Я не переживу, вот в этом месте я эмигрирую!

― Как отреагируют россияне? Они это почувствуют?

Вот если мне перестанут показывать. Вот я понял, да, вот что нужно, чтобы меня выгнать из страны. Сказать «Знаешь, братец, ты не будешь смотреть английскую Премьер-лигу». Я скажу: «Всё, до свидания, ребята, извините». Я не могу пропустить, что, с ума сошли. Я «Арсенал» ― «Ливерпуль» не посмотрю, что ли? Вы сошли с ума.

Шутки шутками, но, конечно, съедим. Воздух выпускают, завинчивают постепенно, постепенно. Без этого, без этого, можно без этого, можно без этого жить? Можно. Как вам Симоньян говорила: «Без пармезана проживете, о патриотизме, о родине надо думать». Да? Без пармезана ― ничего, проживешь без пармезана, да, белорусский поешь, ничего. Посмотришь «Рубин» ― «Уфа», хорош. «Ливерпуль» там… Всё, нормально, переживешь и даже начнешь получать удовольствие. Смотришь «Рубин» ― «Уфа»: а неплохо играют, а что, худо ли? Да? Потом, правда, могут и телевизор отобрать, как в Северной Корее, да. И так далее.

То есть это уже вопрос, уверяю вас, мы перешли рубеж, я уже говорил о запредельном торможении. Мне кажется, мы перешли рубеж, на котором сопротивляются. Сопротивление оказывается сразу и сильное. Встает хам в вагоне, начинает хамить, оскорблять, приставать к девушке, да. Что надо сделать? Надо сразу встать и взять его за грудки. Сразу, резко, определенно встать и взять его за грудки. И если ты это сделаешь резко и ясно и еще пара человек с тобой, он заткнется. И даже большая компания заткнется, потому что всё-таки нормальных людей больше. Если сидеть съежившись, потом они раздухарятся. Через какое-то время ― что это ты сидел час? Я что только не делал, а сейчас ты, что, такой смелый? Врешь, врешь.

Их уже не остановить. Мы позволили им раздухариться. Они были очень смирненькие, да. Наш президент, когда я его увидел в первый и последний раз в своей жизни, я надеюсь, сидел, сложив ручки, как троечник, в Кремле и разговаривал, да. Никаких «мочить в сортире», вот этого никакого еще «отрезать, чтобы не выросло» ― вот этого никакого хамства, ничего не было. Потом освоился, смотрите, какой сейчас, да, освоенный за 15 лет, за 20 уже скоро.

Поэтому мне кажется, мы пропустили момент, когда надо было встать всей нацией и сказать: «А ну-ка, веди себя прилично». Это был примерно случай с «Курском», когда впервые он попался на вранье, на корыстном, подлом, убийственном вранье. На рязанском сахаре, на взрыве домов. Когда они попались на преступном вранье и просто преступлении, на крови, когда они в первый раз попались на крови хотя бы.

После Беслана, который страна пережила, не переходя в сознание, ну, стреляли по собственным детям ради того, чтобы не вышел в политическое поле Масхадов, ну да. Страна съела Беслан. После этого что, они встанут на отмену выборов? С ними можно делать всё, что угодно, уже. Люди, которые пережили это, уговорили себя, что всё хорошо, ― с ними уже как с нацией…

Дальше, да, дальше уже персональный выбор. Дальше кто-то встанет, да, как Политковская, Эстемирова, Немцов. Кто-то встанет, а кто-то уедет. Кто-то тоже встанет, но уедет просто, да. И так далее. Дальше уже персональный выбор. Но если говорить о нации как о единице измерения, то думаю, что мы сделали всё для того, чтобы наши дети росли в деградации здесь, да. Я не думаю… Культурные мероприятия. Вам Ларса фон Триера не покажут? Сейчас революция будет, конечно, Ларса фон Триера вам не покажут, и народ выйдет на улицы весь, который в гробу его видел и так и про которого, кстати, Ларс фон Триер всё это уже давно снял в нескольких фильмах, да, в своих главных фильмах.

Курс «Возвращение государства». Лекция 22. Екатерина Шульман. «Параллельно государству. Рождение гражданского общества из огня и воды»

Так что нет, я думаю, что положение вполне драматическое. Я, честно говоря, уже давно говорю, что я не вижу развилок, я не вижу нормальных развилок. Но я всё время цитирую и напоследок, видимо, уже процитирую Вячеслава Всеволодовича Иванова, царствие ему небесное, великого русского ученого, жившего давно в Калифорнии, который мне в 2014 году, когда мы обсуждали печальные перспективы…

И вот там три варианта развития событий: плохой, очень плохой и катастрофический. Четвертого, в общем, не нашли. Но когда он меня провожал, он уже в дверях сказал: «Виктор, ― сказал он дивным своим фальцетом, ― еще может быть чудо. Всё-таки в России может случиться чудо. Надо всё-таки закладывать чудо как один из вариантов». Вот на это ивановское чудо, в ожидании этого ивановского чуда, да.

Черт его знает, может быть, осталось что-то в том, что раньше называлось народной душой. Может быть, осталось что-то, что не видит мой пессимистический глаз. Дай бог, я был бы счастлив ошибиться и даже в этом случае обойдусь без английской Премьер-лиги.

Мне кажется, это очень хорошая точка, всё-таки оптимистичная более-менее, да, с надеждой мы остаемся.

Я старался.