«В тюрьме главное не заболеть»: как устроена тюремная медицина и что ждет Навального

Вот вы, находясь в заключении, тоже держали голодовку. Расскажите, что это вообще такое — голодать в тюрьме?

Ильдар Дадин, политактивист: Если говорить о колонии, я особо не успел подержать голодовку, потому что, как только я ее объявил, в этот же вечер меня дважды избили и опустили головой в унитаз, а на следующий день применили ко мне физическую пытку с выворачиванием рук, подвешиванием за наручники и сниманием трусов, угрозой изнасилования. Потому мне пришлось от нее отказаться уже на второй день.

Изначально, как мне кажется, вспомню свой опыт, ты не идешь на голодовку как уже крайний метод, когда ты просто идешь на смерть, потому что больше не можешь терпеть тех пыток, издевательств и беззакония, которые происходят в том месте, где ты объявляешь голодовку. Но впоследствии, если эта мера не работает, если тебя убивают пытками, убивают бесчеловечным отношением, то впоследствии, я думаю, человек уже, по крайней мере, я в свое время в колонии был готов к тому, чтобы пойти уже на голодовку, просто отказаться есть, если у меня не будет другого способа прекратить это, только через лишение себя жизни посредством голода, если я не смог бы найти других способов, чтобы уйти из жизни.

Скажите, а вам вообще что-то известно о методе принудительного кормления, который, с одной стороны, уже запрещен Конвенцией ООН и который считается пыткой, но применяется до сих пор, в частности, в российских колониях, когда вот человек объявляет голодовку.

Дадин: Я только от вас узнал, к моей большой радости, что, к счастью, это запрещено. Потому что, по моему мнению, я всегда тоже считал любое принуждение, которое причиняет человеку страдание, очевидными пытками. Я был наслышан об этом и тоже опасался этого, собирался прибегнуть к методу голодовки как к методу борьбы за свои права. Я читал об этом много связанного с советскими диссидентами, что это часто применялось, и насколько это процедура была часто мучительная и издевательская по отношению к людям. Я не сталкивался, но я опасался, потому что я был начитан о том, как в Советском Союзе эта по сути пытка часто применялась, под формой защиты здоровья на самом деле это было издевательство над человеком.

Сергей Алексеевич, вы возглавляли два изолятора и одну колонию. Представим, в ваше учреждение этапируют Алексея Навального. Если бы Навальный объявил голодовку в вашем учреждении, как бы вы действовали?

Сергей Кокоткин, полковник ФСИН на пенсии: Любая голодовка является, вы знаете, демонстративным шантажным поведением. Потому что голодовка ради чего? Ради того, чтобы обратили на него внимание, или добиться, я не знаю, каких-то благ, привилегий еще. Надо знать, ради чего объявляется голодовка, а потом уже исходить из этого. Объявлять голодовку, издеваться над своим здоровьем, я считаю, это не решение проблемы. А потом есть определенные инструкции для лиц, которые не принимают пищу. В случае ослабления здоровья, во всем мире одинаковые инструкции, это насильное кормление, насильное питание и поддержание жизнедеятельности человека.

Константин Котов, политактивист: Ну, тут может быть различные варианты. Например, у нас есть пример того же Олега Сенцова, который в 2018 году объявил свою голодовку, он ее держал очень долго, много месяцев. И только вот как раз, как вы правильно сказали, под угрозой принудительного кормления он был вынужден ее снять.

Тут мы все-таки понимаем, во-первых, Алексей уже и так испытал тяжелейший удар по своему организму, его уже отравили, он был в коме, он прошел лечение, но, похоже, оно не закончилось, то есть у него действительно тяжелые последствия остались. Поэтому даже голодовка не очень продолжительная может прямо сейчас очень отрицательно сказаться на его здоровье, организм его может просто отказать.

У вас есть опыт пребывания в заключении. Вы как раз, Константин, отбывали наказание по так называемой «дадинской» статье о неоднократном нарушении правил проведения акции, в исправительной колонии №2, где сейчас находится Алексей Навальный, в Покрове Владимирской области, а вы, Аня, были в СИЗО.

Котов: Вопрос медицины, врачебной помощи, это, наверное, один из самых тяжелых и серьезных вопросов, которые вообще есть в пенитенциарной системе в России, потому что, действительно, если с тобой там что-то случится, с твоим здоровьем, помощи ты не дождешься ни от кого.

Анна Павликова, фигурантка дела «Нового величия»: У меня почти сразу начались проблемы со здоровьем, там у женщин вообще у всех со временем они начинаются. Какой-то помощи тяжело добиться. Приходишь, они там ни на статью не смотрят, ничего. В основном все к гинекологу идут, и она даже ничего не смотрит и сразу говорит: «Ничего, просто вы принимать [наркотики] перестали, и у вас там все нарушилось». Ничего страшного, типа, со временем наладится — вот так она там всем говорила. Когда мне так же ответили, я не стала ничего говорить, ну ладно и ладно.

Как вообще устроена медицина в колонии? Навальный опять же рассказывал, что его жалобы брали, но ничего не делали. Его осматривал фельдшер, результатов МРТ, которое ему сделали, ему не предоставили, и в итоге дали две таблетки ибупрофена.

Котов: Я просто когда слышу слова Навального, я вспоминаю то, что со мной происходило в этой колонии, ничего не поменялось. Там работают врачи низшей медицинской категории, это врачи-фельдшеры, они сотрудники ФСИН, и в том числе, имеют какое-то базовое медицинское образование. То есть у них просто нет ни знаний, ни аппаратуры, ни лекарств, чтобы нормально лечить.

Я правильно понимаю, что там два фельдшера было?

Котов: Обычно да, двое фельдшеров принимают, то есть одна, например, ведет запись в медицинской карте, а другая делает уколы, то есть у них такое распределение обязанностей. Соответственно, они бывают только днем, в рабочее время, если с тобой случится что-то ночью, ну уж извини, жди утра. В выходные их тоже не бывает, соответственно, приходится ждать, пока наступит понедельник, и ты сможешь прийти в медицинскую часть.

Никаких врачей там нет?

Котов: Врачи туда изредка приезжают из медицинского учреждения Владимирской области, есть такое рядом с Владимиром так называемое «Тройка», там находится больница для всей Владимирской области, там есть врачи уже по специальности: дерматолог, инфекционист. И они иногда приезжают в колонию, к ним выводят осужденных, но опять, у меня такое ощущение, что у них квалификация тоже недостаточная.

Если я правильно помню, у вас были какие-то проблемы с кожей? Как это было?

Котов: Да, совершенно верно. Я обращался в медицинскую часть, мне говорили: у тебя аллергия, ты съел какие-то некачественные продукты, вот и все. Мне еще говорили, я же вегетарианец, я не ем мяса, мне вот как раз оперативник говорил: а ты, наверное, из-за того, что мяса не ешь, вот у тебя такие проблемы, наверное, с кожей и начались, такое несбалансированное питание.

И вот я с этим боролся, чесался, ничего мне не помогало. И только спустя много месяцев, с помощью моих адвокатов, с помощью моих родных, которые писали жалобы, в том числе, Москальковой, уполномоченной по правам человека, ко мне допустили гражданского специалиста, врача-дерматолога из платной клиники в Покрове. И она уже у меня диагностировала вот эту чесотку и прописала мне соответствующие лекарства.

Алексей Малобродский, фигурант деда «Седьмой студии»: У меня есть книжка, она называется «Следствие разберется», в которой я описываю некоторые из своих тюремных злоключений, там целая глава посвящена этим чудесам. Там довольно анекдотичные ситуации, если бы можно было посмеяться над этими анекдотами, которые, вообще говоря, реально угрожают здоровью, а в ряде случаев, вероятно, и жизни людей тоже. У меня начались там проблемы с давлением, с сердцем, и однажды я был вынужден обратиться к следователю, чтобы прекратить допрос, потому что просто физически не мог это совершить. Причем меня сразу предупредили, что врач в следственный корпус не придет, потому что в той тюрьме — это было в СИЗО «Медведь» так называемом, московском СИЗО №4 — и меня сразу предупредили, что врач не придет, это не в традиции, и у них нет такой возможности. Мы минут 40 дожидались, когда придет конвоир, который проводит меня в камеру и по дороге заведет к врачу. Врача по дороге то ли не оказалось, то ли мне отказали, на следующий день я не дождался врача, ни в этот, ни на следующий.

Павликова: Первый раз мне совсем стало плохо, я даже упала в обморок, это был где-то второй или третий день, когда я была в СИЗО, в одиночной камере в карантине, и мне стало плохо. Я тогда еще помню, прибежал охранник и сказал: «Ты только не думай ничего плохого делать», в смысле имея в виду, не знаю, вскрыться или еще что-то там такое. «Только ничего не делай плохого, а то сейчас никого нету здесь», — он мне вот так сказал.

Кокоткин: Вот вы говорите, два фельдшера. Я сомневаюсь, что два фельдшера, ну, может быть. Значит, не укомплектованы штаты. Не укомплектованы штаты, может быть, или не знаю что там за регион….

Владимирская область.

Надо смотреть, что за регион… Но в основном очень плохо комплектовать штаты, знаете, там где, будем говорить, район территориально имеет большой уровень заработной платы. Чем больше уровень заработной платы в регионе, тем меньше всего люди идут работать в пенитенциарную систему, когда можно заработать деньги на свободе. Все-таки пенитенциарная система остается не престижной, как-то вот испокон так пошло, что не престижно, а где-то и люди, знаете, боятся за свое здоровье.  Знаете, вот мы не знаем, как ведет себя человек, осужденный или заключенный под стражу, его побаиваются, вот он преступник, вот они боятся вот этого.

Павликова: Еще вот такую особенность запомнила, к ним заходишь в кабинет, видимо, на проверку, стеклянные шкафы и в них какие-то действительно приличные лекарства в упаковочке стоят, витамины, по-моему, даже довольно дорогой «Энтеросгель», что-то вот такое прямо стояло в упаковках, красиво все. И при этом таблетки особо никому не выдавали, и действительно дефицит был. Например, тебе нужно какое-то обезболивающее, ты каждый день заявления пишешь, пишешь, пишешь, и может быть, в конце недели тебе там что-то выдадут. И ты тогда это храни, потому что в следующий раз, когда у тебя совсем заболит, вот чтобы было.

Котов: Сейчас медицина внутри ФСИН это как бы отдельное ведомство, то есть, например, работники медсанчасти, они в принципе не подчиняются начальнику колонии. У них там собственная иерархия, собственное распределение денег, но тем не менее, все равно это структура ФСИНа. У нас получается, ФСИН в первую очередь нацелен на то, чтобы держать людей в заключении, чтобы их изолировать, чтобы за ними следить. Поэтому там есть, как я уже говорил, деньги на видеокамеру, есть деньги на охрану, есть деньги на вышки, есть деньги на собак, а на медицину, я думаю, просто деньги выдаются по остаточному принципу. Мы и так видим, какая у нас медицина, даже в гражданских клиниках, даже в Москве, случаются совершенно страшные вещи, а что уж говорить про осужденных, которые вообще, с точки зрения всей этой системы, всего этого ФСИНа, они уже не люди, о них можно уже особо не беспокоиться, об их здоровье.

Многие сегодня, думая об Алексее Навальном, вспоминают историю Сергея Магнитского. Вы можете провести какие-то аналогии в том, как реагирует система?

Людмила Альперн, правозащитница: В принципе, так и реагирует, отказывает. В первую очередь отказывает, потом, если ее сильно трясти, начинаются какие-то движения в пользу заключенного или осужденного, но они очень медленные.

Что вообще сейчас может помочь Навальному, на ваш взгляд?

Во-первых, институт ОНК фактически разрушен. Я сегодня перечитывала отчет наш, вот этот знаменитый отчет московской ОНК, и я вот взяла, такую сделала маленькую выписку, чтобы вам ее прочесть. «Я не считаю Магнитского больным. Сидящие в СИЗО часто стараются выдать себя за больных, чтобы улучшить себе условия. Мы все больные, у меня, например, остеохондроз» — раздраженно отвечал нам Прокопенко. Прокопенко — это был начальник СИЗО 99/1, откуда он и перевел Магнитского в «Бутырку». Вот так вот он отвечал на вопрос, почему вы это сделали, вы знали, что его должны были еще раз обследовать, это все в «Матросской тишине» находится, ему должны, возможно, делать операцию. Он сказал, что он не считает… Понимаете, это вот стандартный ответ. А если вы говорите, что член ОНК тридцать лет проработал в системе, то он просто другого не видит, это даже не потому, что он плохой или хороший, ну просто это та точка зрения, которую разделяют большинство сотрудников, если не сказать все.

Дадин: Вот когда я сообщил о пытках, есть письмо, вот такая же шваль и подонок, Максименко, по-моему, у него фамилия, которого тоже, если я не ошибаюсь, посадили. Он был, если не ошибаюсь, заместителем ФСИН по России, так же сообщил, что я симулирую. У меня недавно был приступ эпилепсии, жена подтвердит, когда я потерял сознание и не дышал. Она не знала вообще, выживу я или нет. Вот это повторный, впервые у меня случился в Карелии, после их пыток, второй раз месяца два назад. Вот от этого «пионерского лагеря», как вот эти сволочи, преступники говорят, которые должны якобы следить за законностью, вот эти твари покрывают, и они, извините за такие слова, но по-другому убийц и покрывателей убийц я называть не могу, покрывателей садистов. Они не только не сообщают правду об этих преступлениях, они покрывают, называют это пионерским лагерем, они называют… Они цинично, лицемерно сравнивают свои условия с условиями тех людей, которых пытают.

Я хочу с вами обсудить одно видео. К Навальному съездили журналисты государственных каналов вместе с Марией Бутиной. В общем, Бутина сказала, что это такой пионерский лагерь. Из репортажа «России 1» складывается впечатление, что это действительно пионерский лагерь: заключенные работают, играют на гитаре, читают книжки. Но, с другой стороны, какие-то бывшие заключенные этой колонии рассказывают, что подвергались там психологическому насилию, что там очень жесткая администрация, которая контролирует буквально каждый шаг, может тебе выписать выговор за малейший проступок. Не кажется ли вам, что это только внешнее благополучие?

Кокоткин: Любой порядок требует его поддержания. Любой порядок. Вот я вам могу сказать, что мы говорим, что человек криминогенный, и когда называем, что человек, ранее отбывавший наказание, я даже больше скажу, если вот разложить, что с лицами, которые ранее отбывали наказание, с ними проще работать. Они знают порядок, они знают, как общаться с сотрудниками, они знают сложившиеся уже определенные устои. Лица, которые ранее не отбывали наказание, с ними работать несколько сложно, это я знаю по своему опыту. Но есть определенные правила, которые, извините, прописаны, не мной выдуманы. Я всегда говорю: «Знаете, я вот начальник, эти правила ― они выдуманы не мной». Есть правила внутреннего распорядка исправительных учреждений, и, как правило, они повторяют Уголовно-исполнительный кодекс. Вопрос-то не ко мне, я просто должен поддерживать этот порядок теми мерами поощрения и взыскания, которые мне даны.

Как вы думаете, все-таки допустят ли к Навальному гражданского врача? Вы бы допустили, например?

Кокоткин: Допустил бы, допустил бы, ничего тут такого нет. В присутствии обязательно, тут единственное надо знать, что это все происходит в присутствии нашего врача, в присутствии. Делается инструктаж врачу, что не разрешается разговаривать на бытовые, передавать приветы, получать какие-то… Разумеется, мы тут же прекратим осмотр, и все. А по профессиональному присутствию наш врач… Да не то что врача, консилиум может врачебный.

А почему не допускают тогда?

Кокоткин: Это я не знаю, этого я не знаю, почему не допускают. Например, если там установлен диагноз или же ясно, это я не могу сказать, почему не пускают.

Котов: Это особенность этой колонии. Если сюда прийти и не знать о том, что там творится внутри, то первое впечатление будет у вас, действительно, вы попали в какой-то санаторий. Там действительно ремонт, там пластиковые окна, там, если это лето, на улице ни пылинки, ни какой-то соринки. Если это зима, там все убрано. То есть, в принципе, такие нормальные условия, заключенные тоже стоят по струнке, молчат, правда, на ваши вопросы отвечают односложно, но мало ли, может быть, у них проблем-то нету. То есть там именно все делается для того, чтобы внешне все это выглядело благопристойно и благочинно. И там храм деревянный, куда отводят осужденных тоже справлять свои религиозные потребности. Но опять, вот эта вся атмосфера такого внешнего приличия, она на самом деле строится на страхе. То есть там просто каждый человек боится сделать что-то не так, поэтому да, поэтому они там все убирают, все метут, там ни пылинки, ни соринки. Но тем не менее если администрация захочет, она там может уничтожить любого человека, и он ничего не сможет сделать.

Немного философский, что ли вопрос. Может ли российская тюрьма стать гуманнее?

Альперн: Ну, вы знаете, это вот один из вопросов тоже, который меня очень интересует, потому что я себя считаю специалистом по тюремной реформе. Я бывала в тюрьмах не только в России, я бывала и в тюрьмах Европы, и США даже. Тюрьма как бы немного все-таки отходила от ГУЛАГа, потому что у нас очень плохая история. Мы не виноваты в ней, видимо, и даже наша современная власть в этом не виновата. Тем не менее эта история, она продолжает работать против нас, да. И наша тюрьма устроена по подобию ГУЛАГа. Это, конечно, не настоящий ГУЛАГ, но в любой момент может так это трансформироваться, да.

Котов: Сейчас именно та ситуация, когда внимание и внутри России, и всего мира, наверно, приковано вот к этой исправительной колонии №2 города Покров, и это как раз способ, во-первых, заявить об этих проблемах во всеуслышание, во-вторых, каким-то образом их исправить и поменять, то есть рассказав о них, и путем того же самого общественного давления что-то в этой системе ФСИН исправить.

Кокоткин: Я всегда привык говорить так: уголовно-исполнительная система ― это обратная сторона одной и той же медали, нашей государственной медали. Чем сложнее и напряженнее обстановка, экономическая ситуация в стране, тем больше наполнение нашей пенитенциарной системы. Вопрос о том, что мы говорим, нехватка медиков, то я вам могу сказать, в данном регионе, то, что мы боремся сейчас, ФАПы, да, знаете эти фельдшерско-акушерские пункты? То там и их нет. Если по-хорошему взять, их там не будет, потому что человек не будет работать в этом ФАПе, а будет работать в нашей системе лишь только потому, что у нас выслуга — год за полтора, у нас ранний выход на пенсию и социальная защищенность значительно больше, чем в этом ФАПе. Значит, я могу сказать, ФАПы того региона — их тоже там нет, хотя они должны быть. Вот давайте вот выйдем просто и посмотрим, я больше чем уверен, потому что человек не будет работать в ФАПе, он лучше к нам уйдет работать, потому что у нас материальная заинтересованность, социальная защищенность будет больше. Вот это. А как это настроить, это уж не ко мне вопрос.

Я правильно понял ваш аргумент: если на воле все не так просто, то почему должно быть хорошо в заключении?

Кокоткин: Да, вы правильно говорите. Вы правильно меня поняли. Значит, их там, медиков и там не хватает.

Цитирую инстаграм Навального: «Ночью я через каждый час просыпаюсь оттого, что рядом с моей кроватью стоит мужчина в бушлате. Он снимает меня на камеру и говорит: „Два часа тридцать минут. Осужденный Навальный, снятие с профилактического учета как склонного к побегу. На месте“». И так восемь раз за ночь получается. Вы вообще слышали о таком методе, что человека будят каждый час?

Дадин: Не совсем так, у меня была похожая, как бы через соблюдение каких-то формальностей причинить человеку страдания не через прямые избиения, либо прямое причинение физической боли, либо пытка холодом, голодом, а через такую вот якобы формальность, якобы забота о нем, а на самом деле это используется опять-таки для причинения ему страданий, для сознательного причинения страданий человеку, что прямо опять-таки Конституцией нашей запрещено.

Альперн: Я, вы знаете, двадцать лет посещала тюрьмы и занималась этой темой. Я никогда такого не слышала. Это что-то уже совершенно даже из ряда вон выходящее. Да, действительно, могут один раз разбудить, но чтобы каждый час, это уже похоже просто на какие-то садистские упражнения.

Малобродский: Для человека, у которого есть проблемы со здоровьем и нет возможности полноценного вот этого восьмичасового сна, это, конечно, проблема. То, что происходит с Навальным по этому описанию, с моей точки зрения, в силу доступной мне логики нельзя объяснить никакой, никакой целесообразностью, то есть совсем никакой. С моей точки зрения, это именно прессинг и просто издевательство, просто доведение человека. Вообразите себе, что человек, который находится за хорошо запираемыми дверями, человек, который находится в помещении, как правило, а, по-моему, по инструкции сейчас в обязательном порядке снабженным видеонаблюдением, этот человек не нуждается в том, чтобы ему через каждый час заглядывали в глаза. Вот так, прессинг, и все.

Котов: С одной стороны, это, конечно, самостоятельное царство. Каждая колония ― это действительно такая вотчина начальника, он может там творить, что хочет, в пределах, конечно, тех полномочий, которые ему дают. Поэтому да, это, конечно, царство. Но, с другой стороны, мы, конечно, понимаем, что у нас сейчас все под контролем ФСБ, и ФСИН, конечно же, тоже. Я думаю, колонии во Владимирской области особенно. Я неоднократно слышал, что вот эти все колонии именно во Владимире, они курируются нашей спецслужбой, там все под контролем, и, я думаю, в случае Алексея Навального стопроцентно о каждом его шаге докладывают на Лубянке, естественно. Поэтому там о какой-то самостоятельности, самостоятельной деятельности самих сотрудников в случае с Алексеем, мне кажется, говорить не приходится. Они всё согласуют, все докладывают, естественно, в Москву.

У Навального уже больше 10 выговоров, в том числе за расстегнутую пуговицу, например. Шансов выйти по УДО нет?

Кокоткин: Он должен снимать свои выговоры. Если ты, извините, будешь… Добросовестное отношение к труду, это раз. Не нарушать, участвовать в общественной жизни колонии.

Играть на гитаре?

Кокоткин: Нет, общественная жизнь… Как хотите, есть очень… Можете лекцию какую-нибудь читать, например, осужденным. О том, что руки мыть и, вы знаете, не будут попадать к вам инфекционные заболевания. Или сделать какой-нибудь доклад на тему коронавируса, как распространение идет. Вот это называется ― ты участвуешь в общественной жизни. Там есть ряд общественных самодеятельных организаций, и трудовая секция есть, и санитарная какая-то, я сейчас уже даже не помню, каких, их там различных, и пожарных есть какая-то такая секция, пожалуйста. Художественная самодеятельность, кстати, сюда тоже относится, да. Это раз. Второе ― вы, например, тоже приветствуется, если вы получаете какое-то дополнительное образование, профтехобразование. Хочется мне быть сварщиком, плотником там, швеей, а почему? Заняться нечем, а тут я записался в ПТУ и прошу, хоть у меня там два высших образования. В каждой колонии есть ПТУ. Тоже приветствуется, тоже приветствуется.

Аня, когда вы находились в СИЗО, была большая общественная кампания в поддержку и вашу, и фигурантов «Нового величия», марши проходили, одиночные пикеты, известные люди высказывались, какие-то петиции опять же подписывались. И это, скорее всего, тоже наверняка сыграло свою роль, что вам в итоге смягчили наказание в тот момент. На ваш взгляд, что может помочь Алексею Навальному, учитывая, что он тоже такая достаточно тоже публичная фигура и вообще оппозиционер номер один, по сути?

Павликова: Я все-таки думаю, что нас бы не отпустили и вообще посадили всех на большие сроки, всех, то есть даже то, что сейчас дали остальным мальчикам, кто поехал по колониям, все-таки там можно было еще больше дать, по сути. А им фактически нижний порог. Мне кажется, если бы не было кампании, нас бы быстро-быстро всех осудили на много лет и вообще бы никто не знал, то есть это очень много сыграло.

Малобродский: Ну, это какая-то наша общая ответственность. Я не ставил бы здесь Алексея Навального из ряда вон, по отношению к любому неправедно осужденному, очевидно, что в его случае это так. Но думаю, что вот как раз его высокая степень публичности и большая степень поддержки в России и в мире, очень надеюсь, помогут ему избежать какого-то критичного развития сценария.

То есть вы думаете, что вот эта публичность и поддержка могут помочь, да, Навальному? Есть ли еще какие-то инструменты?

Малобродский: Я не знаю, я не знаю других инструментов, я не знаю других действенных инструментов.

Дадин: Если бы у него не было бы этой поддержки, то его, может быть, просто измолола бы эта преступная система, возможно, просто убила бы или искалечила. Так у него хотя бы есть шанс.