Чего нам не хватает для бархатной революции, блокировка Telegram — месть отстающих людей, зрители федеральных каналов заподозрили неладное

Вот тут, наверно, какие-нибудь политики, политологи или социологи скажут лучше. Честно вам скажу, не следила специально за ситуацией в Армении, в смысле как там жили люди до начала бархатной революции. Но насколько я могу понять из каких-то публикаций, во многом это, конечно, связано с невероятным обнищанием людей. Там невероятная безработица, огромное количество людей эмигрировало. Там три миллиона человек, небольшая ведь страна, и там двести тридцать тысяч эмигрировало, что, конечно, колоссальный процент.

Я так поняла, что людей просто довели уже до предела. Может быть, я ошибаюсь. Понимаете, не всегда такое объяснение достаточно, потому что должна быть совокупность очень многих обстоятельств. Но вот так складываются сценарии на постсоветском пространстве. Понимаете, мы всегда ведь как-то…

Это тоже остаток нашего имперского сознания: мы мыслим, бывшие республики, в общем, «как у нас, так и у них должно быть приблизительно». Но ведь это совсем не так, потому что, во-первых, все эти бывшие республики ― это все-таки теперь другие страны, уже давно. И никогда даже в советское время они не были однозначны, скажем, внутренне России, все равно там была масса своих специфических способов жизни, выживания, развития, культуры и так далее.

Поэтому мерить вот так вот едино, так сказать, под одну гребенку всех чесать невозможно. Я просто вспоминаю, когда в свое время мы сделали такой спецномер, посвященный последнему году советской власти, в журнале «Новое литературное обозрение», взяв 1990 год, мы проследили на самом деле, как развивались события, во-первых, в разных республиках и там, что называлось раньше «страны народной демократии». С распадом Советского Союза ведь сценарии были очень разные, по-разному эти страны, так сказать, дальше шли.

«Народ победил»: бывший министр спорта Армении о том, почему ушел в отставку и присоединился к протестующим

Конечно.

Ужасная оказалась история с Югославией, вот уж никто не ожидал подобной истории. На удивление мирно разрешился конфликт в 1991 году в России, учитывая нашу историю, когда у нас бесконечные кровавые события. То, что происходит в Армении, наверно, надо серьезно изучать, как, почему, что, каково было общественное сознание и какова была роль оппозиции, каковы были настроения людей. Ну, что ж, я как-то искренне радовалась и смотрела на эти ликования, как-то слегка заностальгировала.

Да-да, это очень понятное чувство.

Знаете, если у нас это не происходит, то, во-первых, понимаете, совершенно не обязательно, что это должно так же повторяться везде. А чего нам не хватает? А я не знаю. Ну, значит, еще все не так плохо, по большому счету.

Наверно, да. Вы знаете, когда я задавала этот вопрос про Армению, я, конечно, не имела в виду какое-то свое имперское сознание, чтобы навешивать его на эту историю. Я с тем же успехом могла бы, действительно, вспомнить, я не знаю, Польшу и то, как там это происходило в свое время, и Чехословакию, и так далее, и так далее. Везде разные сценарии.

Действительно, история не точная наука, и нас это освобождает. С одной стороны, было бы легче, если бы мы знали точные механизмы, с другой стороны, это дает какое-то поле для разговора. Поэтому спрашиваю я исключительно с этой точки зрения.

Просто, знаете, я хочу сказать, что точных механизмов и не может быть, потому что в истории действуют люди.

Конечно, да, конечно.

Мы можем говорить о каких-то общих трендах, но они могут и меняться, и куда-то завихряться, и так далее. Поэтому в каждом конкретном случае возникает набор обстоятельств, какие-то конфигурации, которые и меняют ситуацию.

Вот в Армении сложился, я не знаю, появился лидер сильный, который сплотил вокруг себя, появились еще какие-то… Я просто, честно говоря, мало знаю, что там происходило, но должна была сложиться специфическая ситуация для такого развития.

И потом, честно вам скажу, вот как-то лепетать про любовь к лидеру, который ушел в отставку, наверно, у меня нет оснований, но, слава богу, по крайней мере, человек не решился на преступные действия, в смысле не стал расстреливать людей, что мог бы сделать.

Что мог бы сделать. И я хочу заметить, что такие прецеденты с ним бывали. Он человек… опять-таки, я не слишком хорошо знаю эту историю, боюсь каких-то обобщений, но были прецеденты и в 1999 году, и в 2008 году, в 2008 году таки просто с его непосредственным участием в тот момент, когда он становился президентом, когда были какие-то массовые волнения и когда были люди раненые и убитые. В этот раз он так действовать не стал.

Я думаю, понимаете, здесь очень важен масштаб события. Все-таки, судя по тому, что я могла видеть, какие-то репортажи, это было какое-то немыслимое количество людей. И там же стали происходить истории, когда военные стали переходить на сторону…

Военные стали переходить на сторону протестующих.

А вот здесь уже ситуация, знаете, это уже не просто волнения, а в каком-то смысле действительно революция. Думаю, что здравый смысл, по крайней мере, победил, потому что я не представляю себе, что бы было, если бы пришла армия, которая начала бы просто расстреливать людей. Слава богу, в общем, как-то человек поступил, я бы сказала, по-государственному. Он просто понял, что вот здесь лучше надо уйти.

Что там будет дальше, мы не знаем.

Да.

Но тем не менее, конечно, в общем, это ситуация интересная, яркая, она как-то всколыхнула нашу тихую жизнь.

Да. Ну, тихую ― тут я бы с вами поспорила относительно ее тишины, этой нашей жизни.

Я так в кавычках, да.

Есть ощущения, действительно вышло… Опять-таки, мы считаем в каких цифрах, применительно действительно к общему населению, вышло очень много народа. Есть ощущение, что, действительно, в России сейчас такое количество народу не выйдет. Почему? Где этот сбой происходит? Это неверие в собственные силы? Это страх, вполне обоснованный после многих, действительно, каких-то прецедентов? Где эта точка сбоя происходит?

Я не знаю. Тут, понимаете, опять же, когда сейчас я прокручиваю мысленно всю эту историю с Арменией, ведь это очень напоминает, как мне кажется, ситуацию в Грузии в свое время, когда, опять же, народ поднялся против Шеварднадзе. И, опять же, там было связано с полным обнищанием людей. Кстати, то, что произошло в 1991 году в Москве, да, в Петербурге, в Советском Союзе, тоже было во многом связано с тем, помните, да? То есть вы не можете помнить.

Ну как я не могу? Помню прекрасно.

Все-таки, да. Но я-то как раз тем более помню. В тот момент все исчезло, деньги сгорели с реформами товарища Павлова и все прочее. И ко всем прочим ситуациям кризиса добавилось еще вот это, которое, в общем-то, существенная вещь. И в конце концов народ взбесился: ну что ж такое, в самом деле!

Значит, мы не так плохо живем.

Ну да, то есть если экономический фактор еще не двигает в эту сторону.

Да. Но это существенный фактор все-таки. У людей что-то есть, какие-то накопления остаются. Они все-таки помнят ситуацию, когда они жили намного хуже. Травма девяностых для многих все равно еще травма. Поэтому, так сказать, люди считают: «Ну а чего?».

Еще раз хочу сказать, что, понимаете, свобода слова ― вещь важнейшая, но объяснить людям взаимосвязь свободы слова с их будущим экономическим состоянием не всегда просто. Поэтому за Telegram не вышли толпы людей, хотя недовольных много.

Вот про Telegram мы поговорим чуть позже, да. Я просто не хочу опережать события.

Да. Но я имею в виду, что, понимаете, да, вот свалки производят колоссальное… Выходит огромное количество людей и днями протестуют, не уходят, довольно упорно. Потому что здесь понятно, людям понятно, во имя чего они, так сказать, выходят на улицы.

Вот, значит, вся история, например, со свободой слова еще не стала каким-то важным достоянием масс, достаточным поводом для того, чтобы люди вышли на улицы. Вот как, вот что тут говорить? Значит, пока информации большинству хватает.

Видимо, да. У Москвы и у Кремля, как сейчас принято говорить, была довольно своеобразная, я бы сказала, несколько неожиданная реакция на весь этот армянский сюжет, потому что по федеральным каналам все показали, не было никакого замалчивания. Все это освещалось, освещалось в предельно нейтральных тонах, никаких разговоров о том, что, значит, очередная цветная революция, бунтовщики, мятежники свергли…

И Америка.

А Госдеп их спонсировал.

Да, понятно.

И они разрушители собственной стабильности ― никаких таких разговоров не было. Почему, с вашей точки зрения?

Слушайте, это вот не меня надо спрашивать. Я не знаю. Знаете, многое ведь зависит от взаимоотношений двух стран. Как относились друг к другу лидеры наши? Может быть, уход армянского лидера и не очень принципиален для внешней политики России на данный момент.

Но прецедент, сам прецедент.

Да.

Ровно тот прецедент, который, в общем, абсолютно всегда действует, как красная тряпка на быка.

Я не знаю, слушайте, трудно сказать. Мы как-то сейчас гадаем и пытаемся найти какую-то невероятную внутреннюю логику. Она, наверно, есть, только она, вы знаете, как принцип неевклидовой геометрии. Что, как, почему решили, может быть, что не нужно возбуждаться, потому что это привлекает слишком много внимания и создает, наоборот, какие-то, да, ненужные параллели.

Слушайте, мне в этом смысле совершенно все равно, скажем так, да. Ну хорошо, осветили. И конечно, на самом-то деле очень многое зависит от того, что там будет дальше, насколько оппозиция окажется дееспособной, насколько начнется хаос и борьба за власть, насколько начнут страну раздирать какие-то новые противоречия. Мы же прекрасно знаем, что вот это очень важный момент: волеизъявление, а вот дальше начинается реальная работа.

Да, дальше самое интересное.

И в данном случае вот лично мне интересно, как общественность армянская справится с этой ситуацией, удастся ли им лучше распорядиться завоеванной свободой или позиции сдадут, даже не заметив этого? А это всегда очень сложная ситуация.

Так или иначе понятно, что мы сейчас будем следить за развитием событий с гораздо большим вниманием, чем мы следили раньше, потому что, действительно, прецедент довольно мощный. Не так много мы знаем в истории, действительно, настоящих бархатных революций без кровопролития.

Я бы сказала так: если кровопролития, то они не бархатные все-таки. Это, в общем, существенно.

Да-да, конечно. Если все-таки пытаться говорить о том, что происходит, здесь, действительно, экономический фактор. Вот многие люди мне про Майдан говорили, что среди прочего там было это очень важным каким-то стимулом.

«Может, в Кремле поумнели»: почему Москва спокойно реагирует на события в Армении, ушел ли Саргсян насовсем, и кто теперь возглавит страну

Не одно, но среди прочего.

Конечно.

Среди прочего, конечно.

Если экономический фактор у нас пока, во всяком случае, не работает таким образом, если действительно мы живем в ситуации, когда мы так или иначе смотрим на какие-то соседние примеры географические, на соседние примеры хронологические, допустим, отодвинутые во времени, но так или иначе нам важные, если мы смотрим на появление Гавела, например, и так далее, и так далее…

Есть ли у вас ощущение все-таки, каким образом это может быть возможно? Например, есть ли у вас хоть какая-то ставка на, скажем, какую-то молодую политическую силу вроде Дмитрия Гудкова, который сейчас пытается работать внутри политической системы, не уходит в такую уличную оппозицию, а пытается внедряться туда и таким образом что-то менять?

Я понимаю, да.

Это возможный путь, с вашей точки зрения?

Слушайте, теоретически, еще раз хочу сказать, все возможно теоретически. Как это реально будет развиваться? Понимаете, я думаю, что то, что происходит сейчас в Армении, это то, что происходило у нас действительно в 1991 году. Вот сценарий такой. Поэтому у нас не может это сейчас повториться, потому что мы немножко уже в другой стадии развития.

Как у нас дальше будет, не знаю. Конечно, я думаю, большинство людей страшат какие-то кровавые последствия, да, столкновения. Вот этого никому не хочется. А рассчитывать на то, что народ как-то выйдет с каким-то волеизъявлением, а его не расстреляют в нашей стране, как-то никаких гарантий нет.

Некоторую готовность стрелять вы видите?

У нас такое количество теперь всяких гвардий всевозможных, да. Они создаются все-таки, видимо, для того, чтобы как-то стращать, стрелять. Я отнюдь не знаю. Понимаете, в такие кризисные ситуации никогда не известно, как поведет себя общество, армия, сама власть и так далее. Просто в России было столько драм и кровавых событий за последние сто с лишним лет, что, я думаю, как раз эта историческая память все-таки останавливает людей. Как-то хочется пожить без большой крови. И, честно скажу, я это понимаю. Не будем винить людей, что они недостаточно смелые или все прочее.

Возможна ли трансформация власти изнутри, когда новое поколение приходит и тихо, так сказать, реформирует эту систему? Я не знаю, может быть, и вполне возможно. Если только Конституция не будет окончательно разрушена. То есть пока формально существует Конституция, есть прописанные какие-то механизмы передачи власти, хоть какие-то социальные лифты, возможности политикам продвигаться через выборы, то, наверно, это возможно. Может быть, для нас это был бы самый прекрасный выход ― без каких-то жутких потрясений с непонятными потом последствиями.

Но вот весь вопрос, что сейчас остается в этой Конституции. Вообще есть ли объективно возможность какому-то независимому кандидату пройти через эти, так сказать, фильтры? Судя по тому, что пишут, почти невозможно, легче верблюду через игольное ушко пройти.

Да, как обращаются с Конституцией, мы видели.

Понимаете, если все это уже склеротично настолько, что совсем изнутри невозможно, да, как-то заменить постепенно людей, то, конечно, вероятность какого-то социального взрыва потенциально возможна. Но опять же, когда я думаю о замечательных молодых людях, которые выходят, я как-то не могу себе представить, что они оказываются жертвами каких-то таких кровавых расправ. Это ужасно. Подумать о том, что эти несчастные мальчики и девочки окажутся в ситуации, когда начнут стрелять, это даже страшно подумать.

Да, в мальчиков, в девочек, во взрослых людей ― это страшно себе представить абсолютно, в кого бы ни стреляли, это действительно сценарий абсолютно чудовищный.

Вы сказали про историческую память, которая держит и действительно не дает совершать какие-то резкие движения именно потому, что хочется сохранять этот несчастный покой или грамотно вброшенное слово «стабильность», которое, видимо, как-то бальзамом пролилось. Но тем не менее мы действительно видим, что происходит с обществом, это очень интересно.

Есть ли тут какое-то поколенческое деление, с вашей точки зрения? Потому что мы видим молодых, действительно, людей, которые готовы выходить, готовы выходить бодро, весело, которые видят в этом какое-то движение жизни, явно им это симпатично. Есть ли ощущение, что жажда покоя и стабильности скорее относится к более старшему поколению?

Ну конечно. Я забыла, кто-то из великих людей четко сказал, что молодость жаждет революции, зрелость просит, я не знаю, порядка, а старость просит стабильности. Что-то в этом духе. Конечно, конечно, поскольку большинство у нас поколения все-таки старшего, более пожилого, конечно, оно естественным образом цепляется за эту стабильность, покой и неизменность, потому что страшно себе представить, что тебе глубоко за пятьдесят, все опять развалилось, и что? И что с этим делать?

Здесь, я думаю, конечно, есть поколенческий момент. Не будем, однако, забывать, что поколения не монолитны. К сожалению, мы видим, как молодое поколение втягивают во всякие эти игры, «молодые гвардии», Росгвардии. То есть завлекают, в каком-то смысле развращают.

Детские сады милитаризируются стремительно.

Совершенно верно, всякие опять начинаются «Зарницы» и вот это все безобразие, которое, как мы думали, не возродится. Поэтому совершенно не понятно, каков процент молодых людей, которые, будучи втянутыми в эту милитаристскую систему воспитания и образования, будут способны потом страну менять.

Нет, я вообще не пессимист, но я просто вижу, что раскол внутри молодого поколения ведь тоже силен. Потому что часто молодые люди пишут: «Я один из класса пошел голосовать за Навального, вышел на улицу за Навального. Весь остальной класс смотрел на меня как на безумного». Так что мы понимаем, что процент активных молодых людей, которые хотят каких-то перемен, всегда ниже, да, чем какой-то процент людей более индифферентных. Но вот каков процент этих милитаризированных людей ― вот ведь вопрос.

Это хороший вопрос. «Левада-Центр», наверно, на него даст ответ какой-то через какое-то время, но, опять-таки, насколько этот ответ будет точен.

Вы знаете, будет на самом деле понятно по-настоящему, сколько людей действительно милитаризированы, вот как раз в моменты кризиса.

Да.

Потому что мы прекрасно понимаем, что российский человек пластичен. Вот есть одна даже такая историческая память ― говорить приятное начальству. Что человек при этом думает, мы не знаем. Так вот, вопрос: насколько большая часть этих молодых людей, которые, условно, верно служат вот в таких организациях, действительно верит в ситуацию или вот так цинически, ну что поделаешь, другого-то способа нет деньги зарабатывать, но при этом внутренне усмехается?

Хотя, с другой стороны, мы уже понимаем по последнему советскому поколению, которое сейчас у власти, что вот этот цинизм… Знаете, маска прилипает к лицу.

Да, рано или поздно становится сутью.

Потом, как мы сейчас и видим, когда долго ты говоришь эти слова, они у тебя отпечатываются в качестве матрицы, и ты уже по-другому мыслить не можешь. Поэтому эта ситуация тоже опасна.

А с третьей стороны, опять же, мы не знаем степень… Как вы знаете, внутреннее сопротивление среды отталкивает от себя все эти новости. Жить какой-то своей жизнью, выстраивать какую-то линию.

Да.

А там где-то что-то кричат, а нас это не касается. Это тоже форма в каком-то смысле сопротивления, да. Как бы сказать? Убегания, уклонения от вот этого, да, такого молоха. Не знаю, конечно, по сравнению с советским обществом, так сказать, карманов свободы значительно больше, несомненно, тут я могу легко сравнить.

Поэтому как общество в этих карманах существует самых разных, мы не знаем. И это действительно трудно будет сказать. Будет ли проверка всему этому и какая? Когда-нибудь да будет. Вот не знаю.

Вопрос цены этой проверки.

Именно, и цены этой проверки, конечно.

Telegram, который мы уже упомянули, действительно, который блокировали, блокировали, да не выблокировали.

Вот это драма шекспировская, да.

Дурова заподозрили в игре на мировое правительство? Почему Лубянка ударила по Telegram, и кто ответит за провал

Да. Действительно, очень смешно. Мы про него давно говорим, но тем не менее прецедент есть, событие тоже есть, перелома радикального, слава богу, впрочем, и нет. Некоторая халтура наблюдается, безусловно, в исполнении этого решения, потому что ничего заблокировать, в общем, толком не могут. Ломают где-то, с одной стороны, с другой стороны, Telegram при этом так или иначе продолжает работать, а если он не работает, есть способы как-то эту ситуацию разрешить.

Если мы действительно об этом заговорили, я хотела вас спросить. Действительно, это чистой воды посягательство на свободу слова в чистом виде.

Да, что тут обсуждать, конечно.

Был некоторый флешмоб.

Ну да, с самолетиками.

С самолетиками, да. Сила этого флешмоба и действенность его, в общем, вызывает некоторые сомнения. Кто хотел, тот самолетики выпустил. Как вам кажется, могло ли здесь общество как-то выступить радикальнее по этому поводу?

Опять же, теоретически все, конечно, могло. Но, кажется, были какие-то цифры ВЦИОМ, но в цифры ВЦИОМ надо не особенно верить, но там они показали, что 30% обеспокоено, а 70%, конечно, все равно.

В каком-то смысле, я думаю, может, так и есть? Потому что есть «ВКонтакте», есть еще что-то. «Сейчас нам дадут какой-то новый мессенджер, ну и что?» ― многие говорят. Переписываться по поводу, куда пойти попить пива или куда с девушкой пойти, какая разница, где.

Опять же, я не думаю, что просто люди соотносят это с какими-то перспективами, и тоже винить их невозможно. Да, там уже намекали, что и Facebook, и Google у нас отключат к концу года. То есть мы понимаем, что это попытка сделать такой китайский внутренний интернет. Но, знаете, теоретически это можно сделать. Удручает меня вся эта ситуация, если себе представить в масштабе страны. Огромное количество репрессивных организаций с огромным количеством людей и деньгами вот занимается, извините, такой фигней.

Вот, это был мой следующий вопрос.

Вот правильно, да, понимаете. Вместо того, чтобы действительно заниматься системой безопасности, что необходимо делать. Опять же, это такой советский классический путь ― бегать за интеллигентами. Вылавливали рукописи, читали, перлюстрировали. В общем, чистой воды профанацией занимались. И это вот продолжается, это же опять та же самая традиция.

Насколько этим халтурно занимаются… Просто такая квалификация. Подберут каких-нибудь талантливых ребят, взломают они этот несчастный Telegram, предположим даже. Просто я вижу, что это будет затяжная, бессмысленная, такая тупая борьба с жизнью. Будут все обходить его… Это мне сегодня напоминает то же самое: под копирку пять экземпляров на машинке.

Да.

Да, будет такой полуандеграунд, который будет как-то обходить это все, переписываться. Знаете, это все изнуряет общество в целом. Печально, что наша жизнь будет проходить в этой тоже бессмысленной борьбе, да. И государство, которое будет тратить деньги и силы не туда и не на тех.

Мы хорошо знаем, как символически закончилась вся эта борьба. Молодой пилот Матиас Руст сел на Красную площадь, да.

Да, это да.

И эта печальная история… Вот этот урок истории не выучен, да. Но хорошо, а раз уж началась эта советизация, к сожалению, уже хочешь, не хочешь, это идет по этим каналам. Да, вот-вот сейчас начнется эта развлекуха. Она уже началась. Вроде бы и смешно, сначала-то смеешься, глядя на это, а потом как-то ужасно грустно становится. Ну да, а годы уходят, все лучшие годы, понимаете?

Нет, тут между смешно и грустно, действительно, зазор-то такой тоненький. А вот если говорить действительно исключительно про нужды общества? Вот они пытаются сломать этот самый Telegram. За это время Telegram лично у меня работает как-то через пень-колоду, то работает, то не работает.

Ну понятно, да.

В какой-то момент на протяжении одного вечера не работает YouTube вообще совсем. И я не могу Google Drive открыть, где у меня лежит вообще-то вся моя работа. Неприятно. Один вечер так, потом вроде все нормально.

Привыкайте.

Да, да, спасибо.

А есть хорошая цитата: «Распечатывайте и в папки складывайте».

Распечатывайте, да-да-да. Да, еще было слово «дискета» у нас когда-то.

Да, дискета, точно.

Хорошо. Значит, действительно, есть китайский вариант. Но тем не менее, я просто действительно пытаюсь прощупать, что сейчас может в связи с этим…

Во-первых, как известно, многие говорят, китайцы тоже научились обходить это, и всё равно все это проникает, да. Это вот такая ползучая борьба идет.

Вот! Понимаете, ровно я про это и хочу задать вопрос. Одно дело ― это когда все общество начинает проявлять русскую смекалку и ставить, ― сейчас не соврать бы мне, ― в общем, каким-то образом технически обходить эту проблему. Или китайские варианты прекрасные, нам больше ничего не надо.

Мне кажется, что вот тут может возникнуть некоторая такая личная заинтересованность, ощущение, что посягают на что-то твое личное, потому что ладно, действительно, можно Telegram заменить на какой-то другой мессенджер, но вообще-то уже привыкли делать покупки на Amazone или еще где-то.

Отвыкайте.

Отвыкайте ― это само собой. Вы сейчас не меня утешайте.

Я шучу, это мрачная шутка.

Да-да-да. Я именно про тот момент, когда общество может почувствовать, что вот это еще не посягательство на холодильник, а вот посягательство на какие-то мои собственные удобства, на то, к чему я привык.

Несомненно. Вот это чувствует, опять же, больше всего молодое поколение.

Да.

Молодые люди, которые к этому привыкли. Грустно, но старшее поколение, конечно, значительно меньше технически образовано. Боюсь, что история с мессенджером не очень затрагивает большое количество людей. Смотрю на многих представителей моего поколения: какие-то пошли разговоры про духовность.

Ага.

Что вот книжки надо читать, а не переписываться там во всяких. И грамотность падает оттуда. Это давняя история, между прочим, разговоры. И я боюсь, что они тихо складываются во многих частях общества старшего поколения вот тоже в такую индифферентность. Вот по принципу «ну чего»…

Какой-то эскапизм тоже.

И эскапизм, и непонимание, нежелание понимать какие-то очень важные для молодых людей вещи. Понятно, что каждое поколение когда-то начинает выходить в тираж. Молодые люди и безнравственные, и ничего не понимают, и читать меньше стали ― то, что я слышала в своей юности, теперь я слышу из уст очень многих моих ровесников. Вот опять же бедным молодым людям инкриминируется то же самое.

Поэтому я боюсь, что все эти технические моменты, понимаете… Тут еще ведь важный момент. Вот эта технологическая революция произошла так быстро, что она общество разорвала, да, на какую-то часть продвинутую и довольно большое количество людей, чаще всего старшего поколения, которые так и не могут достичь всего этого.

Но мы знаем прекрасно, что внуки смеются над бабушками и дедушками, которые не такие уж старые еще люди, которые тыкают пальцем. Уже моя внучка надо мной смеется. Но я воспринимаю это смиренно, а многие не хотят смиренно воспринимать и считают, что они чему-то еще могут научить.

Вообще-то, строго говоря, с одной стороны, конечно, разрыв произошел, с другой стороны, в общем, так или иначе интернетом пользуется довольно много народу, действительно такой вот прямо пропасти на самом деле нет. Но даже если какой-то разрыв поколенческий тут есть, все-таки довольно большое количество причем вот не юных, а молодых людей, я бы сказала, все-таки действительно довольно прочно свою жизнь уже с интернетом связывает и без нее не представляет.

Понимаете, вряд ли возникнет ситуация, ― хотя нет, наша страна ― страна чудес, все, конечно, может быть, ― что вообще не будет существовать интернета. Ну, конечно, будет. А вот какого качества, да, как, что, степень ограничения информации ― вот ведь о чем мы говорим. Может быть, для большого количества людей той информации, которая будет даже во внутреннем интернете, вполне достаточно.

Мы ведь говорим все-таки о той части общества, которой важен доступ к информации мировой. Каков процент этих людей, для которых это, скажем, да, с точки зрения профессиональной это ужасно? Я, например, содрогаюсь, думая об этом, потому что как человеку, связанному с гуманитарной жизнью, представить себе, что я буду отрезана от огромного количества мировых гуманитарных ресурсов, в общем, довольно печальная история. Ну а многим это как-то невдомек.

Еще раз хочу сказать: понимаете, степень технической продвинутости, да, люди пользуются интернетом почти все. В разной степени, в разных пониманиях. Разница между Telegram или каким-нибудь «Чебурашкой», который будет предложен, не у всех людей есть. Еще раз хочу сказать, что, к сожалению, ведь мы видим, да, почему во всем мире начинаются движения в сторону таких традиционных ценностей? Это травма, может быть, даже пары поколений на слишком большие изменения, которые они не могут догнать.

Вы знаете, представить себе человека, который уж совсем стар, который привык быть каким-то и статусом, и все прочее, и вдруг… Представьте себе, учителя, которые оказываются абсолютно отсталыми с точки зрения детей, потому что они не то читают, не пользуются теми технологическими историями, которыми пользуются дети. И здесь происходит травматический разрыв.

И, я бы сказала, в каком-то смысле месть людей отстающих бывает иногда очень страшной. Вот мы и видим, да, по всему миру популисты возникают, кричат о традиционных ценностях. Это все травма как бы недогоняния, такой ускоренной модернизации, которая выбрасывает огромное количество людей из активной жизни. Можно, с одной стороны, сочувствовать им, это действительно ужасно. Как-то в один момент жили-жили, и вдруг ты вообще никто, да, и никому. Но, с другой стороны, жалко и молодых людей, которые оказываются заложниками вот этого старого традиционного общества, которое их просто держит за ноги и не пускает.

Вот да, драма. А как из нее выходить? Это же не первый раз происходит в нашем мире. Мы знаем печальные последствия начала XX века. Собственно, все то же самое, да, в каком-то смысле. Эти войны.

И технологический разрыв.

Да, технологический, такой резкий. Все писали об этом, да, недаром же Серебряный век, с одной стороны, с другой стороны, декаданс, распад всего и вся, морали, нравственности и так далее. Потому что происходит такой резкий скачок технической, технологической революции, мобильность, которая резко возрастает в конце XIX века, порождает такие же панические истории, да. И тут же начинается в параллель милитаризация обществ.

Да, понимаете, сходные процессы конца эпох, конца веков. Не обязательно все должно заканчиваться войнами, но тренды видны. И вот сможем ли опять из этой конфигурации сделать что-то позитивное, не допустить, да, какой-то очередной катастрофы ― здесь важно, наверно, какие-то вещи понимать, думать, как этого можно избежать. Опять же, у нас есть исторический опыт. Хорошо бы серьезно посмотреть на него и изучить, почему так сложилось, что были две страшные войны, расплата за технический прогресс. Не хотелось бы повторять этого.

Не хотелось бы повторять совсем. Я не знаю, кто именно может, действительно, сейчас сесть и интериоризировать этот исторический опыт таким образом, чтобы применить его к нынешней ситуации, сделать какие-то выводы, но я хочу сказать, что параллельность, действительно, с нарастанием насаждающейся духовности… Все-таки на официальном уровне у нас происходит довольно мощная цифровая пропаганда. Нам рассказывают про дигитализацию всей страны. Это довольно важная, в общем-то, часть официальной риторики.

С другой стороны, скрепы.

Скрепы, да, но никто еще не сказал, что… Как бы за перепост посадить ― это да, но впрямую все-таки не было сказано, что интернет ― это зло. Более того, если у нас есть первая часть послания президента, например, до того, как начинаются ракеты, да, первая часть послания включает в себя, например, цифровизацию всего на свете.

Электрификация всей страны была.

Электрификация всей страны, да.

Была, тоже была. Слушайте, одно с другим вполне может сочетаться, понимаете, да? А вот качество этой электрификации или интернетизации, какими целями она… Слушайте, в конце концов это инструмент, не более того. Понимаете, когда появился интернет, как всегда с новыми технологиями, их либо обожествляют, любо демонизируют.

Это правда.

Это, собственно, инструмент. Ничем принципиально он не отличается, я не знаю, от огромной библиотеки с огромным количеством карточек, да, только быстрее. Но что вы находите, какую информацию вы ищете, можете ли вы ее найти, как вы с этими технологиями, на что вы их пускаете, на смерть или на жизнь, да ― это вот уже вопрос, собственно говоря, этического и психологического состояния общества.

Вот я про него все время пытаюсь нащупать.

Да.

Пытаюсь нащупать, видимо, какие-то соломинки надежды, потому что у меня есть ощущение, что все-таки действительно есть какая-то значительная часть общества, которая и привыкла к интернету, и привыкла к тому, что можно купить что-нибудь из Италии, из Америки, заказать себе. Привыкла выезжать за границу.

И действительно, тут можно замерять, какой это процент, а какой процент людей, не имеющих даже загранпаспорта, их будет гораздо больше, это понятно. Но, с другой стороны, мы же с вами прекрасно знаем, что не большинством всегда определяются какие-то изменения в стране.

Это верно. Но я хочу вам сказать следующее. Мне кажется, что мы говорим немножко не о том. Вот то, что меня начинает радовать по понятным причинам, то, что вдруг в обществе, я вижу, начинаются разговоры об этике, о новой этике.

Да, да.

Да. И если вы помните, а вы помните, да, когда я несколько лет вела программу «Система ценностей» на РБК, когда я ее начинала, был большой скепсис вообще, что это за тема? Я не могу как-то не порадоваться, что несколько лет я это вела, я правильно угадала развитие направления.

Вот здесь, мне кажется, важнее, чем какие-то технические истории. Вот если начинается разговор об этических категориях, о том, что мы перестали различать добро и зло, а как это можно делать, а какие критерии для этого ― вот это важнее, это фундамент общества. А интернет ― это все прикладывается, понимаете, это подсобное средство, по большому счету. Как любая экономика, она всегда лежит на фундаменте этики.

Вот то, что это стало проблемой наконец достаточно большого количества людей, где, мы уже видим, идут лекции, да, какие-то, я не знаю, проекты, связанные с разговорами о том, извините, до чего мы докатились, почему общество так жестоко, да, почему мы этого не видим, как с этим бороться ― вот это, мне кажется, важнее. Вот это точка роста, несомненно.

Если начинается разговор, не побоюсь этого слова, да, такого высокопарного, о милосердии как основе жизни, о доброте, о гуманности, о взаимовыручке, а не взаимной злобе и так далее, вот это, мне кажется, и есть важнейший момент. Вот это точка роста и изменения. Если мы перестаем считать, что это норма, нам пытаются навязать эти криминальные ценности, а общество вдруг начинает говорить: «Нет, что-то нам эти ценности не очень нравятся»…

Собственно, люди, выходящие на полигоны бороться против мусора, ровно об этом же, да. О том, что как вы смеете с нами поступать, почему вы не цените нас, нашу жизнь, наше здоровье, почему у вас такое отношение? Мы люди, извольте относиться к нам, как к людям. Это пока язык общества, но это тоже разговор об этике.

Вот, наверно, это главное. А интернет приложится потом ко всему этому. А мы в другую сторону. Количество иностранных паспортов. Да сейчас раздайте эти иностранные паспорта всем на свете! Это никак не меняет картину мира, как мне представляется.

В этом смысле есть некоторая надежда, потому что, действительно, какие-то курсы, лекции, касающиеся этики, мы с вами говорили об этом, собирают, к полному изумлению в том числе организаторов этих лекций, полные залы.

Да. А меня это нисколько не изумляет.

Это было для них, как я понимаю, некоторым… Был расчет, что придет много народу. Что будут висеть на люстрах ― такого расчета не было.

Просто потому что людям кажется, что это интересует только их. А на самом деле выясняется, что это интересует очень многих людей. И наконец люди услышали и увидели, что кто-то об этом хочет рассказать, да. Вот давно у меня есть ощущение интуитивно, что вот люди тычутся, они пытаются понять. «Вот объясните нам, что происходит». Потому что когда включают телевизор, они как-то чувствуют, что там что-то не сходится, да, что вообще-то так не должно быть. А как должно быть?

Поэтому, да, я думаю, что если и будет у нас какая-то серьезная внутренняя борьба, она будет скорее не столько, может быть, по политической линии, хотя одно другому не мешает, сколько вот этики и эстетики, не побоюсь этого слова, что, в общем, в российской ситуации всегда через запятую или через знак равенства. У нас как раз об этике часто разговор через эстетику.

Да-да, конечно. На то и уповаем.

Игры престолов перед инаугурацией: Ротенберг, Тимченко и Ковальчуки формируют кабмин, партия войны утомила Путина, а Армению простили ради дружбы с США

Политика. Прямая линия

00:57