«Эта история закончится уходом Лукашенко»: Александр Кынев — о белорусском кризисе

Конечно, мы начнем с Беларуси, у нас очень много разных новостей. Есть ощущение, что мы все последнее время находимся в каком-то дурном, напряженном, захватывающем каком-то кино, новости каждый день. Вот буквально у нас были новости, связанные с тем, что Мария Колесникова разорвала свой паспорт, и тем самым не состоялась попытка ее удаления из страны, вот пришла новость, что она арестована, незадолго до эфира пришла новость, что она подозреваемая по делу о захвате власти. Вот я не могу с этого не начать, это такая первая ярчайшая новость сегодняшнего дня. Вот предъявлено обвинение, при этом убирают последовательно, действительно, как-то тюремным языком выражаясь, «закрывают» всех членов Координационного совета. И Светлана Алексиевич сегодня писала, ну буквально, что вот она осталась одна и что ей в дверь звонят, и поэтому приехали разные люди ее поддерживать, разной степени влиятельности, чтобы просто ее удержать дома буквально. Конечно, я хотела у вас спросить об этой ситуации первым делом. Совершенно не собираюсь вас пытать относительно прогнозов, но понимаете, в ситуации абсолютного цугцванга, когда не очень видно, ни одна сторона сдаваться как-то не собирается, конечно, хочется спросить, как вы на это смотрите и как вы эту ситуацию оцениваете.

Флейтистка, которая не дала сыграть на себе. Путь Марии Колесниковой из консерватории в белорусскую оппозицию

Я оцениваю ситуацию таким образом, что медленно, но верно все-таки у гражданского общества Беларуси, я бы рассматривал все происходящее именно как такую, пускай как бы частично организованную, но все-таки активность общества, то есть надо понимать, что есть люди, которых несет волна, а есть сама волна. На мой взгляд, мы имеем дело с фактом истории, и Колесникова, и Тихановская, конечно, это люди, которые просто находятся на гребне волны, не они ее создали. Они ее представители, они ее публичное лицо, так же, как Фургал был публичным лицом людей на Дальнем Востоке. Соответственно, власть на самом деле борется не с конкретными людьми, вошедшими в Координационный совет оппозиции, даже очень известными, оно борется с обществом. Именно поэтому она обречена на поражение, и на мой взгляд, в целом я абсолютно убежден, что эта история закончится уходом Лукашенко. Сейчас просто то, что мы видим сейчас, это драма. Это драма, с одной стороны, внутренней борьбы внутри самой власти, которая, знаете, как классическая история, там депрессия, торг, принятие и так далее, а с другой стороны, это вопрос сценария и дизайна этого ухода. То есть мы видим, что заявления Лукашенко публичные становятся все более и более такими в общем амбивалентными, по поводу того, что он там давно сидит…

Пересидел.

Что он уже пересидел там и так далее. Мы видим уже какие-то там пробные шары по поводу возможности реформы Конституции и так далее. То есть я убежден, что в том виде, как сейчас, режим все равно долго существовать долго не может, потому что он оказывается слишком зависимым от внешних игроков. Легитимность бывает двух видов, внутренняя и внешняя. Внутренняя легитимность утрачена, она чисто силовая, а слишком сильная ставка на внешнюю легитимность белорусский режим не спасет, потому что у него нет внешних друзей, поскольку он многократно за все эти годы предавал, кидал всех внешнеполитических партнеров. Наверное, нет ни одной страны в мире, у которой остались в отношении господина Лукашенко какие-то иллюзии. Китай далеко, и совершенно очевидно, что в этой ситуации тоже вряд ли может быть каким-то вариантом спасения, с Россией отношения такого «чемодана без ручки». Я думаю, что сейчас то, что мы наблюдаем, это вот такая подвешенная история, внутри которой идет процесс обсуждения варианта вот этой трансформации, то есть возможного выбора преемника, кто это может быть, какая фигура, до какой степени он будет устраивать или не устраивать Лукашенко, и так далее. Я думаю, что в конечном счете все закончится переходом власти к некой временной фигуре. Кто это будет, сказать сложно, вряд ли Кремль, а сегодня Лукашенко вынужден, конечно, идти в очень сильную зависимость от российских властей, допустит такого прихода к власти именно вот этой гражданской оппозиции, поскольку это будет выглядеть как публичное поражение. Ему нужно представить дело таким образом, что они победили, поэтому им, конечно, нужен кандидат, который будет рассматриваться как ставленник российский, может быть, с какими-то там оговорками. Поэтому, скорее всего, мне кажется, что этот сценарий, наверное, наиболее вероятный, но наверное, в самой Беларуси многих, наверное, это устроит, поскольку самое главное, чтобы ушел Лукашенко. Он главный личный аллерген, а что будет после него, знаете, как говорится, завтра будет завтра, в общем, главное — избавиться от этого раздражителя, и тогда будет уже новый дискурс. Вообще в авторитарных режимах почти всегда после авторитарного лидера приходит как бы такой режим прокладочного типа, какая-то временная очень слабая фигура, потому что не бывает сильных фигур после автократов.

Вы знаете, когда вы описываете эту картину, вы как бы совершенно убираете огромное количество, прямо назову это словом страшилки, огромное количество страшилок, которыми сейчас пугают российское общество, эти страшилки, которые называются «белорусский сценарий». Это то, что возникало в тот момент, когда решался вопрос о так называемом транзите, и это то, что сейчас, конечно, немедленно стало вызывать огромные опасения. Вот 17 сентября Лукашенко приезжает в Россию, Лукашенко совершенно сменил риторику, Лукашенко перестал «наезжать», обвинять и вообще как бы хамить в политическом смысле, ведет себя совершено иначе, и сейчас приезжает в Россию. И значит, вот бесконечные разговоры, ОДКБ, не ОДКБ, у нас все готово на всякий случай, что такое всякий случай мы понимаем и трактуем расширительно. Вы считаете, прямо говоря, что такой опасности нет?

Знаете, что касается страшилок, у нас все страшилки дежурные. У нас как какая-нибудь очередная, не знаю, тюльпановая, оранжевая, какая угодно революция на постсоветском пространстве — очередная волна страшилок. У нас их было столько за эти годы, мне кажется, всем пора давно к этому привыкнуть, а те, которые привыкли пугаться каждому слову из телевизора, так им нужно залезть под диван и из-под него не вылазить. Поэтому я сильно сомневаюсь, что это как-то меняет историю, те люди, которые как бы зависимые, конформисты, они и так, собственно говоря, находятся в фарватере власти, с их точки зрения ничего не меняется. Что касается страхов российской власти, уже есть примеры, например, Армении, где совершенно спокойно произошла трансформация, никаким образом на отношениях с Россией это не сказалось, спокойно приняли новую власть, Пашинян совершенно спокойно нормально взаимодействует и так далее. Мне кажется, что лучший вариант, скажем так, избежать глупого положения, это признать неизбежное и его возглавить, то есть обычно это самый хороший способ разрешать подобные конфликты. Конфликтовать с обществом бессмысленно, все истории про аннексию, на мой взгляд, совершенная ерунда, это пугалка для общественного мнения. Ни один здравый человек не будет заниматься присоединением территории, которая настроена откровенно враждебно к подобным планам, то есть получать гражданскую войну на территории никому не надо. Поэтому интеграция, которая есть, она и так достаточно глубокая, и в этом смысле, я считаю, может, какие-то, может быть, дополнительные элементы типа военных баз и так далее, но это, наверное, единственное, о чем там может идти речь. Де-факто главное — чтобы ушел Лукашенко и пришел на его место более удобный для российских властей политик. Всё. Мне кажется, а все остальное — это пугалки, страшилки, надо просто привыкать, что они часть нашей жизни. У нас когда происходят любые публичные акции, обязательно выводят какие-то, кто-то по доброй воле, кто-то по, скажем так, сознательному плану, с какими-то рассказами про то, что вот, будет что-то страшное, ужасное, и в зависимости от того, что происходит, просто меняется набор этих страшилок. В прошлом году, когда были митинги, акции в Москве, выходили люди, писали, что точно-точно, информация 100%, завтра выйдут какие-нибудь футбольные фанаты с арматурой. Смотрим — ничего нет. Вот акции в Хабаровске, точно-точно завтра приедут автозаки, всех покрутят — ничего не происходит. Это норма жизни, то есть попугать, чтобы вы по возможности снизили свою активность, чтобы посидели дома, это любимая тема наших властей, это дежурная технология.