Екатерина Шульман: «Закрутили все гайки, которые могли, а дальше закручивать боятся»

Полная расшифровка программы:

Первая тема — это реакция властей на митинги 12 июня, которые прошли в разных городах. В общем, есть некоторые цифры: в Москве полиция задержала чуть меньше 900 человек, в Петербурге — 658 человек, 197 человек были задержаны в других российских городах, и того всего получается 1721 человек. Я хотела вас спросить: как вам эта реакция властей и что, собственно, происходит? После Болотной, условно говоря, в 2012 году системный ответ власти на происходящие митинги был всем очевиден, и считывалось это однозначно — это было жесткое закручивание гаек. Сейчас это то же самое или вы это как-то по-другому описывали бы?

В 2012 году по итогам 6 мая то, что вы называете системным ответом, действительно было, и выражалось оно не столько в судьбе конкретных задержанных и арестованных, сколько в изменении всей законодательной рамки. То есть именно после 6 мая 2012 года новая избранная Дума шестого созыва приступила к строительству этого каркаса репрессивного законодательства: ужесточение законодательства о митингах, об НКО, о СМИ, ужесточение Уголовного кодекса, который, собственно, сделал выход на улицу, всякую протестную активность гораздо более дорогой, чем до того. Были кратно увеличены штрафы, было введено то, что потом прославилось как «статья Дадина», то есть криминализация повторного административного нарушения, появились очень крупные штрафы для некоммерческих организаций за участие, за призывы, за организацию, появился статус иностранного агента, очень большие ужесточения пошли по линии финансирования. То есть этот репрессивный ответ был действительно широким и системным.

С узко уголовной точки зрения, само Болотное дело отличалось от всего предыдущего и, надо сказать, от всего последующего. Почему? Что такое было Болотное дело? Его ядром, его сердцевиной был этот эпизод массовых беспорядков. То есть некий эпизод был признан чем? Не просто несогласованной акцией, а массовыми беспорядками. Дальше к этому эпизоду можно было привязывать любое количество людей, вот почему, собственно, Болотное дело было таким долгоиграющим и такой широкой косой прошлось по общественному полю нашему. Вот что такое была реакция на 6 мая.

После 26 марта и после 12 июня что мы видим? Сразу скажу две вещи. Во-первых, времени прошло еще достаточно мало. На самом деле реакция еще может наступить этого иного, такого более долгоиграющего характера через некоторое время. Я сразу скажу, что я это считаю маловероятным, но вероятность такого мы оставляем. И второй важный момент, который нельзя не отметить. То, что я сейчас буду говорить, можно услышать как типа: а вот, смотрите, могло быть и хуже, мог бы и бритвой по глазам, типа будьте благодарны за то, что не так вроде как все страшно. Речь идет не об этом. Если мы говорим о том, что пост 26 марта принципиально отличается от пост 6 мая, то это не для того, чтобы сказать, что власти стали мягче, гибче, либеральнее, и что мы все должны быть им признательны. Мы не должны.

Еще раз повторю. То законодательство, которое было написано в течение 2012-2013 годов и принято, оно является репрессивным по своей сути. У нас с вами очень плохое, негуманное, жесткое законодательство о митингах и массовых собраниях, которое по факту делает недействующей знаменитую 31 статью Конституции, которая, в общем, дает нам право всем собираться мирно и без оружия. Даже само понятие несогласованного митинга является по сути своей неправовым, потому что порядок, даже еще сохранившийся на самом деле в рамке нашего законодательства, порядок согласования у нас заявительный.

Сказавши это, что могу сказать? И после 26 марта, и после 12 июня были заметны следующие вещи. Большое количество задержанных, контрастирующее с небольшим количеством арестованных — это разные вещи. Задерживают на самом митинге, то есть этот хватательный рефлекс, когда те, кто типа того, что обеспечивают правопорядок на массовом мероприятии, берут людей и засовывают их в автозаки. То есть дальше они возят их по городу, потому что ОВД не очень хотят их принимать, потому что это следующий уже элемент этого репрессивного механизма — те, кто принимают и те, кто должны, собственно говоря, либо отпускать, либо уже арестовывать, опять же, задерживать и потом арестовывать уже через решение суда.

В ОВД не очень это дело любят. Во-первых, у них нет площадей, у них нету мест, они вообще не любят очень сильно работать, им надо писать протоколы на каждого. Эти политические задержанные — они очень шумные, и за ними приходят журналисты, правозащитники, адвокаты, родственники, поднимается всякий ненужный шум и свет софитов падает на все то, что обычно работники полиции хотят скрыть.

Поэтому они иногда смотрят сквозь пальцы на то, что прошло три часа, и если три часа прошло, и на тебя ничего не написано, то ты в принципе можешь уйти. Бывали случаи, когда люди уходили и из окон, и, собственно, из автозаков, тоже как-то двери оставляли открытыми, то есть это тоже все бывает. Соответственно, хватают много, собственно, задерживают не так много, арестовывают еще меньше.

Что касается, собственно, уголовных последствий, то есть дел. Не видно центрального эпизода этих самых массовых беспорядков. Имеются разовые случаи применения насилия обычных сотрудников власти, за что, собственно говоря, хватают. Это знаменитое причинение боли в момент нанесения — что это обозначает? Это обозначает, что нет никаких следов, что даже справку из травмпункта нельзя принести, а вот причинил острую боль, потрогал за рукав, что-то такое. Либо эти вещи, которые мы сейчас слышим: там распылил какой-то баллончик, вроде как ткнул ножом, потом оказалось, что не ткнул ножом, значит, Следственный комитет опровергает это дело. Это уже отдельные эпизоды, которые чем отличаются от политических процессов, каким было, по сути, Болотное дело? Тем, что там нельзя расширять круг участников. На каждое причинение боли в момент нанесения, на каждого побитого омоновца нужен новый и побитый омоновец, новый, соответственно, фигурант.

Пока мы видим, что из тех людей, которые по итогам 26 марта отправились на реальные сроки лишения свободы, все это были люди, которые: а) признали свою вину; б) сотрудничали со следствием и с) согласились на так называемый особый порядок рассмотрения. Это тоже одна из наших новаций уголовного законодательства. Не советую никому соглашаться ни на что подобное — ни на первое, ни на второе, ни на третье, тем самым, вы прокладываете себе дорогу к реальному сроку лишения свободы, а не что-то другое.

Что из этого всего следует? Во-первых, следует, что нет или, по крайней мере, не видно, не манифестируется какого-то единого штаба управления репрессиями. Видна работа каждого отдельного отдела, опять же, одни отвечают за хватание, другие отвечают за оформление, третьи отвечают за арестовывание и за уголовные дела. Эти все фигуранты, эти все акторы часто между собой не в ладу. Поэтому мы видим такие вещи, как, например, ОВД не любит принимать тех, кого привозят к ним бойцы Росгвардии. Соответственно, например, министр Колокольцев говорит, что если те эпизоды насилия, которые в питерском ОВД стали достоянием гласности, благодаря тому, что туда попали политические, если это правда, то мы типа не будем выгораживать своих сотрудников, пусть справедливость над ними свершится. Или Следственный комитет, например, говорит, что то, что первоначально было заявлено, насколько я понимаю, МВД об ударе ножом — это тоже все не соответствует действительности. То есть тут тоже в товарищах большого согласия нет, что дает некоторый шанс попавшим на то, чтобы не так сильно попадать.

Кать, а скажите, пожалуйста, правильно ли я понимаю, что раньше штаб какой-то был, как вы это называете? То есть какая-то единодушная, единогласная какая-то линия партии была выработана, в отличие от нынешнего момента?

Вы знаете, она появилась действительно после 6 мая. А мы помним, что до 6 мая было с декабря 2011 года в течение полугода нарастающая или, по крайней мере, не ослабевающая протестная активность. За это время сформировалось, видимо, какое-то единство внутри властной машины, потому что, знаете, не существует единого актора под названием «власть». Мы так говорим: власть типа и общество. Ее как таковой, как субъекта политического не существует. Там внутри много всяких групп разнообразных, и интересы их тоже не всегда друг с другом совпадают, чаще не совпадают.

Тем не менее в конце 2011-го — начале 2012 года был некий согласованный сценарий ответа. Это видно, еще раз, по тем вещам, которые не являются продуктом момента. Законодательная реформа — это не что-то, что можно сейчас стукнуть по столу и сказать: а ну их всех, заберите их всех, заприте в каталажку. Это работа, в которой участвует много людей. Это надо писать, это надо в Думу приносить, Дума это принимает. То есть это все, в общем, требует некоторой проработки. Тогда это было, сейчас этого не видно.

Те инициативы, не инициативы, а заявления о возможных инициативах, которые на уровне условного рефлекса выдают депутаты, типа давайте запретим несовершеннолетним выходить из дома, заходить в интернет, участвовать в массовых акциях, установим ответственность за привлечение несовершеннолетних к массовым акциям — это все не находит поддержки сколько-нибудь весомых спикеров. То есть там не видно, чтобы кто-то из руководства «Единой России» или Дума сказала: «А действительно, а давайте». То есть это проходит как какие-то такие заявления, которые на совести самих заявляющих.

Почему? Может быть, потому, что за пять лет, прошедших с 2012 года, изменилось многое в нашей с вами властной машине. Может быть, она как-то постарела, не побоюсь этого слова, может быть, больше своими делами заняты ее элементы, каждая шестеренка крутится в свою сторону и в свою пользу. Может быть, не видят угрозы такой, какой видели в 2011 году, может быть, закрутили все гайки, какие могли закручивать, дальше боятся надавливать слишком сильно, чтобы не вызвать какой-то ответной реакции. Может, просто сообразить не могут, а, может быть, отдельным частям этой самой системы важнее, чтобы плохо выглядели ее другие части, чем нежели им важнее победить какой-нибудь протест. Не знаю, сменилось руководство администрации президента, сменился политический блок, сменилось руководство Государственной думы. Как-то, может, они друг на друга больше поглядывают или как-то перемигиваются тем самым, тем нежели они все единым фронтом хотят задавить контру, может быть, так.

Хорошо. Тогда скажите мне, пожалуйста, в разных городах действительно все эти протесты происходили по-разному, я уж не говорю...

Один из важных моментов, еще раз скажу, это рост регионального разнообразия. В каждом регионе своя репрессивная политика либо ее отсутствие. Это было очень заметно и по 26 марта, это заметно и по 12 июня. Хочу сказать, что линейная логика, которая нам говорит, что в столицах, где больше света, публичности, медиа, иностранцев и правозащитников, все типа либеральнее, а в регионах — хтонь и тьма, абсолютно не подтверждается практикой, непохоже. Одни из наиболее мягких и гуманных обращений с задержанными, малое отсутствие задержанных, согласование митингов происходит в национальных республиках. Это было и 26 марта заметно, и сейчас тоже. 26 марта режим наибольшего благоприятствования, я бы сказала, был в Казани, поскольку там у них это, видимо, совпало с местной повесткой, связанной с их местными банками и их терроризированием из федерального центра, опять же, судя по всему.

Вообще в национальных республиках, видимо, клановая система, как ни странно, является неким смягчающим фактором — все всех знают. То же самое и в русской провинции более-менее происходит. Как-то детей бить не очень хорошо, потому что это чьи-то дети, чьи-то племянники, как-то неловко. В больших центральных городах это не работает.

Интересное отличие: в обоих случаях больше всего задержанных в Москве. Хуже всего на самом деле ситуация в Москве. Мы с вами вообще не очень осознаем, до какой степени политическая культура, сложившаяся в столице, в том, что касается массовых мероприятий, разрешений, запрещений, вообще публичности политической, насколько она хуже, жестче, чем в среднем по России. Нам кажется по привычке, что мы тут с вами пользуемся какой-то столичной льготой, на самом деле мы гораздо больше похожи на Краснодар, чем на Ярославль — это тоже надо понимать. В Москве действует сразу несколько, много пар глаз на это все смотрит. Есть федералы, есть московские, есть правоохранители федеральные, есть правоохранители московские. Все сидят тут. Москва одновременно и город, и столица, и столица российского чиновничества, и штаб-квартира всех российских силовиков, поэтому они тут и друг за другом приглядывают, и, соответственно, зачищать поляну, как это называется, с особым энтузиазмом стремятся.

В отличие от 26 марта, 12 июня отличился, конечно, Петербург. Количественно в Москве задержанных было больше, но в Петербурге реакция была жестче. В Петербурге пошло конвейерное штемпелевание судами того, что написали в отделениях полиции. Таким образом и в таком стиле, и в таких количествах, в каком в Москве уже и не делали. И в Петербурге были эти дикие странные эпизоды, когда людей оставляли в холодных камерах на ночь, когда распылили перцовый баллончик, его распылили не ради задержанных на митинге, тут, я думаю, что эти задержанные на митинге, скорее, всех спасли, потому что они стали шуметь.

Потому что транслировали.

Да. Я думаю, что это была привычная практика, и они это время от времени делали с какими-то буйными, пьяными или кем-то, кто не понравился, и никто никогда не обращал на это внимания. Это к вопросу о политических репрессиях, они имеют свою светлую сторону. В этом смысле они просто как прожектор освещают то, что никогда не было предметом общественного внимания и то, что сами исполнители привыкли считать своим глубоко интимным делом, которое никто никогда не увидит, о котором никто никогда не узнает.

Это в определенной степени кейс Ильдара Дадина, который привлек внимание к пыткам в колониях, это не ради него завели. Понятно, что это всегда так было. И, например, Ивана Непомнящих, то есть тех болотных узников, которые приезжая в свои места отбывания наказания, приносят с собой эти прожектора.

Давайте я на секунду вас прерву. Мы вернемся еще к тому, почему в Питере это оказалось так жестко, про Питер еще отдельно поговорим. У нас есть звонок по теме. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Я хотел задать вопрос: планирует лидер нынешней оппозиции Алексей Навальный организовать коалицию с известным российским правозащитником и лидером протестного движения 2011-2012 года Сергеем Удальцовым, который выходит в августе нынешнего года на свободу? Или он боится конкуренции? Хотя Удальцов имел не меньшее влияние, чем Навальный в те года.

Вы знаете, не могу отвечать за Навального, естественно, с кем он создаст коалицию, с кем не создаст. Удальцов, насколько я понимаю, в такой общеполитической терминологии относится к радикальным левым. Кроме того, насколько я понимаю, он большой государственник в смысле поддержки внешней политики нашей российской, поэтому я не очень вижу, на какой платформе они бы могли друг с другом объединиться, но им виднее.

Продолжая эту тему, сейчас мы перейдем уже к Питеру конкретно. Есть вопрос с сайта, который вам задают перед программой, от человека с никнеймом Диско Дискотека: «Добрый вечер. Если за 12 июня последуют следующие протесты, то они будут подавлены еще жестче? Газ для арестованных в полицейских камерах будет заменен казнью на стадионах? Есть ли какие-то тормоза у такой власти?». Про казнь на стадионах — это некое художественное преувеличение, понятно, но предел — это действительно интересный вопрос.

Давайте еще раз скажем, что газ был не в честь задержанных на митинге, а в честь совершенно другого человека, что не оправдывает ни разу тех, кто этим занимался, но просто помните, что мы узнали об этом только благодаря тому, что там были политические задержанные. Вы знаете, мы с вами не наблюдаем возрастающую динамику, не наблюдаем мы. Раскручивание маховика репрессий — вот никак не видно его. И, собственно, все то, о чем мы с вами говорили в начале нашей программы, наши вводные тезисы они ровно это и иллюстрируют. Не видно возрастающей динамики после 26-го к 12-му, не очень вижу, почему она должна появиться после 12-го к какому-то следующему числу. Ослабевающей тоже особенно не видно, но тем не менее, не знаю, опять же, факты не подтверждают.

Не чувствуют угрозы?

Это немножко гадание. Я бы сказала так: когда мы говорим, почему они не или почему они не сделают то-то, почему они всех не расстреляют на стадионе, мы представляем себе сразу несколько сущностей, которые не являются истинными. Во-первых, мы представляем себе неких них, которые являются единым организмом — этого не существует. Еще раз повторю, то, что мы называем обобщенной властью, представляет собой группу, конгломерат кланов, групп интересов ведомственных, межведомственных, внутриведомственных, экономических, силовых и так далее.

И у них есть общий интерес — это интерес сохранения власти и доступ к ресурсам, это понятно. Понятно, что перед лицом серьезной внешней угрозы они объединятся и будут друг друга защищать. Но это должна быть какая-то очень серьезная внешняя угроза. В принципе, степень их единства не очень велика. Это первый момент.

Второй момент: когда мы говорим, почему они не делают то-то и то-то, мы представляем себе, что стоит им принять решение, как тут же оно и реализуется в действительности. Ничего подобного. Эти так называемые они, все эти многие они, который каждый на своем месте принимает свое решение о том, как им реагировать на тот или иной внешний раздражитель, они обладают довольно ограниченным ресурсом. Еще раз повторю, никакой машины репрессий в руках российского государства не существует. У нее существует довольно большой набор силовых структур, конкурирующих между собой.

И эти силовые структуры были очень сильно раскормлены в последние 12-15 лет, на них уходила и продолжает уходить значительная часть нашего с вами федерального бюджета. До последнего времени этот федеральный бюджет был богат и непрерывно насыщался углеводородными доходами. Поэтому эти структуры, эти группы привыкли жить чрезвычайно хорошо. Следует ли из этого, что они привыкли работать чрезвычайно эффективно — не думаю.  Кроме того, они находятся в отношениях перманентной конкуренции друг с другом, и верховная власть поддерживает эту конкуренцию, поскольку таким образом поддерживается баланс между ними. Каждая силовая структура должна быть уравновешена какой-то другой, либо внутри нее не должно быть унификаций и единства — так, собственно, эта машина и работает.

Пока коренных изменений в ней не видно. Пока мы не наблюдаем появления некого мега-силовика — условного Министерства безопасности, которое бы объединило их. До этого момента мы будем наблюдать ровно ту систему, достаточно дисперсную, которую мы и наблюдаем.

Что она может? Она много чего может. Она, что она могла пять лет назад, когда она была моложе, богаче и бодрее, и гораздо больше напугана, мы увидели. Я думаю, что это примерно их максимум. Сейчас через пять лет, которые прошли, ресурсы во многом не то чтобы потрачены, но истощены. Прежний уровень доходов уже недостижим, то есть эта вот ресурсная база сжалась. Верхний эшелон руководителей тоже не помолодел, мягко говоря, конкуренция благодаря или из-за сужения ресурсной базы только обостряется. На что способна такая структура, на что способны эти части этой самой силовой машины? Ну вот приблизительно на то, что они демонстрируют, на то они и способны. Вдруг хлопнуться об пол и обернуться вот таким вот Финистом — Ясным Соколом, молодым НКВДшником в блестящих сапогах, никто из них не в состоянии.

Давайте тогда перейдем к Питеру, потому что там действительно есть ощущение, что Питер трясет с самых разных точек зрения. Там, с одной стороны, действительно какая-то гораздо более жесткая реакция, чем в Москве, на митинги, притом, что так не было, насколько я понимаю. С другой стороны, продолжается эпопея с Исаакием и его руководством, и воз и ныне там, пока не передали, все время идет разговор о том, что должны передать, наконец, сменено несколько руководителей, причем одна из руководительниц пробыла на своей должности около двух недель.

И уже ушла писать новый эротический роман.

С чувством глубокого облегчения, насколько я понимаю, ушла. И с третьей стороны есть сюжет со стадионом «Зенит-арена», с которым тоже все непонятно, потому что, с одной стороны, вроде бы открыли и вроде бы уже Путин там был с президентом ФИФА, всех приветствовал перед первым матчем Кубка Конфедераций. С другой стороны, там постоянно какие-то скандалы и разборки все равно продолжаются, какое-то ощущение, что латают какие-то дыры, пытаются, чтобы это до публики не дошло, а это до публики доходит. Что происходит с Питером, связанные ли это между собой ситуации?

Вы знаете, я не занимаюсь специфически региональными элитами, не то чтобы любитель составлять эти рейтинги выживаемости губернаторов и ставить им баллы в зависимости от того, кто из них сколько проживет, кукушка-кукушка, скажи, сколько мне жить осталось, как спрашивает всякий губернатор. Но даже не занимаясь этим специфически, нельзя не видеть, что вокруг, скажем так, городской власти в Санкт-Петербурге есть как минимум два постоянно поддерживаемых вялотекущих, иногда обостряющихся скандалов, вот таких долгоиграющих — это сюжет с Исаакием и сюжет с «Зенит-ареной», вы оба назвали.

Сюжет с Исаакием очень комплексный, очень странный, с очень большим количеством участников, а сюжет, в котором главное, что надо знать — это то, что реакция объединенного гражданского общества в городе была неожиденной для тех, кто принимал решение о передаче собора, и она была достаточно сильной и единой для того, чтобы, по крайней мере, затормозить этот процесс, а, возможно, что и отменить его, остановить его вовсе. Точно так же именно общественное мнение уволило, давайте уж смотреть правде в глаза, эту странную женщину, которую сделали директором.

Я на это еще хочу заметить такую вещь. Одно из слабых мест гражданского общества в России — это его незнание своих сил. У нас ужасно распространено то, что называется у психологов выученной беспомощностью — эти эксперименты над несчастными  собачками, когда их бьют током, чтобы они не прыгали через заборчик, потом уже и током не бьют, и заборчика нет, а она все равно не прыгает. А наша собака прыгает и перепрыгивает через заборчик, но при этом сама себе не верит.

Каждый раз, когда освобождают заключенного, на которого общественное мнение показало пальцем или увольняют детского омбудсмена, или директора музея, на которого оно тоже показало пальцем и сказало: «Нам этот человек не нравится, уберите его». После этого обязательно наступает довольно странная реакция, хотя, казалось бы, надо понимать, что это победа в чистом виде, а после этого говорят: «Ой, у нас перехватили повестку. Ой, наверное, так и было задумано с самого начала. Наверное, отвлекают наше внимание, а в стороне делают еще что-то более страшное». Или: «Да, он уволил директора музея, но при этом сделал сексистский комментарий».

Товарищи, давайте отличать поражение от победы. Если отступают перед вашим давлением, то это значит, что вы победили, а что они при этом бормочут — это уже второй вопрос, поэтому давайте концентрироваться на главном. Вот в сюжете с Исаакием, мне кажется, главное это. Значит, сюжет опасен для городской власти, потому что у нас внутри самой нашей правящей бюрократии совершенно безумная фиксация на спортивных мероприятиях, спортивных победах и спортивных сооружениях. Я не знаю, чем это объяснить, видимо, общим уровнем культуры, почему они все настолько помешались на этой теме. Раньше вот, помню, государи ходили в оперу — теперь все ходят на стадион. Ну, это, видимо, демократизация.

Как бы то ни было, каждый губернатор считает своим долгом выстроить что-нибудь такое спортивное, и если с этим спортивным происходит что-то не то, то это для них большая тема. Вот это как-то важно. Опять же, я не могу понять, почему мне трудно настроиться на ту эмоциональную волну, при которой это вообще можно считать хоть сколько-нибудь важным, но для них это важно. Поэтому если у губернатора на стадионе пахнет аммиаком или протерли дырку в газоне, которым все страшно гордились, или долго его не могли ввести в действие, ввели с опозданием — то это плохо.

Почему? На запах этого аммиака начинают слетаться всякие силовые коршуны и стервятники, которые начинают там курсировать, выглядывать что-нибудь и заводить уголовные дела. Они идут на вот этот именно запах неудачи. Еще раз хочу сказать, почему единого субъекта власти не существует — потому что они там все хотят скушать друг друга. В этом смысле какие-то проблемы в этой области — это признак какой-то такой вот слабости и какой-то неуспешности. На фоне этого всего, на фоне всех этих бурных событий, возможно, есть какие-то еще другие события, какая-то городская повестка, которая известна местным, и мне неизвестна в такой степени. Происходит у них митинг в несогласованном месте. Насколько я понимаю, не в обиду никому будет сказано, не очень многочисленный. Видимо, меньше людей пришло, чем пришло 26  марта, насколько я понимаю.

С подсчетами у нас большая беда, в особенности, с подсчетами несогласованных мероприятий. Легче узнать количество участников битвы при Калке, чем понять, сколько людей в прошлые выходные вышло в центре России в публичное место. Тем не менее, судя по всему, так вот аккуратно выражусь, не то что бы там был какой-то жуткий аншлаг, при этом хватательная активность и последующая репрессивная активность превосходят московские стандарты. То есть Петербург решил как-то отличиться. И петербургские полицейские — те, кому привозили задержанных — тоже себя вели каким-то довольно вызывающим и диким образом до такой степени, что это привлекло внимание министра внутренних дел. Ну, привлекло внимание не само поведение, они могли вести себя как угодно, а привлекла внимание общественная реакция, публичность, медийное внимание ко всему этому происходящему.

Что там на самом деле произошло? Может быть, городские власти решили, что давайте мы покажем силу хоть в этом, если на всех остальных фронтах у нас как-то не особо. Может быть, как довольно часто бывает в субъектах нашей Федерации, силовики и гражданские власти совершенно не согласуются друг с другом и находятся в отношениях, скорее, плохих, чем хороших. Может быть, силовики решили, силовое сообщество, что давайте мы вот тут покажем себя хорошо в то время, как губернатор показывает себя плохо. Может быть, каким-то элементом всего происходящего является медийная кампания, которую недоброжелатели этого самого губернатора против него ведут, подчеркивая все те факты, которые, может быть, и не привлекли бы такого внимания, если бы не. Я думаю, что происходит что-то вот это все в конгломерате. А вообще, надо иметь в виду, что там, где власть чувствует себя неуверенно, она начинает вести себя нервно. Одним из проявлений этой нервности будет такая вот абсурдная рассогласованная и не очень понятно к чему приводящая репрессивная активность.

Мы начали разговор про Питер и про то, что там происходит, и почему Питер трясет. И тут мне, конечно, хочется задать конспирологический вопрос: действительно можно ли во всем этом усмотреть какую-то политику, направленную против Полтавченко, именно какие-то игры элит, расклады кланов и так вот прям спрашиваю, как в сериале «Game of thrones», без обиняков, идет ли там какая-то подковерная борьба, и можно ли ее симптомы там усмотреть?

Смотрите, подковерная борьба идет всегда. Никто из властных акторов не чувствует себя спокойно, потому что на каждого его есть много других таких же, претендующих на его место или желающих его ослабить. Чаще речь идет не о прямой войне на уничтожение, не о том, что давай-ка я тебя сниму и посажу, хотя и это случается, сам займу твое место или посажу своего ставленника. Понимаете, эти люди — это не индивидуальные личности, это символы и лидеры неких групп интересов, за ними стоит еще много других людей. Некоторые из этих людей занимают посты на госслужбе, некоторые не занимают, а занимаются коммерческими делами, но получают там госзаказы, тендеры и кредиты, потому что их представитель сидит на каком-то властном месте.

Соответственно, когда группа ослабевает, она может ослабеть разными способами, она может потерпеть разного рода убытки без того, чтобы ее внешний представитель, вот этот вот манифестор, лишился своей должности. Это к вопросу о том, часто спрашивают, а снимут ли Медведева. Нет, не снимут, судя по всему, до выборов. Как-то все сходятся в этом мнении. Но из этого не следует, что те события, которые вокруг него происходили — фильмы про Димона, его ответы, последующие митинги — что это не повлияло на него и на тех людей, которые на него ориентируются. То же самое, я думаю, справедливо и относительно любого регионального лидера, в том числе и губернатора Санкт-Петербурга. То, что происходит в Питере какая-то турбулентность — это, в общем, довольно очевидно.

То, что всегда, в любой момент времени есть некая линейка альтернативных претендентов на любую должность — это тоже правда. Привлекает внимание именно то, как сходятся в одной временной точке сразу несколько этих вот сюжетов: протесты, Исаакий и «Зенит-арена», и наверняка что-то еще, еще раз повторю. Если бы тут был, например, питерский депутат Вишневский или кто-то из местных людей, они бы вам еще перечислили наверняка какие-то такого рода события, просто я, еще раз повторю, не занимаюсь этим профессионально. То есть нужно смотреть в эту сторону и смотреть, что будет происходить, скажем так.

Хотелось бы мне спросить еще, почему Медведева точно не снимут, потому что это дежурный мой вопрос, я его здесь задаю каждую неделю примерно.

Вы знаете, я, опять же, как большой нелюбитель кадровых гаданий и всяких прогнозов такого рода, потому что, по-моему, это торговля сплетнями, а не анализ и уж точно не научное исследование. Но могу только сказать, что, насколько я понимаю, наш с вами аппаратный этос и правила бюрократического обихода, имеются некоторые договоренности, согласно которым ему положено досидеть до конца этого президентского срока, и никакие внешние события не могут поколебать святости этого договора.

При этом, еще раз повторю, можно пострадать разными способами, не будучи лишенным непосредственно своей должности. Еще много чего может происходить и много чего из этого происходящего может не быть и не стать достоянием общественности, достоянием гласности до определенного момента. Потом мы узнаем задним числом, что такой-то там, не знаю, незаметная фирма вдруг перестала выигрывать какие-то тендеры, и, оказывается, это было связано с тем-то, с тем-то, а стала выигрывать какая-то другая. У нас там есть всякие интересные структуры, которые кормят едой всех детей в России в школах или поставляют в армию все ботинки, за этим тоже сидят не видимые миру короли ботинок и школьных обедов, и императоры подметок. Это тоже все большие деньги, большие интересы.

Тем не менее, общественность хочет про них знать, про этих королей ботинок. Вот есть еще один вопрос из фейсбука от Александра Югая: «Есть ли, на ваш взгляд, у политической элиты планы на далекое будущее России, а именно на период после 2024 года, какой они видят Россию после Путина или понятие долгосрочного планирования им чуждо и страшно?».

Хороший вопрос. Хорош тем, что можно на него дать достаточно внятный ответ — нету.

То есть да, чуждо и страшно, нет, не видят?

После 2024 года — это такой безумно далекий горизонт, вы себе не представляете. Если бы вы вообще когда-нибудь работали бы на государственной службе, то вы бы, побывши в этой среде, в этой системе, для которой срок, когда надо сделать, а срок — вчера, для которой три дня — это когда-то еще неизвестно когда будет, которой главное — до конца рабочего дня дожить, а там впереди маячит отпуск. Какое долгосрочное планирование? О чем вы вообще говорите?

Конечно, у нас есть всякие документы, которые называются стратегиями, но в принципе на всех этих стратегиях, на каждой их странице проступает невидимый водяной знак, на котором написано: «Умри ты сегодня, а я — завтра». К сожалению, ничего другого там не написано. Все остальное — это выцветающие на солнце симпатические чернила. Поэтому нет, какой-то образ после 2024 года, Боже мой. Люди не знают, что будет в 2018 году на самом деле, нет полной уверенности, опять же, ни у широкой публики, ни у прессы, ни у журналистов, а у самой машинки власти. Вроде как есть дефолтный сценарий, не в смысле сценарий дефолта, а в смысле  инерционный сценарий, наиболее вероятностный. Но есть и какие-то другие, там тоже время от времени они всплывают, начинают обсуждаться. Поэтому нет, в долгосрочное планирование я не верю, как я думаю, что все, кто родились при советской власти, они в пятилетние планы отучились верить, и научиться этому заново трудно.

Вы знаете, насчет дефолтного сценария, он как бы дефолтный, потому что мы все тут не вчера родились, что называется, но нам про него пока тоже четко ничего не сказали, на «Прямой линии» про него не было сказано ни слова. Это было очень такое значимое замалчивание, про это не говорим пока, рано, и мы ничего не знаем. Тем не менее Навальный выводит людей на улицы 12 июня, и на этой неделе, когда одновременно и митинги, и «Прямая линия», Навальный создает инфоповод, может, и побольше, чем его конкурент, действительно, про что говорили, это надо еще замерять. А я хотела на самом деле спросить еще про третьего человека, менее очевидного в этой схватке Давида и Голиафа, я хотела спросить про Евгений Ройзмана. Насколько человек, который сегодня был выдвинут, сегодня его «Яблоко» выдвинуло в качестве кандидата на должность губернатора, и который в принципе, видимо, составляет Навальному единственную какую-то потенциально возможную конкуренцию, считаете ли вы его конкурентом, и есть ли тут о чем говорить?

Ну, давайте вначале скажем то, что является важным не только для Екатеринбургской области, но и для любого субъекта федерации — наше с вами законодательство о выборах с его системой фильтров, с его системой преференций, так называемым парламентским партиям, является недемократичным и рестриктивным, и оно очень сильно ограничивает права избирателей. Не должны партии обладать монополией на выдвижение кандидатов, это абсолютно извращенная система, поэтому эти все сложности, которые переживает «Яблоко»: одно отделение — за, другое отделение — против, то, что они держат в руках эту вот квоту возможную, ключик, один из экземпляров этого ключа, который открывает дорогу для регистрации на выборах. Эти ключи должны у избирателей, а не у какой бы то ни было партии, и не у всех партий, которым до этого разрешили по тем или иным причинам избраться в региональный или федеральный парламент. Вот это важно. Все остальное более-менее второстепенно.

Для меня, честно говоря, несколько новая идея о том, что Ройзман может быть конкурентом Навальному, потому что я не очень понимаю, что в этом контексте обозначает слово «конкурент». Если у нас сохраняется наша законодательная рамка нынешняя, то Навальный не может принимать участие в выборах 2018 года. Что называется as of now, в состоянии на сегодняшний день это невозможно. Если законодательная рамка изменится — обстоятельства изменятся. Но сейчас он никому не конкурент, потому что он не кандидат.

Что касается Ройзмана в качестве кандидата на президентских выборах, в рамках оживления этой совершенно неживой повестки, я думаю, что сейчас самые разные варианты обсуждаются, потому что перед какой проблемой стоят наши политические менеджеры и разбивают об нее свои умные головы. Все поддерживают национального лидера, все страшно одобряют его деятельность и успехи, рейтинги у него прекрасные, хотя там тоже что-то замеряют, некоторую вялость этой линии, которая должна на графике бодро смотреть вверх, а она как-то так немножко проседает. Но тем не менее хорошие рейтинги.

Но при этом никого не уговоришь выразить эту поддержку в каких-то практических действиях, дойдя, например, до избирательного участка. Как загнать избирателей на выборы с предсказуемым результатом — это, конечно, проблема. Эту проблему думают решать самыми разными способами. Есть варианты: давайте совместимся местными референдумами, референдумами о каких-то местных вопросах, может быть, давайте даже мэров дадим кому-нибудь избирать — это будет, конечно, чрезвычайно смелая реформа. Или старый добрый способ — давайте запустим какого-нибудь нового увлекательного кандидата, какого-нибудь Прохорова-next, который…

Так вот не Прохоров ли он next, собственно говоря?

Важно ли это, прошу прощения? Это важно?

Ну, мне это интересно. Когда я задавала вопрос про то, не окажется ли он конкурентом Навальному, я, конечно, имела в виду конкуренцию исключительно мифологическую. То есть, есть два кандидата от оппозиции. У одного есть какой-то потенциальный доступ к выборам, у второго — нет. И что делать в этой ситуации? У кого больше харизмы, у кого больше потенциальный электорат, и что с этим делать, и нет ли смысла в очередной раз российской оппозиции задуматься о каком-то объединении и сотрудничестве?

Опять же, трудно говорить об объединении, когда непонятно, вокруг чего объединяться. Объединяться можно вокруг поддержки единого кандидата — это один вариант. Объединяться можно вокруг идеи бойкота. Бойкот — это не когда вы не пошли на выборы, напомню, а бойкот — это политическая кампания, в которой участвуют, прежде всего, партии-кандидаты, которые снимаются в знак протеста против чего-то и, соответственно, не участвуют в выборах таким образом. Бойкот — это, скорее, про пассивное избирательное право, чем про активное.

Не очень видно пока таких перспектив. Во-первых, далеко до 2018 года, во-вторых, согласованные действия — не сильное место наших политических партий любой ориентации. Не знаю, понимаете, в чем дело, мне как-то вот представляются эти гадания слишком преждевременными пока еще. Мы на самом деле не знаем, будет ли Ройзман зарегистрирован в качестве кандидата в губернаторы, какова его роль будет там. Если действительно рассматривать какие-то федеральные варианты, то, наверное, сначала эта же партия будет сыграна на региональном уровне, сможет ли это привлечь новых избирателей.

И, соответственно, давайте уж смотреть на целеполагание властной машины, ей-то что надо? Ей надо, чтобы победа ее кандидата была максимально возможно убедительной. Убедительная победа бывает при высокой явке и с какой-то хотя бы показной, демонстративной конкуренцией. То есть мы не просто пришли и выиграли, потому что все остальные соперники не явились, мы не просто победили двух старцев из КПРФ и «Справедливой России» и еще пятерых самовыдвиженцев, которых никто не знает, а вот мы сразились с реальным местным политиком, и, глядишь, его тоже как-то успешно затоптали. Как это все будет выглядеть на региональном уровне — ну, посмотрим. Когда там выборы губернатора?

Вот этого я точно не помню сейчас.

Вообще не совмещены ли они, собственно говоря, с президентскими?

Осенью, а потом в марте.

Да, у нас две единых даты голосования, как известно. Поэтому я бы тут не строила каких-то отдаленных предположений. Ройзман хорош тем, что вокруг него много разговоров — есть всегда, о чем поговорить. Он — то, что называется controversial figure, противоречивая фигура.  С одной стороны, он человек с темным и одновременно романтическим уголовным прошлым. Можно поговорить про это, можно поговорить про уралмашевских, можно поговорить про коллекцию икон, можно поговорить про судимости, про наркоманов — хорошо ли там их лечить какими-то не теми методами, и вообще лечили ли их этими методами или какими-то другими.

Он – народный мэр, выбравшийся вопреки всем остальным, всем ветрам назло. Он ведет прием граждан и пишет ужасно увлекательно, с большим художественным талантом о том, как к нему приходят люди и рассказывают эту жуткую русскую хтонь, из которой состоит    приблизительно низовая жизнь в российских регионах.

А вот эта вот молодежь, простите, ради Бога, навальновская так называемая молодежь, способна ли переключиться на этого романтического героя?

У меня есть подозрение, что навальновская молодежь довольно сильно привязана к Навальному, а не к кому-нибудь другому. Понимаете, в чем дело, в чем сила, брат, в чем сила ФБК и ее руководителя? У них же есть структура, понимаете, там же не просто есть один обаятельный человек, который заговаривает всем зубы. У них есть организация, у организации есть региональная сеть. То, что они сейчас делают, открывая штабы — это, конечно, скелет партии, это кости партийного организма, на которые очень легко накручиваются мышцы, кожа, глазки и ушки, и из этого получается, собственно говоря, партия, которой у нас, может быть, и нет такой другой, за исключением, возможно, КПРФ. Ну, у КПРФ лидер уже такой, номинальный несколько, в том смысле, что привычный, старый, добрый, теплый, ламповый, но не то чтобы он вызывает какие-то отдельные чувства.

А тут лидер есть, есть несколько неоформленная, но узнаваемая идеологическая рамка, скажем так, не идеология, не партийная программа, но все понимают приблизительно, за что они и против чего они. Если мы можем на интуитивном уровне опознать, то, значит, идеологический каркас тоже имеется. Имеются люди, которые готовы идти на определенный риск для того, чтобы участвовать в этой общей движухе, как принято говорить, ну и вот есть лидер. То есть это много, это больше, чем то, чем может похвастаться       любой другой политик, известное лицо, лидер общественного мнения, кто угодно.