«Хотите узнать, что будет в России через 5 лет, — смотрите на Беларусь». Сергей Медведев — о том, как Кремль учится разгонять протесты и отключать интернет

Да, это конечно, проецируется, потому что слишком много рифм, слишком много, во-первых, действительно, близко, президент, который находится у власти 26 лет, президент, который находится у власти двадцать лет, это бесконечность сравнений, митинги. Конечно, у нас пойдет разговор еще о том, какими глазами, с вашей точки зрения, на всё это смотрит российская власть. Но сначала, прежде чем мы к этому перейдем, я хотела вас спросить, вот протест без лидера, который там сейчас происходит, с отъездом Светланы Тихановской это как бы действительно официально совершенно протест без лидера, насколько он вам кажется эффективным, как вы на это смотрите.

Вы знаете, это вообще тренд XXI века, это, что вот такая пост-политика, как Боливар это называет, такой политический философ. Посмотрите на «желтые жилеты», посмотрите на «оккупаи» разные, «Оккупай Уолл-стрит», на BLM движение, фактически нет лидеров, нет четко определенной повестки, четко определенной стратегии, то есть такой партизанинг широко распространенный, к которому Беларуси, естественно… Беларусь, тут надо следить…

Беларусь, да.

Я уже несколько лет употребляю, в том числе даже прилагательное стараюсь беларуский, с одним «с» говорить и писать. Так что это меня не удивляет, это совершенно нормально, но опять-таки, из этого очень сложно делать какие-то выводы, стратегии и сценарии, понять, куда это может привести. Куда привели «желтые жилеты» Францию? Явно, что они ее ввергли в какое-то новое политическое состояние, заставили реагировать правящий класс, но они, так сказать, как пришли, так сказать, так и разошлись.

Насколько я понимаю, у нас есть несколько звонков уже, чему я очень рада. Если я правильно расслышала, у нас есть звонок из Краснодарского края. Роман, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый день. У меня вопрос к Сергею. Скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что Беларусь на данный момент не готова к тому, чтобы стать демократическим государством? Не считаете ли вы, что после того как, предположим, Лукашенко уйдет, появятся «зеленые человечки», Россия вспомнит о том, что Могилев, Гродно и Витебск были российскими территориями, и там будет новый Донбасс? Не считаете ли вы, что Беларусь может стать демократическим государством только после того, как Россия станет демократическим государством, но никак не ранее?

Спасибо большое.

Понятно, расслышал вопросы. Знаете, да, этот сценарий невозможно исключать, конечно, зная то, что произошло шесть лет назад, но мне он кажется не очень вероятным. Я представляю, что в Кремле хотели бы видеть ослабленную и нестабильную Беларусь, то, что они хотели бы видеть и в Украине. То есть это такая гибридная тактика, это такая легко манипулируемая ситуация, которая не пойдет в Европу, можно угрожать Европе при помощи этого, сказать, вот смотрите, какой очаг нестабильности, так что на данный момент вот эта нестабильность, без российского вмешательства даже, она, мне кажется, на руку Кремлю. Но в принципе зритель очень правильно задает вопрос. Понимаете, здесь пока не появился в этой во всей ситуации, а он есть, антиколониальный и постколониальный контекст. Вот в чем ключевая разница с Майданом, с 2014 годом, это то, что здесь нет антироссийского содержания сейчас. И в принципе его нет, очень мало практически есть в белорусском национальном движении, то, что отличает от Украины, и это и ослабляет, и усиливает. Потому что Украине в этом отношении было проще, потому что есть четко определенный враг, есть четко определенный «другой», и Москва делала все для того, чтобы быть в образе такого врага, с самого первого шага. И поэтому у украинцев была очень сильная точка мобилизации, соответственно, эта точка отпада, откола от империи, она была очень сильна, а в Беларуси сейчас этого нет, и даже нет на уровне нынешних протестов. Да, они вот этот белчервонобел стяг носят, и герб «Погоня» такой, той прежней Беларуси 1918 года и с 1991 по 1994, кажется, 1995, был вот этот национальный флаг. Но он не главный протест, он в основном русскоязычный, он не является белорусским национальным. И вот это, конечно, очень важная тема, она рано или поздно должна будет сыграть, потому что свободная Беларусь может быть полностью свободной только когда произойдет окончательный процесс деколонизации и окончательный решительный распад Российской империи, которая все вот никак не распадется.

Все никак, да.

Уже два раза пыталась, в 1916 и в 1991, а вот сейчас продолжается.

Мучительный процесс потому что очень.

Да.

Я бы сказала, что некоторую корректировку бы внесла в вопрос зрителя, потому что действительно было сказано, что Беларуси, может быть, не готова к демократии. Беларуси, по-моему, готова абсолютно.

О, да.

А то, что действительно этому процессу может многое препятствовать, это действительно есть. И еще у нас звонок. У нас много звонков опять, чему я очень рада. Татьяна, Санкт-Петербург, если я не ошибаюсь. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вот прошли снова выборы, в Беларуси прошли выборы. И опять встает один и тот же вопрос — можно ли иметь дел с наперсточниками? Спасибо.

Можно ли иметь дело с наперсточниками? По результатам выборов.

Это такой риторический немножко вопрос. Нет, не можно, я бы не имел. Но когда у тебя нет выбора никакого, в любом случае и России, и Евросоюзу, и нынешним лидерам оппозиции белорусской приходится иметь дело с наперсточниками.

В некотором смысле они его имеют, это дело, так, как они его сейчас имеют — они выходят протестовать против этого.

Да, это амплуа Александра Григорьевича, скажем, он очень ловко это играл. И вот сейчас, мне кажется, вот эта вот чуйка ему отказала, потому что действительно сложно жить, не имея контакта с собственным обществом, когда все каналы коммуникации, в виде свободной прессы, в виде свободной социологии, они закрыты. И может быть, сейчас он действительно допускает какие-то стратегические ошибки, но до сих пор, и последнюю четверть века, он был очень ловким таким разводящим, и тут ему в этом не откажешь.

Я потом еще задам вопрос про Лукашенко. Надежда, Ростов-на-Дону, еще один вопрос у нас. Надежда, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Я хотела про Беларусь сказать, это звонок как раз и нам, россиянам. Мы же точно так же, вот я разговаривала с таксистом вчера, он говорит: «Вы понимаете, у нас та же самая история, заплатят нам ту же тысячу, и мы пойдем, потому что у нас в стране работы нет». Нет работы, и люди за эту тысячу пойдут, и точно так же будет и у нас. Это звонок нашему президенту товарищу Путину.

Спасибо. Это, видимо, была реплика, а не вопрос.

Я не слышал, только в вашем изложении могу сказать, я ничего не слышал.

Значит, Надежда говорит, что это звонок товарищу Путину, как она его называет, что это звонок российскому государству, что это сигнал непосредственно в эту сторону. Она ссылается на свой разговор с таксистом, который недоволен положением дел. В общем, такое эмоциональное высказывание было.

Да, можно только согласится. Мне кажется, в Беларуси еще больше этот зазор, просто власть живет в зазоре между модернизованным обществом и абсолютно архаичной властью. В России он не так велик, как в Беларуси, потому что, может быть, здесь в России мы этого не осознаем, но это глубоко трансформированное и модернизированное общество, потому что усилиями прессы и такой популярной мифологии был создан образ такого помиркованного, как говорят белорусы, рассудительного, типа самого Лукашенко, такой колхозник, который сидит растит свои огурцы, картошку и где-то там еще работает на госпредприятии. Но на деле это глубоко модернизованное общество, у них самый большой процент в мире населения, имеющего шенгенскую визу, они пользуются Вильнюсом как вторым аэропортом Минска, они полностью интегрированы в Запад. Это за годы Лукашенко практически все люди, это не в Лукашенко дело, а просто в урбанизации и модернизации, 80% населения живет в городах, и это в общем-то гораздо более модернизованное общество, чем российское. А с другой стороны гораздо более архаичная власть, чем российская, которая полностью сидит в Советском Союзе, на каких-то сталинских мифах и метафорах. И вот этот зазор, он гораздо больший в Беларуси, чем он в России, поэтому, я думаю, на этом зазоре, так сказать, и бомбануло. Опять-таки здесь очень важно, мне кажется, я хотел это сказать, что это все не означает, что перемены неизбежны, понимаете. Вот это мы здесь сейчас сидим и надеемся, вот-вот, это последний звонок, это writing on the wall, уже на стене написано «мене, текел, фарес» ты взвешен и найден легковесным, вот-вот сейчас. Хотя никакого сейчас может и не быть, это может продлиться и пять, и десять, и пятнадцать лет, и здесь, и там. И у нас есть огромное количество примеров, и африканских, и латиноамериканских диктатур, где всё это продолжалось, да всё двадцатое столетие всё это продолжалось. И будут модернизированные города, и будут вот эти эскадроны смерти, будут тонтон-макуты, и будет уже засидевшийся диктатор, сколько таких диктаторов было, вон посмотрите на Гаити, посмотрите на Мугабе, ради бога. И никто не гарантирует, что вот это вот продвинутое, связанное интернетом, путешествующее в Евросоюз общество, оно каким-то образом проломает свои перемены.

Я задам еще очень много вопросов как раз про этот дисбаланс, про эту архаическую власть и модернизированное общество. У нас еще один звонок просто на очереди, Николай из Тюмени. Николай, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. Хотел бы немного перевести в конструктивное русло разговор, потому что часто слышим, грубо говоря, констатируем факты, это левый мизинец диктатора, это правый мизинец диктатора.

Так, переводите.

- Давайте говорить о том, что можно сделать, проблемы одинаковые и там, и там. Ну вот на уровне какого-то конкретного предложения — обратиться в международные органы с просьбой выработать какой-то порядок проведения выборов не то что с участием, а под контролем явным, может быть, даже на уровне чуть ли не ООН создать целое управление, вот в таких местах как у нас, в Беларуси проводить выборы. И никаких тогда не будет битв. Вот надо в эту стезю направлять разговор, потому что мы постоянно перебираем, так же, как в восьмидесятые годы перебирали, вот Брежнев, вот он то, сё. Давайте говорить о том, что делать.

Хорошо, понятно, спасибо большое. Николай предлагает не переливать из пустого в порожнее, грубо говоря, предлагает действовать рационально. Что можно делать в данной ситуации? Можно обращаться в международные организации, прозвучало ООН, непонятно, непосредственно в ООН или куда, с просьбой проводить выборы в России и Беларуси под контролем, под наблюдением, взять выборы под контроль.

Интересное предложение. Можно доллар сделать валютой Российской Федерации, можно суды международные сделать, чтобы если что, у российского гражданина не так, а скажем, как в британском правосудии решался вопрос.

Если без иронии отвечать на этот вопрос…

Это вопрос суверенитета, ни одна страна на это не пойдет. Это просто вопрос, это один из главных показателей суверенитета — твои электоральные процедуры, твой парламент, твоя финансовая система. Конечно, хорошо бы взять, скажем, шведскую полицию, не знаю, британское правосудие, нос у Ивана Петровича, усы у другого. Но что делать, уже какая есть страна, та страна и проводит выборы. Значит, надо менять политический режим, а не пользоваться заемными институтами.

Это прекрасное предложение, но к сожалению, не очень понятно, как его реализовывать. Возвращаясь к вашей реплике о том, что бомбануло именно на этом дисбалансе между архаической властью и модернизированным обществом. Есть действительно некоторые отличия, есть действительно гораздо большая интегрированность, большая близость к Европе, большая какая-то на нее заточенность, и действительно застрявший в советских временах Лукашенко со своим представлением о том, как это все должно быть устроено. Почему, действительно, мы знаем, что были протесты, были протесты в 2010 году, были протесты до этого, почему вот сейчас, какая последняя капля? Про том что действительно это был странный баланс, когда с одной стороны, довольно жестко ограничивалось общественное мнение, довольно жестко следили за лидерами общественного мнения, писателями, журналистами и так далее, с другой стороны, например, IT-сфера всегда была в каких-то парниковых условиях, там всегда все было хорошо. Почему вот этот баланс, в какой момент вот эта договоренность, что у нас здесь будет вот так, но зато вам будет велодорожка, такой очень понятный какой-то коммитмент, почему он в этот момент перестает работать? Вот люди доведены, это видно. Чем они доведены конкретно, что вот сейчас?

Не знаю, может быть, здесь слишком откровенное хамство в лицо людей было, с этими выборами. В какой-то момент, просто есть какие-то такие переломные точки, как в России тоже это было зимой 2011 года, когда люди как бы понимают всю условность этого, этой демократии, этих выборов, но такое отрытое хамство и фальсификации, они вывели людей на Чистые пруды и затем на Болотную. Понимаете, здесь еще очень важно видеть, вот мы говорим о параллелизме Беларуси и России, что Беларусь это опережающая модель того, что происходит в России. Это опять же немножко в противовес с теми мифами, потому что мифология, которая есть, что такая она, ласково колониальная немножко, что вот есть такая маленькая страна, которой управляет смешной усатый дядька, и вот туда можно поехать на выходные, посмотреть вот это гранитное великолепие сталинского ампира в Минске, поесть там драников, колдунов, и вот так окунуться немножко в Советский Союз, но при этом как бы с чашкой кофе. А на самом деле это невероятно жесткий и эффективный политический, был до последнего времени эффективным, политический режим, который является опережающей моделью для России, и практически это… Очень давно говорили мои белорусские знакомые, я как бы к этому не прислушивался, а последние три года увидел, что это так, где все, что происходит в России, оно изначально обкатано было в Беларуси. Вот хотите посмотреть, как будет в Москве через три-пять лет — смотрите на Минск. Вот сейчас то же самое, практически отрабатываются те сценарии, к которым так или иначе готовится российская власть. Я не говорю, что так обязательно будет, что будет такое же подавление и так далее, но это один из очень возможных сценариев. И в этом смысле все было опробовано, все, что сделали белорусы, все так или иначе проявилось здесь. Единственное, слава богу, пока что за исключением смертной казни, у них есть смертная казнь, вот в России, слава богу, пока что нет смертной казни, что-то еще сдерживает, но я думаю, еще не вечер. А так, пожалуйста, заставить оппозицию проводить митинги где-нибудь на окраине и платить из своего кармана за полицейское сопровождение, ради бога. Задавить СМИ, выдавить всех иностранных корреспондентов, иностранные все СМИ выдавить, гражданское общество. Убийство политических оппонентов, это они полностью проходили в девяностые годы, в начале двухтысячных, можно все это посмотреть. Так что буквально, как по нотам, все что разыгрывается в Минске, оно рано или поздно происходит в Москве.

Вот оно, с одной стороны, как бы некоторая репетиция и предсказание, с другой стороны, действительно, есть ощущение дежавю, вы сами сказали про протесты 2011-2012 года, которые тоже начинались с требования — дайте нам честные выборы, вы нам неправильно посчитали, не надо наперсточничать. И знаете, обывательское ощущение, я хорошо помню протесты 2011-2012 года, конечно, после 6 мая стало совсем невесело, и стало совершенно очевидно, что это не будет «революцией роз», что это не будет белыми лентами, не будет цветов, не будет иметь вот такого легкого вида, мемы, шуточки, все это как-то действительно вот такой начальный момент был. Вот никакого ощущения легкости, конечно, я смотрю со стороны, я слушаю исключительно своих коллег, которые там как-то по телефону связываются, никакого ощущения легкости от происходящего в Беларуси сейчас нет, люди на улице в глубоком отчаянии. Я видела там какое-то видео, какой-то девушки, которая рыдает, ей 26 лет, у нее сегодня день рождения, и она в первый раз вышла на протест, потому что она не может больше этого терпеть. И ощущение, конечно, во многом это отчаяние спровоцировано чудовищным полицейским, милицейским беспределом, который творится, но вот это, понимаете, вот этого ощущения, что сейчас все немножко пошутят, постоят, а потом разойдутся, совсем нет. Есть ощущение какого-то действительно последнего отчаяния. Или это иллюзия, как на ваш взгляд?

Там более жесткая полицейская машина, чем в России, потому что в России на момент «болотного протеста» еще не было такой машины, она не была отстроена, поэтому это все можно было шутить и развлекаться, вплоть до второй Болотной, до мая 2012 года, и все это спускать понемножку, и Координационный совет оппозиции, и мемы, и фейсбук и так далее, шествия с белыми лентами, белый пленэр и прочее, «Белое кольцо». А в Минске уже Лукашенко с самого начала отстраивал эту систему, это страна силовиков, это страна, живущая, это фактически полувоенная диктатура, страна, живущая под пятой силового аппарата. Там все, эти люди просто вышли выполнять свою работу, на что их натаскивали. Вот Россия впервые с проблесками этого столкнулась прошлым летом, лето 2019 года, в Москве. Подождите, а что это за полицейская машина? А как это они не представляются? А как это они просто хватают случайных людей? А как это они сломали бегуну ногу и самого же его сделали виноватым? А это все нормально, это как бы норма для вот этого типа режима. И почему очень тяжело это все наблюдать, потому что, я боюсь сам своих слов, но это действительно новая норма. И это новая норма, которая будет применяться, мне кажется, и в России, потому что в России как бы другой сценарий не намечается. И власть, это то же самое, как и в Беларуси, это машина, которая не имеет заднего хода, это машина, которая умеет ехать только в одну сторону.

Еще один звонок у нас, Захар из Мюнхена. Захар, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Я хотел спросить у вас, вот смотрел ваши хроники, мы смотрим и NEXTA, и там показывают, допустим, идут омоновцы на безоружную толпу людей, толпа разбегается, они кого-то выхватывают. Меня удивляет, почему остальные не заступаются, нет такого, чтобы остальные люди отбивали там этих людей. Прямо избивают, или машину бьют, а они проезжают мимо, говорят, ой какое безобразие. Так остановитесь, выйдите, скажите, они же испугаются, блокируйте их выходы, этих омоновцев.

Понятно, спасибо большое, вопрос ясен. Захар говорит, вот я вижу хроники, я читаю Telegram-канал NEXTA и вижу там видео, и вот идут омоновцы и выхватывают из толпы безоружных людей, начинают их бить. А что же, спрашивает Захар, вся остальная толпа не идет отбивать своих, что же все так покорно на это реагируют? Такой вопрос.

Ну, это психологически просто надо Захару самому предложить пойти встать в эту цепь и выйти с голыми руками на тяжеловооруженных и экипированных людей. Это совершенно другой уровень противостояния, совершенно другое отчаяние должно быть в людях. Это возможно, но мне кажется, это происходит в других совершенно контекстах, это происходит в обедневших озлобленных странах, это происходит в людях, которые заражены фанатизмом, это происходит при исламских революциях, это может происходить, не знаю, в интифаде палестинской. Это совершенно другой уровень противостояния, которое предполагает уже готовность к вооруженному сопротивлению, так сказать, и к борьбе уже насмерть. Люди, в конце концов, вышли на мирный протест. Ну и плюс, я думаю, что это более жесткая полицейская машина, люди это видят. В Украине это было возможно, в Украине отбивали, но там, мне кажется, была большая степень озлобления, больше мотивация у людей и меньше была готовность силовиков.

Вы знаете, вот сейчас у нас еще один звонок, я успею до него задать один вопрос. Вот вы говорите, что это силовое государство, которое действительно таким образом строилось, это его структура, его механика. И сейчас мы видим какие-то отдельные иногда видео, отдельная новость, что где-то в каком-то месте омоновцы опускают щиты. И это, конечно…

Но не в Минске.

Но не в Минске, да, не в Минске.

Все решается в столицах.

Вот есть ли у вас ощущение, что в ситуации, когда эти люди действительно просто идут выполнять ту работу, к которой их готовили, им объясняли, что сейчас вот пойдут какие-то, вот вы пойдете со щитами, есть ли надежда, что будет какой-то проблеск в их сознании, как-то они опустят щиты, в каком-то хотя бы количестве, не в единичном?

Не уверен. Мне кажется, они выполняют свою работу, и опыт таких мировых волнений, гражданских протестов показывает, что в большинстве случаев именно так и происходит. Просто в регионах гораздо сложнее, особенно если это местные какие-то региональные, маленький город, все друг друга знают, знают, кто где служит, и эта история… Белорусская власть может себе позволить немножко, так сказать, отпустить эту историю в регионах, не до конца выпустить из рук, но все равно все главное происходит на минских площадях и проспектах. Есть редкие исключения из этого, вот мне кажется, одним из исключений была Армения. Но опять-таки, это нация, отличающаяся совершенно другим уровнем сплоченности, живущая под постоянной угрозой уже много столетий.

Много столетий, да.

И в данном случае сложнее представить, чтобы в Армении армянский полицейский стал бы стрелять в армянского демонстранта. А в Беларуси, боюсь, что это возможно. Белорусский полициейский, убивающий белорусского демонстранта, я это себе вполне представляю.

Не дай бог, конечно. Дмитрий из Владивостока, у нас еще один звонок. Дмитрий, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня вот какой вопрос, может быть, два даже, к Сергею, к ведущей. Вот все-таки мы видим ролики оттуда, и если мы пристально вглядываемся, то вот такого оголтелого обеления протеста, мне кажется, быть не должно. То есть первый вопрос у меня, не идеализируете ли вы участников процесса? Потому что, во-первых, видно, кто там, видно их с первого вечера агрессивное настроение. И второй вопрос, вот не в связи с этим ли, что первая, вторая, третья ночь дали уже кучу покалеченных, раненых, убитого одного, возможно, не в связи с этим ли наши ведущие демократические оппозиционеры не поехали в Хабаровск и не призывают к радикальному сопротивлению здесь, что понимают, что вот этот уровень сопротивления приведет так или иначе к крови, поэтому это будет очень большая ответственность.

Спасибо, Дмитрий. Значит, два вопроса. Первый, критический вопрос, не идеализируем ли мы случайно участников протеста? Потому что по каким-то роликам видно, что они настроены довольно агрессивно, камни бросают, что-то такое. И объединенного протеста Дмитрий тоже особенно не видит, и не видит какой-то большой сплоченности, соответственно, подвергает некоторому сомнению то, как мы с вами это описываем, то, как это описывалось, видимо, на протяжении многих ночных эфиров в спецэфирах последнего времени. Второй вопрос, это вот уже вторая, третья ночь протестов, много покалеченных, раненые, есть убитый. Наши оппозиционеры, российские оппозиционеры, не поехали в Хабаровск на протесты, не едут в Минск сами и не призывают поддерживать минские протесты. Не потому ли они это делают, что понимают, что будет много крови и что все это бессмысленно? Вот два таких вопроса.

По первому вопросу, нет, почему надо идеализировать или стигматизировать? Я был бы там, я точно так же поступал бы, собственно, когда видишь то, что происходит, у меня у самого руки потянулись бы за камнем. Это то, что делаешь, я себя помню и похожие эпизоды, скажем, август 1991 года, я стоял с «коктейлем Молотова», если надо, я кинул бы этот «коктейль Молотова». Так что в данном случае есть, в конце концов, записанное во всех базовых правах человека право на восстание, и оно сейчас реализуется в Беларуси. Другое дело, это та сила, которой ты противостоишь. Но это абсолютно нормальная гражданская реакция тех людей, которые сейчас выходят на улицы, и здесь абсолютно не идет речи о какой-то их идеализации. Они реализуют то, что реализуют миллионы людей и реализовали сотни лет по всему миру, то, благодаря чем движется история, благодаря чему меняется общество, создаются и распадаются государства, и этот процесс невозможно остановить. Оппозиционеры, ну слушайте, во-первых, вообще не могу себе представить въезд в Беларусь нынешнюю.

Въезд в Беларусь сейчас не очевидная история.

Кажется, это просто будет очень лакомая добыча для белорусских силовиков, если какой-то видный российский оппозиционер поедет в Беларусь, он или она будут просто задержаны на границе, это будет такая пиар-история, это будет такая прекрасная раскрутка — вот они приехали из Москвы, вот вам «рука Москвы», мало вам 33 богатыря ЧВК Вагнера, вот еще, пожалуйста, приехали технологи «цветной революции», из Москвы приехали. Это просто смешно предполагать. Но в целом, да, это говорит, конечно, об очень разобранном состоянии российской оппозиции. Хотя, почему, в Хабаровске были некоторые определенные оппозиционеры. Но я бы, честно говоря, так не предъявлял бы претензии, потому что у нас нет такой мощной оппозиции, от которой сейчас можно что-то требовать, возглавлять протесты в Минске или в Хабаровске.

Вы знаете, у нас еще есть звонки. Успею задать один вопрос, потому что очень это важно. Все-таки, какими глазами, с вашей точки зрения, на все это сейчас смотрит российская власть, потому что действительно была эта история с ЧВК Вагнера, абсолютно макабрическая, мы знаем, что Владимир Путин поздравлял Александра Лукашенко сильно более сухо, чем он поздравлял его в прошлый раз, без нежностей, как бы очень формально, и сложные отношения уже давно, какие-то туда-сюда, но в общем сложные. Вот какие у него сейчас эмоции по этому поводу, как вообще российская власть это воспринимает? С одной стороны, «цветная революция», мы такого очень не любим, мы это все давить в зародыше как бы обычно призываем…

Мне сложно залезть в голову российской власти, я как бы не политический аналитик и не интерпретатор ея.

Это понятно.

Но если структурно смотреть, как оно складывается для Кремля, то тут на двух уровнях. С одной стороны, я думаю, что силовики очень внимательно отслеживают, сидят с блокнотиками, и наверняка они там тоже есть, и они там работают.

Этакие рабочие заметочки, в смысле…

Да-да, что делать, потому что, я говорил, это сценарий возможного происходящего в Москве, как работать на площадях, как рассеивать людей, какие тактики.

Как интернет, может быть, отключать, кстати.

Да, очень хорошие учения по отключению интернета, как они организуются другими какими-то путями, помимо интернета, это очень хорошие учения, крупномасштабные учения для российских силовиков, которые сейчас происходят в Беларуси, так что это очень хорошо в этом отношении. И хорошо в другом отношении, потому что Кремль так или иначе получает ослабленного Лукашенко, Лукашенко в любом случае очень сильно ободранный, покоцанный выйдет из этой истории, со щитом или на щите, но в любом случае он более будет договороспособен, больше будет, так сказать, поддаваться, смотреть на Кремль, и он уже не сможет так говорить авторитетно с Путиным, выдвигать свои какие-то требования, как было в 2019 году, когда он фактически, к огромному раздражению Путина, как говорят, манкировал вот этим вот проектом объединения союзного государства, то что пришлось его отложить в 2019 году. Лукашенко уже не обладает таким ресурсом политическим, чтобы вот так вот сходу отфутболивать.

С одной стороны, это, конечно, так, а с другой стороны, никогда, судя по отзывам политологов, которые разбираются в ситуации в Беларуси , никогда белорусское общество, само по себе, безотносительно решений своего лидера, никогда белорусское общество не хотело объединения с Россией в общем совершенно. Действительно это модернизированное общество, которое смотрит в Европу, которому своих проблем с Лукашенко достаточно, зачем ему еще российские проблемы.

Да.

Поэтому любая победа над Лукашенко тем или иным нынешним лидером, сейчас их не очень много, она в общем ничего хорошего России не сулит.

Я не думаю, что объединение стоит на повестке дня. На повестке дня стоит ослабленная Беларусь, которая не пойдет в НАТО, которая не пойдет в Евросоюз, которая будет зависеть от российских поставок и где можно вертеть диктатором или правителем этой страны. И это, к сожалению, консервирует нынешнее положение. То есть, понимаете, здесь два ответа. С одной стороны, то, что сейчас происходит, я действительно горжусь Беларусью и людьми, которые сейчас на улицах, потому что на глазах рождается белорусская политическая нация, то, в чем они, так скажем, отстали от других постсоветских стран, потому что, благодаря очень короткому опыту независимости и очень большой, так скажем, слабому этническому компоненту, интегрированности в великорусскую культуру, Беларусь… Естественно, Зенон Позняк и так далее, было, конечно, ядро очень сильное белорусского языка и белорусской идентичности, но оно не формировало политический мейнстрим, опять-таки как это происходило, да везде это происходило. И сейчас происходит формирование, на гражданской даже, не на этнической, а на гражданской основе, формирование белорусской политической нации. Я надеюсь, что это все-таки шаг, следующим шагом должно стать ее уже этническое конституирование, многонациональное, естественное, включающее белорусский и русскоязычный компоненты, и деколонизация Беларуси, то есть эта страна задержавшаяся. Опять-таки я вот смотрю на весь процесс, который происходит у нас последние тридцать лет, это по большому счету процесс деколонизации, Российская империя застряла в XXI и в XX веке. Все кругом распались: немецкая империя, британская, французская, последние какие-то были судороги, агония, не знаю, Фолкленды, Алжир, вот такие вот вещи, но тем не менее, это распавшиеся империи, которые решают свои уже постимперские проблемы уже на своих территориях, в виде этнических гетто, в виде каких-то, так сказать, вот этих требований постколониальных и так далее. А Россия в этом отношении, вернее, большая Российская империя, я не говорю сейчас о распаде России, это вопрос, в каких территориальных рамках Россия должна существовать, но в любом случае империя, в качестве ее кусков Украина, Беларусь, они по-прежнему являются частью вот этого вот. Скажем, Украина уже не является, вот это огромное, я считаю, достижение, несмотря на всю кровь и боль, которые были за последние шесть лет, то, что Украина отпала от России, это очень важно. Это то, что говорил Бжезинский, что Российская империя может существовать только с Украиной, без Украины Российской империи быть не может. И вот сейчас вторая часть, она пока пошатнулась, она еще не отпала, еще очень много что должно произойти. Но вот понимаете, когда распадется вся вот эта Великая, Малая и Белая Руси, вот когда эта так называемая Малая Русь и так называемая Белая Русь, они, так сказать, будут отдельно жить, своей жизнью отдельных национальных государств, вот тогда, в этот момент можно будет говорить об окончании, закрытии проекта Российская империя, который закрывается, как мы уже говорили, сто лет, да все никак не закроется.

Мучительно. Звонки у нас еще, я прошу прощения, Евгений, Белгород на связи. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый день. Я хотел бы выяснить такой вопрос. Как вы думаете, от кого исходит опыт фальсификации выборов и методов авторитарно-диктаторского управления страной, от Путина к Лукашенко или от Лукашенко к Путину?

Спасибо. Кто от кого заимствует опыт фальсификации выборов и диктаторского поведения, Лукашенко у Путина заимствует или Путин у Лукашенко? Такой вопрос.

Здесь перекрестное опыление. Мне кажется, да, диктаторы всего мира учатся друг у друга. Но по времени, понимаете, Лукашенко всегда опережал, как я говорю, Беларусь опережала Россию, и Лукашенко опережал всегда. И в том числе, для Путина тоже сейчас очень удобно, что как бы последний диктатор Европы уже не он, уже всегда можно перевести стрелки — посмотрите, есть еще хуже. Знаете, как Плевако говорил, любую свою речь начинал «Господа, все могло быть значительно хуже», вот сейчас Путин Европе может сказать «Смотрите, а все может быть значительно хуже».

Тамара Ивановна из города Владимир. Тамара Ивановна, здравствуйте.

- Здравствуйте. У меня не столько вопрос, сколько размышление. У меня сердце кровью обливается, и в прошлом году, когда я смотрела на московские протесты, и сейчас в Беларуси, выходят прекрасные, молодые, пассионарные ребята. А где их отцы, почему отцы прячутся в щелях? И с этой точки зрения любуюсь Хабаровском, какие там взрослые люди, потому Хабаровск и держится уже тридцать два дня. Думаю, это начало нашего преобразования, нашего общества. Скажите, где отцы? Ведь как только вышли на Украине в помощь ребятам на Майдане отцы, все перевернулось.

Спасибо большое, Тамара Ивановна, спасибо огромное. Простите, немножко экономим время, вопрос ясен. Тамара Ивановна говорит, что она смотрела, она следила за московскими протестами прошлым летом, она следит сейчас за тем, что происходит в Беларуси. Она говорит, прекрасные молодые люди, но где отцы, где старшее поколение, она их не видит. Говорит, что одновременно она следит за протестами в Хабаровске и считаем, что там как раз более старшее поколение тоже представлено, и что Майдан на Украине тоже случился благодаря и включению старшего поколения. И вот вопрос у нее, такой критически-эмоциональный вопрос, где отцы? Есть ли у вас ощущение какой-то поколенческой дифференциации? Я совсем не увидела…

Нет, я тоже не вижу. Она социокультурная, она образовательная, так скажем, она по политическим пристрастиям идет, и она такая, кросспоколенческая, я бы сказал. И московские протесты, если брать прошлое лето, как раз говорили, что… Просто молодые люди более заметны, более фотогеничные такие, откровенные фотографии, когда молодую девушку тащат куда-то омоновцы. Но в принципе было таких два сильных всплеска явления молодежи, вот этот «бунт школьников», по-моему, это 2016…

Это 2017 год, март 2017 года, антидимоновский.

Да, март 2017 года, два всплеска. Но в целом, я бы сказал, что ядро «болотного» протеста и постболотного протеста, оно такое, среднего возраста, и очень многие, как я, люди, прошедшие школу 1991 года, и первого демократического движения, и перестройки и так далее. Так что нет, я бы не сказал. Как раз я бы здесь, я сейчас про Беларусь не скажу, но в России, я бы сказал, что у нас на удивление деполитизирована молодежь, молодежь очень атомизирована, она очень прагматична, многие очень смотрят, как встраиваться в эту существующую систему, в цепочки пищевые перераспределения ресурсов и так далее. Абсолютно не существует вообще как таковое студенчество как политическая сила, оно и не было никогда в России, а сейчас тем более, так сказать, вузы превращаются в такие, в институты государства по контролю над молодежью. И в этом отношении, нет, это разрыв именно социокультурный и гражданский.

Спасибо. Еще один звонок, Сергей из Кирова. Сергей, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Какая география хорошая прямо.

География отличная, да.

- Анна, добрый вечер. Это ваш партнер из города Кирова, потому что я восемь лет подписан на телеканал Дождь.

Спасибо.

- А к Сергею у меня такой вопрос. Он начал говорить про интернет, я продолжу, если возможно, его мнение хотелось бы услышать. Вот смотрите, когда там отключили, обвалили сеть, сейчас уже все говорят, что люди наоборот вышли на улицу, потому что не было сети. И вот хотелось бы узнать, вот у нас когда в ноябре произойдут выборы, у нас что, будут отключать сеть или не будут ее отключать? Спасибо за ответ.

Спасибо, Сергей, оставайтесь, пожалуйста, с нами на Дожде. Сергей задает вопрос про интернет, он говорит, что вот есть ощущение, во всяком случае, звучало такое мнение, что отключили интернет в Беларуси — и все люди пошли на улицу, потому что некуда стало канализировать мнение. Соответственно, во-первых, я бы у вас спросила, согласны ли вы с такой постановкой вопроса? И второе, что спрашивает уже сам Сергей, как вы представляете себе, что у нас, какие планы у власти, по какому сценарию пойдет, действительно, отключение интернета или интернет трогать не будут, воспользуются ли они этим опытом.

Как-то я даже и не знаю, что себе представить, как они себя поведут. Вы знаете, и да, и нет. Мне кажется, если взять ситуацию в Беларуси, по состоянию на последние три дня, есть интернет, нет интернета, люди просто смотрят в окно и выходят на улицу, потому что там движутся колонны людей, ты просто выходишь, потому что ты это видишь. Интернет, конечно, важен для координации протеста, мы видели и фейсбук-революции, мы видели и твиттер-революции в арабском мире десять лет назад. Конечно, контроль над интернетом, контроль над цифровой средой, он очень важен. Лукашенко недавно, не помню даже, чем комментарий писал, Максим Горюнов, он много комментирует ситуацию в Беларуси, буквально сегодня читал в фейсбуке, что вот действительно это его упущение, что он не стал строить цифровую диктатуру на манер китайской. Потому что в Беларуси есть очень сильные цифровые ресурсы, много программистов, люди пишут код, и вполне такую систему тотального наблюдения можно было бы, вот этого большого рубильника. Другое дело, что белорусский, как и весь советский интернет, строился по системе не одного рубильника, а множества разных входов в страну, и поэтому это было сложно технически реализовать. Но я думаю, что в любом случае мы будет двигаться к системам вот этой цифровой диктатуры, большего наблюдения за людьми, камер на улицах, системы распознавания лиц и тому подобного. Я не думаю, что… Локально, на время протестов, очевидно, что и в России будет отключаться интернет, мы всегда с этим сталкиваемся.

Это да, это всегда.

И операторы говорят, когда какая-то демонстрация в Москве, то интернет не работает, не потому что людей нет, а потому что операторы говорят, что они там какие-то соты заглушили. Естественно, да, будут формироваться альтернативные каналы связи, правительственной связи, связи силовиков, которые будут помимо интернета, естественно, это будет использоваться.

Сергей, Азов. Сергей, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня два вопроса. Один к профессору Медведеву. Профессор Медведев, почему вы стесняетесь, почему вы не скажете, что для страны березового ситца Лукашенко это как для Америки диктатор Сомоса? Помните знаменитое выражение — да, мы знаем, что он сукин сын, но это наш сукин сын. Поэтому надо говорить прямо и покороче, краткость — сестра таланта, а вы все вокруг да около с Лукашенко. Теперь у меня второй вопрос к ведущей. Я смотрю десять лет, и по кабелю, даже когда вас за ленинградское дело отключали Дождь. Я вам хочу сказать, вы однобоко все освещаете. Где Портленд, где там во в Франции? Только Россия, только Хабаровск, только это. Абсолютно однобоко, это медвежья услуга, вы понимаете. Я понимаю, почему 2% вы получаете все время.

Спасибо большое, я поняла. Один вопрос к вам, один вопрос ко мне. Сначала к вам. Почему вы стесняетесь и не говорите прямо, что Лукашенко это как диктатор Сомоса?

Ради бога, Лукашенко это как диктатор Сомоса. Я и с Мугабе его сравню, я много с кем могу…

Второй вопрос ко мне. И знаете что, вопрос был такой, телезритель смотрит нас десять лет и упрекает нас, что мы задвинули совершенно, что у нас очень узкая повестка, Россия, Россия, Россия, Хабаровск, Хабаровск. Вот на Беларусь посмотрели, но так вообще широкого взгляда на мир нет. Принимается ваш упрек, но я бы, честно говоря, сказала, что давайте, может быть, я отвечу чуть подробнее в группе подписчиков Дождя, где вы, наверное, состоите, или каким-то другим способом, мне жалко сейчас на это тратить время, это очень большой разговор, жалко тратить время драгоценного эфира с Сергеем Медведевым. Потому что у нас есть, насколько я понимаю, еще один звонок, и это, наверное, последний звонок, который мы успеем взять. Роман, Саратовская область. Роман, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый день. У меня вопрос. Я сначала расскажу, как я следил за новостями Украины, вот этих всех вещей. Для меня Украина, Беларусь это наши братья, как, наверное, для всех русских людей. Я когда уже понимал, что по новостям других каналов, кроме Дождя, показывают всякую ерунду, я вообще перестал смотреть новости, и только сегодня буквально понял, что вообще происходит в Беларуси. И когда я вижу кадры, как вот эти милиционеры бьют людей, это животные настоящие. У меня вопрос возникает, откуда эти люди, откуда их взяли? Как вообще их обучают специально, у них вообще человечность какая-то есть или нет? Вот этого не могу понять, просто до дрожи.

Спасибо большое, Роман. Наверное, последний вопрос. Роман рассказывает, что он довольно быстро понял, что по официальным телеканалам, по официальным источникам невозможно следить за происходящим в Беларуси, переключился на телеканал Дождь. И собственно, говорит, задает очень простой вопрос — смотрю на эти кадры, вижу, что творит ОМОН, какие-то действительно невыносимые животные зверства. Что с этими людьми, что с ними делали? На самом деле, хороший вопрос, уже звучали какие-то реплики, что они под чем-то, под какими-то веществами, я не знаю, что. Это, действительно, всякое нарочитое зверство какое-то такое, отдельные всполохи, надо сказать, мы летом прошлого года наблюдали, но конечно, не сравнить с тем, что сейчас. Когда это так нарочито, так театрально чудовищно, это, конечно, вызывает отдельные вопросы какие-то совершенно.

Просто, я думаю, что сейчас это очень графично, и люди впервые столкнулись с этой машиной. Но я боюсь, что она работает так, как она должна работать, эта машина. И те же самые сцены, и тот же уровень насилия я абсолютно представляю в России. Понимаете, мы читаем сводки, те, кто читает, из российских тюрем, где распространенность пыток, понимаете, это те же самые люди, которые заключенных вешают «ласточкой», сажают на бутылку, пытают электрическим током, звонки по телефону делают и так далее. Это наши сограждане, они ходят по улицам, воспитывают детей, мы стоим в одних очередях, мы вместе летаем в одних самолетах, а человек идет на работу, а затем он занимается пытками. И почему совершенно другие люди должны разгонять демонстрантов, когда его вызвали из провинции, когда ему дали квартиру, положили хороший оклад, пенсию, не знаю, в 45 лет или еще раньше он уйдет, все в шоколаде, жена, дети. И его ежедневно накачивают, индоктринируют тем, какие проплаченные мрази вышли протестовать, почему он себя должен вести иначе. Так что просто мы впервые, это мы слишком такие воздушные, впервые столкнулись с этим насилием, а оно везде в мире такое. Понимаете, это очень немногие страны, которые умеют совладать вот с этой вот стихией насилия, с этим полицейским насилием, работают с полицейскими, сковывают их различными регламентами, протоколами. Не знаю, американская полиция, посмотрите, что происходит при разгоне бунтов. Естественно, там другое дело, что все это снимается, что они могут получить реальные сроки, у нас же и в Беларуси это же еще помножено на безнаказанность. То есть, еще раз, нам непривычно это всем думать, но меряйте это латиноамериканским и африканским сценарием, это именно то, куда мы приехали, это то, куда мы приехали после 1 июля. Опять-таки, весь набор сценариев, вот этот веер сценариев, что российский, что белорусский, он привел нас в тот самый бывший третий мир, а в бывшем третьем мире происходят именно такие сцены полицейского насилия, ничем не ограниченного, и Запад так немножко высокомерно и брезгливо смотрит на то, что это происходит, но считает это нормой.

Да, и ощущение безнаказанности самый лучший наркотик, не надо никаких других химических объяснений.

Да.

Сергей, мы не успели поговорить про Хабаровск толком. Мы еще как-то планировали даже еще немножко про вакцину поговорить, но уже совсем… Я просто очень рада, что было много звонков, зрители соскучились. Спасибо огромное, что вы к нам пришли. Сергей Медведев, историк и публицист, был у нас сегодня в эфире программы «Политика. Прямая линия».

Спасибо.

Мы увидимся через неделю, счастливо, оставайтесь на Дожде.

Фото в коллаже: AP; Сергей Медведев / Facebook 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.