Революция БелАЗов или телеграм-каналов: как работает смена режима в современном мире

А теперь я через вас опять-таки проверяю точку зрения ваших коллег. Формулировка «Лукашенко все», «Лукашенко едет с ярмарки», «Лукашенко прошел точку невозврата». Нет человека, который бы так не считал, я не видела такого человека, который бы мне объяснял, что Лукашенко ― это действующий политик.

Тем не менее есть дальше две точки зрения относительно того, как дальше будет развиваться ситуация. Первая точка зрения состоит в том, что все, общество уже тоже прошло некоторую точку невозврата, общество сформировалось как гражданское, оно доказало свою состоятельность в этом качестве и дальше все, Тихановская и белорусское общество будут решать, что будет происходить дальше, это вопрос времени.

Вторая точка зрения состоит в том, что а как же Путин? Тут дело так просто не пойдет, тут, конечно, должен быть… Понятно, что Лукашенко Путину уже тоже не интересен, но здесь должен быть пророссийский кандидат. К сожалению, против этого уже белорусское общество противостоять не может и справиться с этим не может, им придется принять какой-то компромиссный вариант, который удовлетворит и тех, и этих. Как это, на ваш взгляд?

Есть такое мнение, что чем выше ты забираешься по пирамиде власти, тем больше у тебя возможностей. На самом деле ровно не так, если ты не слеп и не сошел с ума, чем выше ты забираешься наверх по пирамиде власти, тем больше ограничений ты видишь. И это особенно свойственно режимам демократическим или претендующим на то, чтобы быть демократическими.

Поэтому Путин может мечтать о чем угодно, в том числе о победе кандидата, которого он считает прокремлевским, условно говоря. Они там все, в общем-то, и не собираются порывать с Россией, поворачиваться к ней задом и так далее, они хотят торговать с Россией, потому что это выгодно, как было выгодно до сих пор, продолжать это делать. Поэтому расчет на то, что прокремлевский кандидат, например, поможет подкормить своих отощавших братков-олигархов, совершенно необязательно сбудется.

Я не думаю, что Путин в состоянии пойти на диверсию против Беларуси для того, чтобы отобрать эту собственность и отдать своим друзьям по кооперативу или еще по какой узкой сфере. Поэтому…

Под диверсией вы понимаете непосредственно ввод войск и действия какого-то такого порядка?

Конечно. У него, конечно, в голове сидит эта успокоительная для него мысль, что когда западные лидеры ему говорят про избирателей, которые не позволят и так далее, они голову дурят. Какие к черту избиратели? У меня тоже есть избиратели, ну и что? Он искренне считает, что так везде, но это его проблемы. Но, к сожалению, и наши, вернее.

Но независимо от того, как он относится к такого рода аргументам, он их услышит, кого бы он ни решил, так сказать, поддержать, на ком бы договориться, он услышит этот аргумент.

Про Лукашенко я хотела спросить, потому что, действительно, наверно, единственный человек в этом мире, который считает Александра Григорьевича Лукашенко действующим политиком, ― это Александр Григорьевич Лукашенко. Других я не знаю таких, может быть, ошибаюсь.

В ситуации, когда действительно всем абсолютно: белорусскому обществу, не знаю, нам, наблюдателям за тем, что с 9 августа происходит в Беларуси, Путину, недругам, друзьям, ― всем очевидно, что все, это все, точка невозврата пройдена, а ему это не очевидно, а дальше-то, собственно, что? Символически все состоялось, крушение лидера состоялась. А дальше-то что, практически это как будет выражаться?

Как должно было бы выражаться. Мне кажется, они все очень славные ребята, мы ими любуемся и гордимся оправданно, но они много упустили начиная с августа. Но какие-то возможности остались, например, перехватывать инициативу конституционного процесса. Во-первых, эту конституцию действительно надо менять, во-вторых, для того, чтобы подыграть Путину на всякий случай, как козырь какой-то. Этим можно было бы заниматься, действительно, это в любом случае надо делать, так почему бы это не делать? Через этот процесс выстраивая логику смены власти.

Общество, с которым произошло ровно то, о чем мы с вами говорили в начале нашего разговора. Общество, которое действительно ощутило некоторое единство внутри себя, ощутило некоторую самостоятельность, гражданское чувство, при этом стоит на позициях мирного протеста, упорно стоит, много дней стоит на позициях мирного протеста. С ним что происходит? Опять же ощущение точки невозврата есть. На практическом уровне как они будут действовать?

Фактически Тихановская это сформулировала, как они собираются действовать, к этому шло. Вы представляете себе, что эти «КамАЗы», да, огромные…

«БелАЗы».

Да, вот эти карьерные самосвалы рабочие заводов вывозят на улицы, трассы Беларуси партию этих «БелАЗов», и все, движение кончилось, перекрыть движение этим «БелАЗам»… Два «БелАЗа» перекрывают автостраду полностью.

Георгий Александрович, понимаете, меня все время здесь как какого-то певца революции воспринимают. Я задаю вопрос не потому, что я немедленно все на свете свергнуть, правда, не такие цели. Смотрите, у нас были протесты дальнобойщиков, когда перед нашим взором рисовалась картина, как перекрывают Большой Каменный мост эти самые дальнобои. Идеи забастовки-то появилась тоже не сейчас, мы, читая телеграм-канал NEXTA, видим, что бастуют так, сяк, это инструмент, который уже пущен в действие. При этом он пущен, но везде как-то понемножку, частично. «БелАЗ» бастует не весь, а какие-то отдельные цеха, например.

И я не очень понимаю, опять-таки по тому, как мы получаем информацию в телеграм-каналах, не очень понимая, что происходит на самом деле, мы видим картинку частично. Для того чтобы все-таки вышли все «БелАЗы», нужен какой-то дополнительный сдвиг. Я не понимаю, есть этот дополнительный сдвиг или нет, потому что частичные какие-то забастовки и стачки ― это все мы наблюдали уже.

Вообще появление этой волны своеобразно. Я когда-то еще довольно, мне, по-моему, еще даже сорока не было, совсем мальчишка, я прочитал книжку Артура Шлезингера-младшего «Циклы американской истории», она очень мне понравилась. Там была такая фраза: «На каждое поколение приходится своя революция».

В Беларуси ровно это произошло, просто аккуратненько по этим циклам нарождения поколений все происходит. Это поколение интернета, это поколение информационного общества, оно совершенно другое, оно совершенно по-другому воспринимает разные категории, например, категорию власти и так далее по сравнению с предыдущим или с позапредыдущим. Они действительно сильно другие, и у нас такие нарождаются.

Другое дело, что там… Я не знаю, как фишка легла, что они там вспыхнули так дружно, красиво, одновременно. Это потрясающее зрелище, конечно. Но при этом это люди прагматичные, они понимают, что долго тянуть с этим нельзя и надо ставить точки. «Ты надоел! Ты что, не понял? Тогда мы тебе объясним по-другому». Это продолжение мирного протеста, но более решительными средствами и без хороводов, грубо говоря. Цветы на шею Лукашенко они не собираются вешать. Они переходят к более серьезной фазе, и все, мне кажется.

А вот смотрите, как мы с вами интересно говорим. У нас же тоже хотя бы даже внутри этого разговора представление о том, как происходит смена режима. Мы, с одной стороны, говорим про «БелАЗы», которые выходят и перекрывают все, стачечное движение, забастовки, профсоюзы, такой левый протест, как мы его себе представляем, левый протест в индустриальном обществе, который вот таким… Мы даже картинку видим этого «БелАЗа», который перекрывает все на свете. Это одна картинка.

Вторая картинка ― это смена власти, революция, я не знаю, в постиндустриальном обществе, в том, что мы сейчас имеем, когда это происходит какими-то совершенно другими силами, другими технологиями, и картинка будет абсолютно другая, она скорее будет какие-то экраны в себя включать, чем конкретный «БелАЗ». Или там должны сочетаться две эти картинки? Как это сейчас вообще происходит?

Вообще до сих пор это происходило в процессе раскола политической элиты. Пока не видно… Очень такие скудные примеры, если говорить об уровне элиты, этого раскола. Отдельные есть персонажи, чаще это дипломаты, которые объявляют, что они не с Лукашенко, а с народом. Но этого маловато. Но я думаю, что это начнет происходить. Когда это начнет происходить, то это уже может, когда и если, да, не затухнет вообще этот процесс.

Дело на самом деле не в «БелАЗах». «БелАЗы» могут и имеют право выходить на дороги в постиндустриальном, доиндустриальном ― тогда «БелАЗов» не было, но телеги могли выезжать, неважно. Рыцари. Дело не в этом, дело в том, что постиндустриальный мир устроен по-другому. В нем даже понятие государства несколько меняется, меняется понятие суверенитета, он размывается. В постиндустриальном мире государства передают часть своего суверенитета и наверх, и вниз, например, существуют эффективные примеры официально разрешенной государством муниципальной валюты, и это оказывается во многих ситуациях эффективно.

Я могу много примеров таких привести, просто мы плохо их видим, а они уже размывают традиционное понятие государства. Это непонятно людям, замкнутым на вот этот старый мир вроде Лукашенко, и они могут пытаться действовать так, как будто они живут в жестко нарезанном на кусочки мире, где каждый кусочек ― это государство, где власть в государстве полностью суверенна, оно на этой территории может делать все, что угодно. Это уже давно не так абсолютно. И тогда нужно их встряхивать, чтобы они оглянулись вокруг и поняли, что это уже другой мир. И внутри он другой, потому что люди другие, и снаружи он другой, потому что уже трансформируется природа государства довольно интенсивно. Поэтому «БелАЗы» нужны просто, чтобы встряхнуть этого замшелого пня.

Фото на превью: TUT.BY