«Путин мстит Пашиняну за революцию». Андрей Колесников — о том, как Россия и мир реагируют на конфликт в Нагорном Карабахе

Начнем мы с ситуации в Нагорном Карабахе, которая вот с 27 сентября не утихает, и нам уже приходится называть это словом война. Мы уже говорим про то, что вообще-то эта война по сути дела идет тридцать лет, и сейчас просто очередной период обострения, как ни страшно это все произносить. И кроме всего прочего, идет совершенно невыносимая информационная война. Вот я сидя сейчас бесконечно в армянских Telegram-каналах, в азербайджанских Telegram-каналах, с одной стороны, испытываю ощущение дежавю, я это все знаю, я это все уже через это проходила, но когда это все так концентрировано: фейки, обвинения на фейки, обвинения на обвинения, фотографии детей с этой стороны, с этой стороны, трогательных детей, слезы, душераздирающе это все совершенно. У меня есть к вам методологический вопрос. Есть ли у нас какие-то способы в этой ситуации, не теряя головы и не погрязая в этих фейках, как-то на что-то ориентироваться и что-то про эту ситуацию понимать, сохраняя здравомыслие?

Никакая методология здесь не поможет. Действительно, когда смотришь фотографии, которые публикуются в медиа, есть ощущение дежавю, потому что ровно такие же фотографии, абсолютно идентичные, мы видели в конце восьмидесятых, мы видели в начале девяностых в зоне любых боевых действий, и вот это вот возвращается. Это продолжение на самом деле распада Советского Союза, который не закончился в момент его официального окончания, официального окончания его существования, а лишь начался, на самом деле. Вот все, что происходит в Карабахе, все, что происходит в Беларуси, все, что происходит в Кыргызстане, это все продолжение того самого процесса, которые не закончился, а начался в 1991 году. И Россия еще до сих пор на самом деле находится внутри вот этого процесса распада империи. Поэтому, во-первых, воспринимать это приходится как не нечто естественное, но как, наверное, во многом неизбежное, ну и во-вторых, мы можем только анализировать те подводные течения, которые к этому привели. И здесь, конечно, существенная роль Турции видна, это уже стало банальностью, Турция — игрок в этой войне. Специфическая роль России, мне кажется, что если называть вещи своими именами, чтобы сделать длинную историю короткой, Путин просто мстит Пашиняну за революцию и за то, что он арестовал его друзей, не друзей, но политических друзей, сделал такую вот ошибку, на самом деле. Путин же сегодня сказал, или это было вчера, в интервью «Вестям», что ОДКБ не может вмешаться в конфликт, потому что война идет не на территории члена ОДКБ, то есть не на территории Армении, что формально правильно. Вот вам ответ Пашиняну, который уже обзвонился Путину. Путин никому не звонит, ни во что не вмешивается, занимает позицию царя на холме, но тем самым он девальвирует роль России как такого миротворца, как страны, которая способна решить вообще любые вопросы. А тут и Кыргызстан, и непонятно, что с ним делать, а тут и Армения с Азербайджаном, и вот ему уже Алиев звонит, и неизвестно, о чем они там на самом деле разговаривают и что ему говорит Путин. Россия как-то, оказывается, ни на что не влияет, и у нее нет никакой внешней политики, и как-то Путин сидит и ни во что не вмешивается. Вот, собственно, примерно такая картинка.

Правильно ли я вас поняла, что если речь идет действительно про личную месть Пашиняну, про очень понятные путинские антипатии к любому человеку, пришедшему к власти путем демократической революции, то тогда можно, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее, если бы на этом месте был Серж Саргсян, то реакция Москвы была бы другой, и соответственно, мы бы видели какое-то вмешательство России в этот конфликт?

Вполне возможно. Я думаю, что так могло быть, во всяком случае, не только бы лидер Армении звонил в Москву, но и Москва бы немножко позванивала иногда в Ереван. Сейчас это вот, как мы видим, весьма неравнозначные отношения, хотя Россия формально, наряду с Францией и США, как бы вмешивается в этот процесс, что-то кого-то к чему-то призывает. Но надо понимать, конечно, что для Алиева, для его страны, где вроде бы революция никакая не зрела, но никогда не помешает автократу маленькая победоносная война, тем более при поддержке такого мощного пантюркистского как бы центра в лице Турции. Насколько известно, патриотические настроения в Азербайджане совершенно беспрецедентные, народ рвется на войну, рвется возвращать, или наоборот, с армянской точки зрения, захватывать земли, а армянский народ, насколько я понимаю, встал в позицию такой тоже консолидированной обороны, тоже очень существенные патриотические настроения.

Я хотела сказать, что патриотические настроения абсолютно видны с обеих сторон.

Да, это вот как Первая мировая война, когда все радостно шли на войну. Радостно со стороны, я так понимаю, Азербайджана, и это, конечно… Вот здесь мне понятен пафос обращения Рубена Варданяна к разным лидерам мира, но это грозит, конечно, очень серьезным конфликтом и таким «эффектом домино», может быть, и для России тоже, потому что как-то не бывает конфликтов отдаленных, тем более в ближнем Зарубежье, на территории бывшей империи, которая еще в таком недоразваленном состоянии.

Вы знаете, не хочется совершенно никакой политологический мистики, но тем не менее, вот вы сами стали об этом говорить, одновременно Бишкек, события в Беларуси и Нагорный Карабах, и действительно гремит по бывшим союзным республикам так или иначе. И везде вроде бы абсолютно свои причины, триггеры и какие-то механизмы, запустившие этот процесс, но почему так одновременно это все случилось, есть ли какие-то у этого объяснения?

Я думаю, что здесь конспирология не работает, это на самом деле случайное стечение обстоятельств. Но в белорусском и в киргизском случае это все-таки выборы, происходят выборы, вслед за ними происходят волнения. Это на самом деле серьезная вещь, не специфически как бы постсоветская, это кризис представительства на самом деле, кризис представительной власти. Недовольные люди выходят на улицы, потому что понимают, что они не представлены, выборы не показывают их вот на этом экране, где расположены разные политические силы, их там нет, и эти люди выходят на улицу и требуют своего представительства, будь то выборы президентские, или как в Киргизии, парламентские. На самом деле примерно то же самое мы наблюдаем у нас, потому что каждые новые выборы не говорят вообще ни о чем, они не отражают взглядов людей, они не отражают реальный расклад социальных сил. Не взгляды людей не отражают, но у нас это получается следующим образом: человек может в частных беседах, в разговоре с социологами говорить, какой Путин плохой и какую плохую политику он проводит, с любых позиций, с либеральных или с консервативных, но когда происходят выборы, он идет и голосует за обнуление, за президента Путина, за губернатора, который навязан властью, потому что мы так привыкли, у нас выборы это не выборы политической силы, это подтверждение приверженности власти, вот пусть она будет такой, какой есть. И на самом деле, когда кругом вокруг страны все взрывается и все полыхает, у нас как бы все спокойно, ну кроме Хабаровска, но Хабаровск где-то уже далеко, это уже такая рутина. Ну и вот, молодец Путин, держит порядок внутри страны железной рукой, вот день рождения сегодня, все хорошо. У всех все плохо, а у нас все хорошо, на контрасте работаем.

Я сейчас задам вопрос по поводу вашей иронии, но у нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня вопрос такой. Во времена правления Медведева там вроде все это налаживалось, вроде что-то собирались подписывать. А потом резко почему-то все пошло вспять. Вот мне интересно, кто этот специалист, который как раз все это и развалил, это соглашение? У меня есть мнение, мое личное, что это наш известный персонаж, которого вы знаете.

Спасибо. Речь идет о переговорах, которые действительно курировал Дмитрий Медведев, и которые действительно уже в какой-то момент дали какую-то надежду, что вопрос будет решен. И действительно в какой-то момент, просто буквально в пределах одного дня, собственно, деление вот этих вот территорий и количества их, кому что отходит, вот в какой-то момент, насколько я понимаю, был какой-то мидовский документ, который был составлен, и это было сюрпризом для Медведева, составлен несколько поперек предыдущих договоренностей, Алиев вспылил, в общем, на этом вся история и закончилась. Об этом идет речь, я так на всякий случай поясняю.

Знаете, может быть, при Медведеве действительно все было как-то спокойнее, у нас вообще и так называемый reset начинался, почти разрядка с Соединенными Штатами. Но я думаю, что карабахский конфликт, замороженный, существовал и развивался в своей логике, и рано или поздно он должен был рвануть все-таки. И он рванул. Если помните, первые сигналы были, по-моему, в 2016 году.

В 2016 году были, да.

Эти летом тоже были сигналы, и вот эти разборки в Москве между различными группами людей, поставляющими товары, прежде всего овощи и фрукты. И вот полноценная война. Трудно сказать, какие здесь сработали триггеры, но повторюсь, роль Турции мне кажется здесь очень существенной, так бы уверенно себя не чувствовал Азербайджан сейчас, как бы окончательно решая армянский вопрос, нагорно-карабахский вопрос, хотя это примерно одно и то же. Пашинян, не знаю, сгущает он краски или нет, говоря о том, что это как бы второй геноцид по сути дела, но что-то в этих словах есть, потому что любой территориальный спор имеет свою длинную историю. И когда говорят о том, что Нагорный Карабах азербайджанский, ну хорошо, давайте копнем еще глубже историю, тогда получается, что весь восток Турции это западная Армения, давайте вернем тогда Армении восточные территории Турции. Это вот не конструктивно на самом деле.

Понимаю вашу логику. Очень болезненная тема, на которую даже говорить трудно, и слова ты выбираешь с большой осторожностью, потому что действительно, вот например, со словом «геноцид» применительно к нынешним обстоятельствам, все-таки у меня, я немножко начинаю вибрировать в этот момент. Есть ли у вас ощущение, что это конфликт… Вот у Светланы Алексеевны Ганнушкиной очень последовательная позиция, совершенно отчаянная и безнадежная, что конфликт нерешаемый, потому что претензии и притязания лежат в совершенно разных плоскостях и нет никакой точки пересечения. Одновременно Дмитрий Борисович Орешкин, с которым я говорила неделю назад об этом, говорил, что давайте, ребята, смотрите, Эльзас и Лотарингия, ну решаются такие вопросы, они решаются так и так, кому-то отходят такие территории, эти люди получают деньги, есть какие-то финансовые компенсации, но как-то этот гордиев узел так-сяк постепенно развязывается. То, что обсуждалось действительно под кураторством Медведева, было примерно вот этим способом развязывания, это туда, это туда, и так потихонечку вот как-то, а Нагорный Карабах будет, решение о статусе будет через 50 лет, но очевидно, что он будет признан армянским. Есть ли здесь какой-то вариант действительно поставить войну на «стоп» и вот таким вот медленным каким-то таким развязыванием и урегулированием с этим разобраться?

Наверное, да, но так объективно получается, что любой замороженный конфликт, он продолжительный, и он де-факто не имеет решения. Возможно, он имеет решение де-юре, но об этом нужно договориться, для этого нужна высокая политическая культура и способность простить и забыть взаимные претензии. Абхазия, Приднестровье, теперь еще Донбасс, это тоже на годы вперед и тоже замороженный конфликт. Россия окружена просто непризнанными государствами, и это тоже свойство постсоветского пространства, развалившейся империи. Британская империя в этом смысле как-то развалилась менее болезненно, образовались государства национальные. А у нас вот есть эта проблема. И вот уж лучше бы конфликту быть замороженным, и в этом смысле действительно лучше его отложить на существенное количество лет вперед, договорившись об этом. Очевидно, так не получается, уж очень все это горячо, любой случайный выстрел с любой территории немедленно возвращает этот конфликт в военное, переводит его в военный формат. Вот, собственно, в чем проблема. Как решить проблему Абхазии, например, вот Южная Осетия та же самая, ну не решается.

Есть у меня вопрос, который, наверное, для меня лично самый болезненный в этой ситуации. Есть политические интересы, есть очень понятные интересы Алиева, есть очень понятная ситуация, когда ни Алиев, ни Пашинян, ни один из них не может сказать, что все, проблема Карабаха меня больше не волнует, забирайте, меня совершенно не волнует, я умываю руки. Понятно, что правитель на той стороне или правитель на этой стороне теряет просто свое место у власти в ту же секунду, как он это произносит, это я понимаю, это совершенно безнадежное положение, здесь они в равных ситуациях. И вот есть общество. Общество, которое так или иначе, кроме совсем молодых людей, помнит войну 1992-1994 года, войну, которая людей уничтожила не только в физическом смысле, огромное количество людей, но и в психологическом, люди с ней живут до сих пор, искалеченные ею, даже если они не были травмированы физически, если они не потеряли никого, просто если им довелось в этом пожить, это с тобой навсегда, это я знаю точно. При этом я вижу, как мои коллеги, которые сейчас один в Армении, другой в Азербайджане, рассказывают про молодых людей, которые живя, устанавливая новые приложения на свой айфон, покупая какие-то лимитированные кроссовки, говорят, что сейчас они с оружием в руках пойдут защищать свою родину, с обеих сторон. Как можно, как пропадает эта память? При том, что весь этот конфликт построен на памяти, на памяти о том, кто здесь был первым, на памяти о кочевых временах, о том, о сем, о XVIII веке, о начале XX века. И вот память об этой войне ушла начисто. Как это возможно?

К сожалению, это процесс трансмиссии не той исторической памяти, которую стоит передавать из поколения в поколение, не мирной памяти, а военной. Вероятно, это свойственно очень многим народам, гордятся кровью, гордятся насилием, гордятся военными победами, а не мягкой силой. Это действительно свойственно не только народам, которые вступают в конфликт, и не только, простите, российскому народу, который уже стал гордиться пактом Молотова-Риббентропа, уже дожили до этого, «это наша дипломатическая победа», официально совершенно это зафиксировано. Вот эти молодые люди в этой трансмиссии памяти выбирают только то, что пахнет кровью, насилием и вот этой военной гордостью мужской, а не выбирают то, что напротив, отражает культуру этих народов, какие-то другие исторические события, возможно, способные примирить эти народы. Но вот это не вытравливается совершенно. Турция вроде бы, так сказать, вполне себе развитая страна, член НАТО, в Евросоюз когда-то собиралась вступать, но мы все помним, допустим, преследование лауреата Нобелевской премии Орхана Памука за нарушение статьи о покушении на турецкость. Вот у нас есть советскость, российскость, а у них есть турецкость. Абсурдные абсолютно вещи, но покушение на турецкость состояло в том, что Памук позволял себе рассуждать о геноциде армянского народа, но этого делать нельзя внутри той культуры, в том числе государственной, которая сложилась, которая была светской, сейчас она уже не очень светская в Турции. Вот в чем проблема, вот передача этой памяти совершенно не туда. Те же самые мальчики, азербайджанские и армянские, которые могут учиться в каком-нибудь Колумбийском университете, прекрасно, я думаю, между собой общаются, и между ними нет никаких различий вообще. Но это другие внешние обстоятельства, человек помещен в нечеловеческую как бы ситуацию вот этой войны, этого искусственного, безусловно искусственного, патриотизма, и все, он превращается в зверя, и вот в это сражающееся существо. Ну, что с этим сделать.

То есть формулировка, с которой Советский Союз прожил все пятидесятые годы, все шестидесятые годы, лишь бы не было войны, она, возможно, в исполнении страны, которая считает себя победителем и как бы на этом успокаивается, это не универсальная формулировка, возникающая после любой войны?

Ну, не говоря уже о том, что это лукавая формулировка, здесь не все правдиво. «Лишь бы не было войны» говорила страна, которая накапливала огромное количество вооружений и в любой момент готова была уничтожить половину мира, вот этот баланс сил, собственно, сдерживал две сверхдержавы. Но мы сейчас, вот к вопросу о трансмиссии памяти, воспроизведения вот этих исторических матриц, мы же сейчас гордимся тем же самым. Сегодня Путину на день рождения подарили ракету «Циркон» гиперзвуковую, он был абсолютно счастлив, это было видно по лицу, когда он разговаривал с начальником Генштаба, просто нормальное человеческое счастье. Вот запустили эту ракету, она за сколько-то там секунд долетела с Белого моря в Берингов пролив, или в Баренцево море, я уже забыл, поразила цель — вот оно, счастье-то, оказывается! Это вот старая модель счастья, она не очень как бы современна, но ведь работает до сих пор.

«Путин мстит Пашиняну». Андрей Колесников — о гордиевом узле в Карабахе, подарках президенту, ступоре Кремля из-за конфликтов в бывшем СССР

Политика. Прямая линия

03:04