«Путин мстит Пашиняну». Андрей Колесников — о гордиевом узле в Карабахе, подарках президенту, ступоре Кремля из-за конфликтов в бывшем СССР

Правильно ли я вас поняла, что если речь идет действительно про личную месть Пашиняну, про очень понятные путинские антипатии к любому человеку, пришедшему к власти путем демократической революции, то тогда можно, история не знает сослагательного наклонения, но тем не менее, если бы на этом месте был Серж Саргсян, то реакция Москвы была бы другой, и соответственно, мы бы видели какое-то вмешательство России в этот конфликт?

Вполне возможно. Я думаю, что так могло быть, во всяком случае, не только бы лидер Армении звонил в Москву, но и Москва бы немножко позванивала иногда в Ереван. Сейчас это вот, как мы видим, весьма неравнозначные отношения, хотя Россия формально, наряду с Францией и США, как бы вмешивается в этот процесс, что-то кого-то к чему-то призывает. Но надо понимать, конечно, что для Алиева, для его страны, где вроде бы революция никакая не зрела, но никогда не помешает автократу маленькая победоносная война, тем более при поддержке такого мощного пантюркистского как бы центра в лице Турции. Насколько известно, патриотические настроения в Азербайджане совершенно беспрецедентные, народ рвется на войну, рвется возвращать, или наоборот, с армянской точки зрения, захватывать земли, а армянский народ, насколько я понимаю, встал в позицию такой тоже консолидированной обороны, тоже очень существенные патриотические настроения.

Я хотела сказать, что патриотические настроения абсолютно видны с обеих сторон.

Да, это вот как Первая мировая война, когда все радостно шли на войну. Радостно со стороны, я так понимаю, Азербайджана, и это, конечно… Вот здесь мне понятен пафос обращения Рубена Варданяна к разным лидерам мира, но это грозит, конечно, очень серьезным конфликтом и таким «эффектом домино», может быть, и для России тоже, потому что как-то не бывает конфликтов отдаленных, тем более в ближнем Зарубежье, на территории бывшей империи, которая еще в таком недоразваленном состоянии.

Вы знаете, не хочется совершенно никакой политологический мистики, но тем не менее, вот вы сами стали об этом говорить, одновременно Бишкек, события в Беларуси и Нагорный Карабах, и действительно гремит по бывшим союзным республикам так или иначе. И везде вроде бы абсолютно свои причины, триггеры и какие-то механизмы, запустившие этот процесс, но почему так одновременно это все случилось, есть ли какие-то у этого объяснения?

Я думаю, что здесь конспирология не работает, это на самом деле случайное стечение обстоятельств. Но в белорусском и в киргизском случае это все-таки выборы, происходят выборы, вслед за ними происходят волнения. Это на самом деле серьезная вещь, не специфически как бы постсоветская, это кризис представительства на самом деле, кризис представительной власти. Недовольные люди выходят на улицы, потому что понимают, что они не представлены, выборы не показывают их вот на этом экране, где расположены разные политические силы, их там нет, и эти люди выходят на улицу и требуют своего представительства, будь то выборы президентские, или как в Киргизии, парламентские. На самом деле примерно то же самое мы наблюдаем у нас, потому что каждые новые выборы не говорят вообще ни о чем, они не отражают взглядов людей, они не отражают реальный расклад социальных сил. Не взгляды людей не отражают, но у нас это получается следующим образом: человек может в частных беседах, в разговоре с социологами говорить, какой Путин плохой и какую плохую политику он проводит, с любых позиций, с либеральных или с консервативных, но когда происходят выборы, он идет и голосует за обнуление, за президента Путина, за губернатора, который навязан властью, потому что мы так привыкли, у нас выборы это не выборы политической силы, это подтверждение приверженности власти, вот пусть она будет такой, какой есть. И на самом деле, когда кругом вокруг страны все взрывается и все полыхает, у нас как бы все спокойно, ну кроме Хабаровска, но Хабаровск где-то уже далеко, это уже такая рутина. Ну и вот, молодец Путин, держит порядок внутри страны железной рукой, вот день рождения сегодня, все хорошо. У всех все плохо, а у нас все хорошо, на контрасте работаем.

Я сейчас задам вопрос по поводу вашей иронии, но у нас есть звонок от Евгения из Белгорода. Евгений, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер. У меня вопрос такой. Во времена правления Медведева там вроде все это налаживалось, вроде что-то собирались подписывать. А потом резко почему-то все пошло вспять. Вот мне интересно, кто этот специалист, который как раз все это и развалил, это соглашение? У меня есть мнение, мое личное, что это наш известный персонаж, которого вы знаете.

Спасибо. Речь идет о переговорах, которые действительно курировал Дмитрий Медведев, и которые действительно уже в какой-то момент дали какую-то надежду, что вопрос будет решен. И действительно в какой-то момент, просто буквально в пределах одного дня, собственно, деление вот этих вот территорий и количества их, кому что отходит, вот в какой-то момент, насколько я понимаю, был какой-то мидовский документ, который был составлен, и это было сюрпризом для Медведева, составлен несколько поперек предыдущих договоренностей, Алиев вспылил, в общем, на этом вся история и закончилась. Об этом идет речь, я так на всякий случай поясняю.

Знаете, может быть, при Медведеве действительно все было как-то спокойнее, у нас вообще и так называемый reset начинался, почти разрядка с Соединенными Штатами. Но я думаю, что карабахский конфликт, замороженный, существовал и развивался в своей логике, и рано или поздно он должен был рвануть все-таки. И он рванул. Если помните, первые сигналы были, по-моему, в 2016 году.

В 2016 году были, да.

Эти летом тоже были сигналы, и вот эти разборки в Москве между различными группами людей, поставляющими товары, прежде всего овощи и фрукты. И вот полноценная война. Трудно сказать, какие здесь сработали триггеры, но повторюсь, роль Турции мне кажется здесь очень существенной, так бы уверенно себя не чувствовал Азербайджан сейчас, как бы окончательно решая армянский вопрос, нагорно-карабахский вопрос, хотя это примерно одно и то же. Пашинян, не знаю, сгущает он краски или нет, говоря о том, что это как бы второй геноцид по сути дела, но что-то в этих словах есть, потому что любой территориальный спор имеет свою длинную историю. И когда говорят о том, что Нагорный Карабах азербайджанский, ну хорошо, давайте копнем еще глубже историю, тогда получается, что весь восток Турции это западная Армения, давайте вернем тогда Армении восточные территории Турции. Это вот не конструктивно на самом деле.

Понимаю вашу логику. Очень болезненная тема, на которую даже говорить трудно, и слова ты выбираешь с большой осторожностью, потому что действительно, вот например, со словом «геноцид» применительно к нынешним обстоятельствам, все-таки у меня, я немножко начинаю вибрировать в этот момент. Есть ли у вас ощущение, что это конфликт… Вот у Светланы Алексеевны Ганнушкиной очень последовательная позиция, совершенно отчаянная и безнадежная, что конфликт нерешаемый, потому что претензии и притязания лежат в совершенно разных плоскостях и нет никакой точки пересечения. Одновременно Дмитрий Борисович Орешкин, с которым я говорила неделю назад об этом, говорил, что давайте, ребята, смотрите, Эльзас и Лотарингия, ну решаются такие вопросы, они решаются так и так, кому-то отходят такие территории, эти люди получают деньги, есть какие-то финансовые компенсации, но как-то этот гордиев узел так-сяк постепенно развязывается. То, что обсуждалось действительно под кураторством Медведева, было примерно вот этим способом развязывания, это туда, это туда, и так потихонечку вот как-то, а Нагорный Карабах будет, решение о статусе будет через 50 лет, но очевидно, что он будет признан армянским. Есть ли здесь какой-то вариант действительно поставить войну на «стоп» и вот таким вот медленным каким-то таким развязыванием и урегулированием с этим разобраться?

Наверное, да, но так объективно получается, что любой замороженный конфликт, он продолжительный, и он де-факто не имеет решения. Возможно, он имеет решение де-юре, но об этом нужно договориться, для этого нужна высокая политическая культура и способность простить и забыть взаимные претензии. Абхазия, Приднестровье, теперь еще Донбасс, это тоже на годы вперед и тоже замороженный конфликт. Россия окружена просто непризнанными государствами, и это тоже свойство постсоветского пространства, развалившейся империи. Британская империя в этом смысле как-то развалилась менее болезненно, образовались государства национальные. А у нас вот есть эта проблема. И вот уж лучше бы конфликту быть замороженным, и в этом смысле действительно лучше его отложить на существенное количество лет вперед, договорившись об этом. Очевидно, так не получается, уж очень все это горячо, любой случайный выстрел с любой территории немедленно возвращает этот конфликт в военное, переводит его в военный формат. Вот, собственно, в чем проблема. Как решить проблему Абхазии, например, вот Южная Осетия та же самая, ну не решается.

Есть у меня вопрос, который, наверное, для меня лично самый болезненный в этой ситуации. Есть политические интересы, есть очень понятные интересы Алиева, есть очень понятная ситуация, когда ни Алиев, ни Пашинян, ни один из них не может сказать, что все, проблема Карабаха меня больше не волнует, забирайте, меня совершенно не волнует, я умываю руки. Понятно, что правитель на той стороне или правитель на этой стороне теряет просто свое место у власти в ту же секунду, как он это произносит, это я понимаю, это совершенно безнадежное положение, здесь они в равных ситуациях. И вот есть общество. Общество, которое так или иначе, кроме совсем молодых людей, помнит войну 1992-1994 года, войну, которая людей уничтожила не только в физическом смысле, огромное количество людей, но и в психологическом, люди с ней живут до сих пор, искалеченные ею, даже если они не были травмированы физически, если они не потеряли никого, просто если им довелось в этом пожить, это с тобой навсегда, это я знаю точно. При этом я вижу, как мои коллеги, которые сейчас один в Армении, другой в Азербайджане, рассказывают про молодых людей, которые живя, устанавливая новые приложения на свой айфон, покупая какие-то лимитированные кроссовки, говорят, что сейчас они с оружием в руках пойдут защищать свою родину, с обеих сторон. Как можно, как пропадает эта память? При том, что весь этот конфликт построен на памяти, на памяти о том, кто здесь был первым, на памяти о кочевых временах, о том, о сем, о XVIII веке, о начале XX века. И вот память об этой войне ушла начисто. Как это возможно?

К сожалению, это процесс трансмиссии не той исторической памяти, которую стоит передавать из поколения в поколение, не мирной памяти, а военной. Вероятно, это свойственно очень многим народам, гордятся кровью, гордятся насилием, гордятся военными победами, а не мягкой силой. Это действительно свойственно не только народам, которые вступают в конфликт, и не только, простите, российскому народу, который уже стал гордиться пактом Молотова-Риббентропа, уже дожили до этого, «это наша дипломатическая победа», официально совершенно это зафиксировано. Вот эти молодые люди в этой трансмиссии памяти выбирают только то, что пахнет кровью, насилием и вот этой военной гордостью мужской, а не выбирают то, что напротив, отражает культуру этих народов, какие-то другие исторические события, возможно, способные примирить эти народы. Но вот это не вытравливается совершенно. Турция вроде бы, так сказать, вполне себе развитая страна, член НАТО, в Евросоюз когда-то собиралась вступать, но мы все помним, допустим, преследование лауреата Нобелевской премии Орхана Памука за нарушение статьи о покушении на турецкость. Вот у нас есть советскость, российскость, а у них есть турецкость. Абсурдные абсолютно вещи, но покушение на турецкость состояло в том, что Памук позволял себе рассуждать о геноциде армянского народа, но этого делать нельзя внутри той культуры, в том числе государственной, которая сложилась, которая была светской, сейчас она уже не очень светская в Турции. Вот в чем проблема, вот передача этой памяти совершенно не туда. Те же самые мальчики, азербайджанские и армянские, которые могут учиться в каком-нибудь Колумбийском университете, прекрасно, я думаю, между собой общаются, и между ними нет никаких различий вообще. Но это другие внешние обстоятельства, человек помещен в нечеловеческую как бы ситуацию вот этой войны, этого искусственного, безусловно искусственного, патриотизма, и все, он превращается в зверя, и вот в это сражающееся существо. Ну, что с этим сделать.

То есть формулировка, с которой Советский Союз прожил все пятидесятые годы, все шестидесятые годы, лишь бы не было войны, она, возможно, в исполнении страны, которая считает себя победителем и как бы на этом успокаивается, это не универсальная формулировка, возникающая после любой войны?

Ну, не говоря уже о том, что это лукавая формулировка, здесь не все правдиво. «Лишь бы не было войны» говорила страна, которая накапливала огромное количество вооружений и в любой момент готова была уничтожить половину мира, вот этот баланс сил, собственно, сдерживал две сверхдержавы. Но мы сейчас, вот к вопросу о трансмиссии памяти, воспроизведения вот этих исторических матриц, мы же сейчас гордимся тем же самым. Сегодня Путину на день рождения подарили ракету «Циркон» гиперзвуковую, он был абсолютно счастлив, это было видно по лицу, когда он разговаривал с начальником Генштаба, просто нормальное человеческое счастье. Вот запустили эту ракету, она за сколько-то там секунд долетела с Белого моря в Берингов пролив, или в Баренцево море, я уже забыл, поразила цель — вот оно, счастье-то, оказывается! Это вот старая модель счастья, она не очень как бы современна, но ведь работает до сих пор.

Она живучая оказалась, эта модель счастья.

Абсолютно.

Нам, к сожалению, надо закончить с Нагорным Карабахом, хотя это огромная тема, говорить бы еще и говорить, но есть еще несколько тем. Вчера вышли два больших интервью Алексея Навального. До этого было его интервью Der Spiegel, и два больших интервью, Юрию Дудю и письменное интервью для издания «Медиазона». Навальный в общем последовательно, когда ему задают вопросы, а кто, собственно, это сделал, Навальный отвечает очень уверенно — это сделал Путин, это было сделано с самого верха. Его аргументы — химическое оружие такого уровня и такой сложности, что доступ к нему невозможно себе представить ни у кого, кроме как у самого верха, сложность не только в изготовлении, но и сложность в применении, далеко не все умеют правильно травить, этому тоже специально надо учиться. Вот его версия такая. Дело уголовное не заведено, не возбуждено по этому поводу, все считают, что он там выпил самогон, или вот эти все прекрасные версии. Есть ли какой-то способ, опять-таки вот я задаю тот же самый вопрос, я его и в связи с Навальным задавала, и начала с вами разговор в связи с Карабахом с этого же вопроса. Есть ли какой-то способ об этом думать и рассуждать сейчас нам, без каких бы то ни было данных на руках, имея то, что вот у нас перед глазами, делать какие-то выводы?

Рассуждать мы можем. Помните, был такой музей подарков товарища Сталина? Мы говорили про подарок в виде взлетевшего «Циркона» и попавшего в цель. Обезглавливание оппозиции методом отравления Навального могло быть подарком, точнее, могло быть оценено как подарок теми, кто этот подарок преподносил, когда этот подарок, в общем, никто не заказывал, в виш-листе этого не было.

Я не очень уверен в том, честно говоря, что Путин такой заказ размещал, хотя я понимаю, что я сейчас иду против течения, против мейнстрима, который говорит о том, что Путин должен был знать о происходящем, что как минимум он об этом был предупрежден, если не отдавал прямой приказ.

Мы не знаем, как у них там все это на самом деле устроено, в чем, собственно, проблема. Это точно подковерная вещь. Логика подсказывает, что, я бы сказал, вся атмосфера в стране, созданная Путиным, в чем он, безусловно, виноват, способствует тому, чтобы такие вещи происходили регулярно и покрывались при этом Путиным, он покрывал преступников, когда они отравили Литвиненко, он покрывает людей, наверно, уже известных, которые сбили малазийский «Боинг» в 2014 году.

Он явным образом откровенно и цинично в интервью западной прессе покрывал людей, которые занимались Скрипалями, потому что это не общегосударственная логика, это чекистская честь, и в рамках этой чекистской чести предатель должен быть наказан. Не может быть никаких разговоров. Он об этом почти прямо говорил, немножко эзоповым языком в интервью разным иностранцам в том числе.

Но здесь тоже вся государственная машина работает на то, чтобы покрывать это преступление, вплоть до абсурда, когда эта самая государственная машина говорит о том, что это все заговор против России. Поразительная сплоченность разных организаций в Швеции, во Франции, разных лабораторий и организаций по запрещению химического оружия ― они все в сговоре. Как достигается такая работа в унисон разных правительств, и все они против России. Ради чего, скажите мне, что такое, что случилось?

Эта конспирология работает, конечно, на то, чтобы у всех нас возникало оборонное сознание, в том числе на то, чтобы Навальный оказывался таким, в общем, врагом российской нации. Мы все время обороняемся, а он оказывается по ту сторону, с атакующей стороны. В этом смысле для кого-то это серьезный аргумент даже. Мы же помним недавнее исследование «Левада-центра», половина респондентов не верит в то, что Навального отравили в принципе. А во что они верят, непонятно, люди не дают себе даже возможности порефлексировать на эту тему, они запрещают себе рефлексию на эту тему, как они запрещали себе рефлексию на тему, кто сбил «Боинг». 3% говорили, что это, возможно, российская сторона, все остальные говорили: «Нет-нет, это случайность, это украинцы, это Запад, это спецслужбы западные». Все, кто угодно, только не мы. Мы хорошие. В этом проблема.

И пока президент России Путин, Путин ― это Россия, Россия ― это Путин, люди будут блокировать эту плохую информацию и скорее становиться в массе своей на сторону Путина в этом непонятном для них споре.

Вы знаете, я бы, действительно, сейчас даже и сменила тему, потому что бесконечные, действительно, перебирания версий в отсутствие каких-то конкретных доказательств, конкретных фактов. То есть те факты, которые у нас есть, подтверждение отравления несколькими независимыми лабораториями, установленное вещество и так далее, здесь спора никакого нет. А, действительно, разговор про уровни, хотелось понять, каким образом про это думать.

Про Беларусь хотела вас спросить. Пришла новость буквально за десять минут до начала нашего эфира, что Светлану Тихановскую объявили в розыск: «Включена в базу разыскиваемых лиц МВД России». На это обратили внимание журналисты и увидели, что просто в базе: пол ― женский, национальность ― белоруска, имя, фамилия и так далее. Это что за новости такие у нас?

Это элемент нашего политического цирка абсолютно, который, правда, не очень смешной. Здесь коверные клоуны шутят несмешно. Покопавшись в истории Тихановской, очень трудно найти преступление, которое бы она совершила на территории России. Возможно, МВД считает, что мы уже присоединили Беларусь, мы не только союзное государство, но это уже самый западный федеральный округ Российской Федерации, может быть, они что-то знают. А может быть, это тоже подарок в день рождения такой или троллинг. Троллинг Евросоюза.

Как у нас госпожа Захарова себя чувствует повелителем мира, когда она способна оскорблять руководителей государств совершенно безнаказанно, почти без проблем, да, это не проблема, так и МВД чувствует себя мировым игроком абсолютно. Вот мы сейчас Тихановскую в розыск, пока она там встречается с Меркель, с Макроном и бог знает с кем еще, а мы вот так считаем! Может быть, это их инициатива, может быть, это результат какого-нибудь ночного совещания в Кремле с вызовом Колокольцева: «Ты в 15 часов, или во сколько там, в 17 часов, объявляешь Тихановскую в розыск, и мы посмотрим, как они теперь ответят».

Мне хотелось бы понять юридическую сторону дела. Каким образом происходит объявление в розыск? Оно должно происходить вследствие чего-то, не знаю, вследствие заявления родственников о пропаже их родственника. Это явно не тот случай. Вследствие, действительно, подозрения в совершении какого-то деяния на территории этого государства, даже если разыскиваемый находится где-то не там, он объявляется в федеральный розыск, в международный розыск, Интерпол подключается. Я хочу понять юридическую сторону. Это как вообще возможно технически?

Это никак не возможно, потому что здесь нет юридической стороны. У нас юридически оправдывают абсолютно все, совершенно невероятными ссылками бог знает на что, иногда ссылками на то, что нарушено международное право, и так далее, и тому подобное.

Здесь не за что зацепиться, это просто гладкая поверхность, это абсолютный троллинг, да. У нас элиты делятся на два вокально-инструментальных ансамбля. Один называется «Rent Seekers», от слова «получить ренту», а другой называется «Trolling Stones», потому что они все время троллят этот самый Запад, издеваются над ним и очень несмешно шутят. Это какой-то театр абсурда, который доходит до каких-то невероятных степеней, и мы в этом во всем живем, для нас это новая нормальность такая, окей.

Да, но хотелось бы понять, действительно, троллинг, ориентированный… Да, вероятно, на Запад, действительно, каким-то образом.

Это привет Западу. При чем здесь вообще внутренняя аудитория? Она должна этим удовлетвориться как-то, она должна понять, что мы поддерживаем Лукашенко, а не Тихановскую. Мы и так это понимаем, у нас вообще существенная часть населения хотела бы иметь не Путина, а Лукашенко в качестве президента, он гораздо более правильный для многих из наших соотечественников.

Вы почему так говорите? Были какие-то замеры?

Нет, замеры не в том смысле, что впрямую такой вопрос. Нравится ли Лукашенко, партнер ли он нам ― больше 50% всегда довольно позитивно к нему относятся, и это видно по другим опросам: «Кого вы поддерживаете, протестующих или власть?». Большинство поддерживает белорусскую власть.

У нас есть вот это большинство, которое побеждает на выборах, которое голосует на выборах. Оно все еще существует. Оно ровно так же оценивает и белорусскую ситуацию, хотя очень многим не понравилась, согласно соцопросам, жестокость, с которой подавлялись протесты. Протесты не нравятся, но жестокость тоже не очень нравится.

Все-таки так. Вы знаете, но есть ощущение, что Владимиру Путину Лукашенко тоже очень давно разонравился и что в этой истории он ему тоже не то чтобы очень нравится. Это, конечно, не означает автоматических симпатий и начала дружбы со Светланой Тихановской, но от большого количества моих собеседников в этой студии я слышала, что все, это уже… Как оно там называется? Токсичный актив. Или кто-то там, подождите, как это выражение?

В общем, что Лукашенко более-менее все, что сейчас нужно найти, только не пойдя на поводу, действительно, у революционеров, протестующих, прозападников и так далее, это все, что Путин не любит, надо найти какого-то компромиссного пророссийски настроенного кандидата и аккуратно произвести этот трансфер.

Есть ли основания действительно подозревать, что так будет? Есть ли какие-то движения в эту сторону?

Это самая естественная схема. Я думаю, что Лукашенко и сам подозревает, что это была та схема, которая давно продвинулась в Российской Федерации. В Российской Федерации, путинской Российской Федерации, по-моему, упустили тот момент, когда это можно было сделать. Вполне себе переговорной стороной в этом смысле или элементом заговора России против Лукашенко мог быть тот же самый Цепкало, вполне себе.

Все люди, которые сейчас сидят, никто из них не отрицал возможности переговоров с Путиным, возможности сотрудничества с Путиным, продолжения какого-то движения, скорее такого бумажного, в сторону союзного государства. Понятно, что любой более современный человек, чем Лукашенко, все-таки не будет целиком пропутинским, потому что рационально смотреть в две стороны, естественно, и на восток, и на запад. Это естественное срединное положение Беларуси. Не может она не сотрудничать с Евросоюзом, когда страна выросла уже из национального костюма, она уже другая, это абсолютно городское население. Мы видим все эти лица, это высочайшей политической культуры нация, ироничная нация, дисциплинированная, готовая к тому, чтобы жить со всем миром по мировым правилам. Это молодежь, которая в Польше, молодежь, которая в Балтии, и с этим невозможно уже ничего сделать.

И вот в этом проблема Путина. Гражданское общество, которое существует в Беларуси, во что в Кремле никто никогда в жизни не поверит, это для них действительно компьютерная игра какая-то, как Михалков предположил, что это компьютерный фейк ― люди, выходящие на улицу. Но это гражданское общество не примет никакого претендента из Кремля, выращенного в этой самой лаборатории в пробирке. Все уже, их не обманешь, они не идиоты. Какая бы фамилия этого человека ни была, пусть он будет сорокалетним технократом в очках, в галстуке, с хорошей речью и с английским языком даже, если он придет от Путина, боюсь, что белорусское общество уже его не примет.

Вот в этом проблема, она нерешаема.

А вот про общество. Действительно, есть ощущение цугцванга и, безусловно, есть ощущение со всех сторон пройденной точки невозврата. Есть ощущение, что все, Лукашенко прошел какие-то этапы, произнес какие-то слова, совершил какие-то деяния, после которых, как Леонид Яковлевич Гозман любит цитировать, у нас больше нет государя. Все, уже не президент. Как ты ни крути, есть какая-то символика. И есть ощущение, действительно, выросшего гражданского общества, сформировавшего свою стратегию абсолютно мирного протеста, непротивления самому жесткому злу, и тоже это пройденная точка невозврата, все, уже нет пути назад.

А что это значит практически? Оно есть, на символическом уровне абсолютно все состоялось, а на практике-то что?

На практике есть ощущение, что Лукашенко, пока он нужен Путину, пока Путин не понимает, как брать Беларусь, как ее окончательно присоединять, будет существовать в роли президента. Этот мирный протест в практическом смысле мало чего добьется. То есть Лукашенко останется президентом, его элиты, силовые и бюрократические, останутся на месте. Вообще, конечно, это очень недальновидная политика с точки зрения того, как ведет себя белорусская бюрократия. Она жмется к этому центру силы, полагая, что деваться некуда.

Силовики, понятно, вообще уровень силовиков немножко другой, это не те силовики, которые раньше в разных странах переходили на сторону народа. Эти просто в силу своей тупости беспросветной перейти на сторону народа не могут, потому что они считают, что они всегда будут властвовать. Правда, их испуг выражается как раз в том, что они крайне жестоки по отношению к собственной нации. Но тем не менее они считают, наверно, что так они могут продержаться всю оставшуюся жизнь. Это крайне недальновидно, я всегда склонен сравнивать белорусский протест не с какими-нибудь там цветными революциями, а с бархатными революциями в Чехословакии и Польше в 1989 году.

Коммунистическая элита была умной, как это ни смешно сейчас звучит. Поляки сели за стол переговоров, вся польская элита села за круглый стол. Понятно, что они теряли власть, но они это понимали, они не стали давить эту массу людей, которая уже, в общем, фактически приходила к власти, за счет чего та сторона переговоров, которая была со стороны власти во время круглого стола в Польше, из своей среды выдвинула одного президента, трех премьер-министров и одного вице-премьера. Неплохой результат с точки зрения долгосрочного мышления о будущем, как наладить диалог с нацией. Нация, в общем, ответила вполне себе ничего, Квасьневского выбрали президентом сразу после Валенсы. Квасьневский был всего-то по нашим порядкам председателем комитета по делам молодежи, жуткое дело вообще, краснее некуда.

А здесь такое действительно тупое, до посинения в пальцах желание сохранить свою власть вместо того, чтобы подумать о том, что можно так договориться, что пора уже на покой, можно сажать картошку, даже арбузы выращивать на своем участке, в Минске или в худшем варианте на Рублево-Успенском шоссе, как там живут очень многие отставные лидеры типа Аскара Акаева и других.

Можно было бы себе обеспечить нормальную пенсию, если бы Лукашенко пошел на диалог. Сейчас все, он отрезанный ломоть, его никто уже не будет воспринимать всерьез. Это или Гаага в буквальном смысле этого слова, Европа может какие-то усилия в эту сторону предпринимать, или какое-то бесславное изгнание впоследствии… Например, где сейчас Янукович у нас живет? Мы не знаем. Вот где-то там будет жить Лукашенко, теоретически говоря, спустя какое-то время. Пока он нужен Путину.

Какое время спустя? Очень не хочется заставлять вас давать какие-то прогнозы и быть Кассандрой, очень не хочется работать по схеме в политологии: это устроено так, диктатор живет столько-то, потом с ним происходит то-то. Но, действительно, какой может быть…

Сейчас ничего не происходит. А когда происходит и каким образом, как происходит? Он нужен Путину, а потом становится не нужен Путину, а при этом общество вроде бы, как вы сами сказали, в некотором смысле белорусское общество уже не очень обращает внимание на то, что нужно Путину. У него свои интересы, у белорусского общества, они с путинскими не совпадают.

Как этот треугольник, как эти линии сходятся?

Действительно очень сложно предсказывать, это как с замороженными конфликтами, которые могут длиться бесконечное число лет. Здесь, правда, все равно будет виден конец просто по физиологическим причинам, эти диктаторы уже достаточно возрастные, хотя сейчас вообще время геронтократии сплошной, мы смотрим на Америку.

Когда-то это закончится, но, возможно, этот процесс будет несколько длиннее, чем мы можем предположить. Может быть, он будет уходить куда-то за пределы 2024 года даже. А когда мы думаем про 2024 год, мы все время задаем себе вопрос, возможен ли белорусский сценарий в России, и опять начинается такая политологическая в плохом смысле спекуляция на эту тему, ответа-то мы не знаем, на самом деле. Мы не знаем, как поведут себя массы людей, где что рванет. Никто не мог предсказать Хабаровск. Что делать с Хабаровском тому же самому Кремлю? Поставьте себя на место Кремля. Люди выходят и выходят. Что это такое?

Кажется, решено было мариновать.

Маринуют.

Решено было мариновать и потом дать, как это называется, честные выборы. Вот, пожалуйста, вам кандидат от ЛДПР и кандидат от «Единой России». Что вы хотите? Выбирайте себе по вкусу.

Да, выбирайте из меню, которое невозможно съесть. Еще одно оскорбление и унижение тех людей, которые выходят на улицы. Они не идиоты, они это чувствуют. В чем проблема Кремля ли, я не знаю, Минска ли? Несмотря на то, что в Конституциях написано, что основной источник власти ― народ, они не видят народа в этой массе. Для них это толпа, бессмысленная абсолютно, которой нужно манипулировать, которой нужно управлять, которая не может самостоятельно что-то делать, потому что все время кто-то инспирирует, либо Сорос, либо Макфол, либо еще какая-нибудь иностранная фамилия. Они впадают в ступор, было видно, что в ступоре Лукашенко, что в ступоре был, почти как Сталин после начала Великой Отечественной войны, несколько дней, если не недель, не выходил из этого ступора, так же и Путин наблюдал за этой Беларусью. Вообще непонятно что. Хабаровск ― непонятно что. Они подумали и отправили туда этого клоуна из ЛДПР. Оказывается, не в этом дело. Они думали: «Вы хотите от ЛДПР? Вот вам, пожалуйста, ЛДПР, кушайте. Вы не кушаете? Ладно, мы будем думать дальше. Пожалуйста, выходите».

И все так на тормозах.

Но тем не менее в долгосрочной перспективе что с этим делать? Еще сильно повезло, когда протестировали на региональных выборах возможность этой политической инфекции, перебросится ли она из Хабаровска куда-то еще. Выяснилось, что не очень перебрасывается, слава богу, пронесло. Но это был довольно рискованный эксперимент, судя по всему, этого явно боялись.

Много неопознанных таких вещей, где в следующий раз выйдут люди, в связи с чем? Какой-то Фургал, который стал теперь политиком общенационального масштаба, у него даже рейтинги теперь есть. Где в следующий раз, я не знаю…

Точка возгорания, да.

Где она? Ни один даже специалист-регионалист это не предскажет, вот в чем проблема Кремля.

Вы знаете, у нас, по-моему, три минуты остается, и я должна спросить, как я ни хочу вытеснить эту тему, по Фрейду. Конечно, у нас есть Москва и, конечно, у нас есть, в общем, вторая волна коронавируса, уже придется называть вещи своими именами, как бы мы ни хотели вытеснить. У нас действительно цифры, которые нам напоминают о марте и апреле. Частично вводятся какие-то ограничительные меры, полного локдауна пока нет.

Все время во время первого карантина шла речь о том, что второго локдауна российская экономика не вынесет. Сейчас мы сталкиваемся вот с этим, уже частично, насколько я понимаю, в рекомендательном… В общем, закрыты школы, мы видим эту картину. Есть ли у вас какой-то прогноз, как дальше будут развиваться события, именно с политической точки зрения, потому что медицинские комментарии ― я не буду вас терзать, да, это не к вам.

Это очень интересная ситуация, потому что весной, когда нарастал коронавирус и когда наступил локдаун, у Путина резко пошли рейтинги вниз, у Путина и у всей властной вертикали, как всегда, вслед за ним все посыпалось. У региональных лидеров еще более-менее что-то такое держалось. Вопреки ожиданиям, Путин упал до исторических минимумов, и эти минимумы продержались до июля включительно.

В августе он отскочил, извините за выражение биржевое, если брать «Левада-центр», его рейтинг одобрения деятельности с 60 до 66%. В сентябре, честно говоря, я ждал, что в силу нарастания проблем, опять нет работы, все такое прочее, а ведь ее и нет, новых рабочих мест не возникло оттого, что пандемия почти закончилась, рейтинг 69%. То ли люди еще не осознали, куда они попали, и нужно смотреть тогда октябрьско-ноябрьские данные…

В общем, пока все хорошо. По искренним, по-моему, словам Путина все действительно хорошо. У нас быстрее, чем у других, восстанавливается экономика, у нас не такое глубокое падение, как в других странах, что статистически правда. У нас, как опять же сказал Путин, на сто тысяч населения, в общем, не такая ужасная ситуация по заболеваемости, не такая ужасная ситуация по смертности, хотя в абсолютных цифрах, конечно, мы впечатляем, наверно, мир.

Все более-менее нормально. Пусть опять же региональные власти, глядя в основном, конечно, на Собянина и как он себя ведет, он, бедный, опять здесь из огня да в полымя попал, пусть они какие-то меры предпринимают.

То есть опять-таки каждый на своем месте с учетом особенностей региона, вот по этой схеме?

Это ваша ответственность. Это не означает, что мы вам отдаем власть, это никакая не федерализация. Какая федерализация в бедных регионах, зависящих от федерального бюджета? Это просто перекладывание ответственности.

Я думаю, что локдаун действительно с точки зрения экономики и уж малого и среднего бизнеса, который в жутком совершенно состоянии, наверно, невозможен, и поэтому такие вот срединные, половинчатые решения принимаются. Это политически объяснимо.