Кто заменит «пересидевшего» Лукашенко, три главных интриги выборов и «умное голосование» без Навального

Вы знаете, когда вы описываете эту картину, вы как бы совершенно убираете огромное количество, прямо назову это словом страшилки, огромное количество страшилок, которыми сейчас пугают российское общество, эти страшилки, которые называются «белорусский сценарий». Это то, что возникало в тот момент, когда решался вопрос о так называемом транзите, и это то, что сейчас, конечно, немедленно стало вызывать огромные опасения. Вот 17 сентября Лукашенко приезжает в Россию, Лукашенко совершенно сменил риторику, Лукашенко перестал «наезжать», обвинять и вообще как бы хамить в политическом смысле, ведет себя совершено иначе, и сейчас приезжает в Россию. И значит, вот бесконечные разговоры, ОДКБ, не ОДКБ, у нас все готово на всякий случай, что такое всякий случай мы понимаем и трактуем расширительно. Вы считаете, прямо говоря, что такой опасности нет?

Зачем элитный информационный десант во главе с Симоньян высадился в Минске. Колонка Тихона Дзядко

Знаете, что касается страшилок, у нас все страшилки дежурные. У нас как какая-нибудь очередная, не знаю, тюльпановая, оранжевая, какая угодно революция на постсоветском пространстве — очередная волна страшилок. У нас их было столько за эти годы, мне кажется, всем пора давно к этому привыкнуть, а те, которые привыкли пугаться каждому слову из телевизора, так им нужно залезть под диван и из-под него не вылазить. Поэтому я сильно сомневаюсь, что это как-то меняет историю, те люди, которые как бы зависимые, конформисты, они и так, собственно говоря, находятся в фарватере власти, с их точки зрения ничего не меняется. Что касается страхов российской власти, уже есть примеры, например, Армении, где совершенно спокойно произошла трансформация, никаким образом на отношениях с Россией это не сказалось, спокойно приняли новую власть, Пашинян совершенно спокойно нормально взаимодействует и так далее. Мне кажется, что лучший вариант, скажем так, избежать глупого положения, это признать неизбежное и его возглавить, то есть обычно это самый хороший способ разрешать подобные конфликты. Конфликтовать с обществом бессмысленно, все истории про аннексию, на мой взгляд, совершенная ерунда, это пугалка для общественного мнения. Ни один здравый человек не будет заниматься присоединением территории, которая настроена откровенно враждебно к подобным планам, то есть получать гражданскую войну на территории никому не надо. Поэтому интеграция, которая есть, она и так достаточно глубокая, и в этом смысле, я считаю, может, какие-то, может быть, дополнительные элементы типа военных баз и так далее, но это, наверное, единственное, о чем там может идти речь. Де-факто главное — чтобы ушел Лукашенко и пришел на его место более удобный для российских властей политик. Всё. Мне кажется, а все остальное — это пугалки, страшилки, надо просто привыкать, что они часть нашей жизни. У нас когда происходят любые публичные акции, обязательно выводят какие-то, кто-то по доброй воле, кто-то по, скажем так, сознательному плану, с какими-то рассказами про то, что вот, будет что-то страшное, ужасное, и в зависимости от того, что происходит, просто меняется набор этих страшилок. В прошлом году, когда были митинги, акции в Москве, выходили люди, писали, что точно-точно, информация 100%, завтра выйдут какие-нибудь футбольные фанаты с арматурой. Смотрим — ничего нет. Вот акции в Хабаровске, точно-точно завтра приедут автозаки, всех покрутят — ничего не происходит. Это норма жизни, то есть попугать, чтобы вы по возможности снизили свою активность, чтобы посидели дома, это любимая тема наших властей, это дежурная технология.

Вы знаете, я очень бы хотела вам верить, просто с другой стороны, долгая продолжительная жизнь в России научила меня тому, что постановка вопроса «Этого не может быть!» не всегда имеет право на существование, и случается…

А меня жизнь в России научила тому, что все страшилки надо делить на двадцать.

Будем так действовать. Звонок у нас есть от Ильи из Израиля. Илья, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый день. Вы знаете, я давным-давно занимаюсь и плотно непредумышленными убийствами. Я по поводу вчерашнего приговора Ефремову, если можно, вы все равно будете затрагивать эту тему.

Да, а какой вопрос у вас?

- Вопрос следующий. Я наткнулся на одно дело, которое было всего год назад в Новом Уренгое в России, там нечаянно муж толкнул свою жену, она ударилась, в общем, смертельный исход. Год трудовых работ на свежем воздухе. И вчерашний приговор, сравните. Я бы мог задать вопрос, нет ли здесь какого-либо заказа или политического предугадания, угодить нужным людям? Но ответ на него вы знаете, и я знаю. Уважаемая Анна, если вас интересует, у меня есть огромные новый оригинальный материал по непредумышленным убийствам, вы много будете об этом говорить.

Хорошо, спасибо, Илья. Простите, я вас прерву, просто время очень дорого. Я думаю, что про непредумышленные убийства мы можем поговорить отдельно. Действительно, вопрос про Михаила Ефремова совершенно не входил в мои планы и в наш сценарий.

Знаете, нужно всегда говорить в том, в чем ты специалист. Я занимаюсь регионами, выборами, политикой, а вопрос юридический, это не ко мне, я не спец, пускай комментируют специалисты.

Я думаю, я даже собственно и не предполагала в эту сторону двигаться. О чем я еще хотела, понятно, что нам надо обязательно поговорить про Алексея Навального и нам обязательно надо поговорить про выборы, все эти темы плавно одна в другую перетекают. Вся эта история со знаменитыми переговорами Берлина и Варшавы, вся вот эта вот вещь, тут как раз не надо прикладывать особенных усилий, чтобы ее разделить, не просто разделить на двадцать, а просто посмеяться. Тем не менее, был ли в ней какой-то не прямой, а какой-нибудь, может быть, косвенный политический смысл, политическая какая-то задача решалась ли таким образом? При всей откровенности этого вброса, было ли это действием абсолютно анекдотическим и бессмысленным или же все-таки что-то там, какие-то цели были этим анекдотом достигнуты?

Никаких целей достигнуто не было, просто люди, которые это, как сказать, организовали, показали, что они живут психологически, ментально где-то в мире двадцатилетней, двадцатипятилетней давности, когда какая-нибудь «чернуха», написанная на коленке, воспринималась людьми с открытыми глазами, то есть они совершенно не понимают, как устроен современный мир и то, что они выглядят клоунами. Это единственное, о чем говорит вся эта история. Вы знаете, не надо усложнять, мой жизненный опыт и общение с чиновниками говорит, что большинство из них довольно простые примитивные люди, и не надо искать какого-то хитрого плана, гениального замысла, трехслойных каких-нибудь комбинаций там, где дело касается обычной глупости.

Ваша оппозиция не согласована. Антон Баев о новых депутатах томской Гордумы

Тоже хорошее очень объяснение. Просто очень трудно поверить в такую систематически воспроизводящуюся глупость, сначала на стадии шпиля Петрова и Боширова, потом снова здорово, вот эти переговоры Алекса с Юстасом…

Мы же сейчас говорим о другом. Вы же говорили сейчас про переговоры, которые были опубликованы белорусской стороной.

Да, белорусскими спецслужбами перехвачены.

Ник и Майк, как их там, прекрасные польские имена и немецкие.

Знаменитые, я бы сказала.

Вы знаете, мне, честно говоря, как специалисту мне интереснее не давать двадцать пятый комментарий про то, что и так уже все откомментировали, а все-таки комментировать вещи, которые я, например, знаю лучше, чем другие. Поэтому мне сейчас интереснее поговорить про региональные выборы, а то, что я скажу какую-нибудь еще фразу, дающую какой-то дополнительный оттенок про то, что и так все сказали, мне кажется, что это не интересно.

Хорошо, тогда мы сейчас будем говорить про выборы. И надо сказать, что и белорусская история, и история с отравлением Навального, мне кажется, должны оказать, или не должны, а вы мне сейчас об этом расскажете, я хочу задать вопрос об этом, должны ли, будут ли эти истории оказывать какое-то влияние на то, как будут происходить выборы. Но сначала, какое у вас ощущение вот сейчас, в преддверие этих выборов, когда вы ездите по регионам, смотрите, руками щупаете всю эту ситуацию, какое у вас ощущение, эта ситуация принципиально новая, эта ситуация уже похожая, скажем так, на 2018 год? Это ситуация, которая как-то вот резонирует с какими-то вашими воспоминаниями или вообще абсолютно другой ландшафт и ничего похожего?

Вы что имеете в виду?

Я имею в виду, конечно, протестные настроения, и конечно, какой-то потенциал, не знаю, возможность вторых туров, независимых кандидатов, готовность какой-то политической борьбы, вот какое-то общественное оживление.

Ну смотрите, что касается выборов, которые у нас состоятся через четыре дня, мне кажется, есть как бы три основных интриги, то есть то, что мне, например, интересно как специалисту. Первое, это то, что касается того, как сработает вот это трехдневное голосование. Естественно, оно было введено после недельного голосования на пеньках, которое было в июле перед голосованием по одобрению поправок в Конституцию. На мой взгляд, разница очень большая. Во-первых, в июле все это происходило фактически при полном отсутствии контроля, наблюдателей почти не было, очень маленькое количество их смогло пробиться через общественные палаты, то есть контроля особого не было. Второе, не было кампании, поскольку по сути дела была только агитация «за», кампания «нет» была очень небольшой, фактически сетевой, и де-факто была власть со всеми ее ресурсами и просто такая как бы гражданская активность тех, кто был возмущен тем, что делалось и как делалось. В это смысле выборы 13 сентября проходят все-таки в других совершенно условиях: есть кандидаты, есть списки, есть наблюдатели, избирательные комиссии во многих регионах абсолютно конкурентные, там и позиции представлены, много случайных людей. Поэтому, на мой взгляд, здесь будет история, связанная просто с электоральной географией, то есть, есть регионы, где фальсификации норма, и там они были, есть и будут, просто они будут немножко по-другому организованы за три дня, чем за один. Регионы, где выборы конкурентные и есть независимый электоральный контроль, там и при такой схеме, на мой взгляд, все-таки всё будет в принципе относительно корректно. Главные риски здесь это то, что вот три дня, дополнительное время привести кого-то по приказу, то есть расширяются возможности для мобилизации подконтрольных категорий избирателей, и мы уже видим, сигналы об этом пошли, от начальников, придите, проголосуйте, и второе, это риски вбросов, когда учитывая, что там три дня сложно контролировать, чтобы никто не вбросил бюллетени, вброс за тех, кто не пришел, и соответственно, за них распишутся, и таким образом фальсификация явки. Есть еще риск теоретический подмены самих бюллетеней, но мне кажется, он не такой большой, все-таки технология довольно сложная их поменять, гораздо проще просто вбросить и расписаться за тех, кто не пришел. Вот мне кажется, это главные риски, поэтому для того, чтобы их избежать, надо просто организовать по тем регионам, где есть такая возможность, координацию всех партий кандидатов дежурить, кто в какие часы, в какие дни, с тем, чтобы эту возможность минимизировать, и вести публичную кампанию, что делать, если вы пришли, а вам говорят, что за вас кто-то уже проголосовал, то есть прямо готовить бланки заявлений в полицию, готовить юристов на эти случаи и так далее, делать всё, чтобы этого не было. Мне кажется, это главное. Но все равно, есть интрига, все-таки до какой степени удастся повысить явку за счет вот этих трех дней. Ответа пока никто не знает, это, на мой взгляд, авантюра и эксперимент. Если мы посмотрим электоральную статистику за последние годы, мы увидим, что реальных изменений по явке не было. Я думаю, что все-таки большинство наших слушателей в Москве, Московская городская дума, 2014 год, явка была 21%.

Да, антирекорд некоторый.

И в прошлый год было тоже 21%, то есть явка оказалась ровно такой же, как пять лет назад, но результат абсолютно разный. По регионам картина похожая, мы видим, что показатели явки за эти пять лет на аналогичных выборах сопоставимые, где-то чуть больше, чуть меньше, но это не радикальные изменения. Это говорит о том, что все технологии привода, какие были, они никуда не делись, в основном львиная доля тех, кто голосует, это люди пожилых возрастов и те, кто голосует по приказу, независимых избирателей мало. Главное, что изменилось, люди стали приходить, приходят по приказу, но стали голосовать назло, изменились взаимоотношения власти с их собственным базовым электоратом. Это первая интрига, что будет в этом году. Вторая интрига, она касается, на мой взгляд, общей динамики, то есть до какой степени этот социально-экономический кризис, а этот год у нас по статистике экономической самый тяжелый за последние сколько там, тридцать лет, наверное, насколько это скажется на результатах партии власти. Могу сказать, что мы видим по регионам, вот я сам сейчас езжу, смотрю, плюс я читаю отчеты коллег, экспертов из разных регионов, мы видим, что есть общее дистанцирование, то есть кандидаты «Единой России» ведут кампанию, даже ведя ее официально, так, чтобы никто, чтобы бренда не было видно, чтобы ничего не напоминало, не дай бог, то есть мимикрия происходит, насколько это возможно, под протестную риторику. Соответственно, вопрос, насколько в этих условиях может снизиться рейтинг «Единой России»? Возникает вопрос — а кто же вырастет, какова будет динамика, кто будет бенефициаром? Очевидно, что, как правило, люди голосуют рационально, чаще всего они голосуют за тех, за кого проголосовать и голос не пропадет, условно говоря. У нас вторая системная партия КПРФ, поэтому, скорее всего, в большинстве регионов будут расти коммунисты, я думаю, что есть территории, где будет расти ЛДПР. Динамика 2018-2019 годов показывала, что КПРФ по сравнению с выборами похожими пятилетней давности где-то приросла почти в два раза, ЛДПР примерно повторяла процент выборов в Госдуму 2016 года, по некоторым регионам буквально процент в процент, особого роста не было. «Справедливая Россия» прибавляла чуть-чуть, но поскольку она и так упала перед этим, условно говоря, было четыре, стало шесть, то есть такого резкого скачка не было. Вот если сейчас произойдет дальнейшее падение рейтингов власти, куда уйдут голоса дополнительно разочарованных? Либо это будет та же КПРФ, либо ЛДПР, либо мы видим перечень из четырех новых партий, которые были зарегистрированы весной. И соответственно, возникает вопрос, интрига номер три, а они что-нибудь получат или нет? Кампании довольно активные по территориям, есть запрос на третью силу в ряде регионов очевидный. Получится или нет? Вот я вижу поэтому три интриги, первое — трехдневное голосование даст ли эффект по явке, второе — динамика «Единой России», и третье — выстрелят ли новые проекты.

Третья сила. Сможет ли штаб Навального объединить оппозицию и победить «Единую Россию» в Новосибирске

Давайте буду прямо по этим пунктам задавать вопросы. Явка, какая явка сейчас желательна партии власти?

Обычно у нас явка на выборах заксобраний колеблется около 30%, где-то больше, где-то меньше. По губернаторским повыше, потому что у нас (неразб.) персонифицированные политики, поэтому люди понимают, что они выбирают начальника, поэтому идут обычно более охотно, по губернаторам обычно ближе к 40% чаще всего. Понятно, что есть девиации от этой темы. Если говорить про выборы, которые будут 13 числа, у нас есть регионы, где три кампании в одном, в Коми, например, в Калужской области, в Костромской одновременно и губернатор, и региональный парламент, и еще все местные советы. Кстати, какое количество кандидатов, каждый приводит кого-то своего, и вот здесь как раз возникает интрига. Вот допустим, к примеру, в Республике Коми, откуда я приехал сегодня утром, идет в главы Владимир Уйба, он идет как самовыдвиженец, и соответственно, часть избирателей пойдет голосовать за него. Вот они приходят на участок, а он как независимый идет, он дистанцировался от «Единой России», показывая, что ни к каким партиям отношения не имеет. И вот эти люди получат еще бюллетень за политические партии, они за кого проголосуют? Большой-большой-большой вопрос. Есть Республика Чувашия, где глава тоже, господин Николаев, баллотируется тоже как самовыдвиженец, и он депутат Госдумы от «Справедливой России», а там одновременно выборы в местные советы. Вот люди придут голосовать за Николаева, вот они по партийному бюллетеню за кого проголосуют? И это очень такая загадочная история, и мы видим, что прогнозы очень-очень близкие, то есть я не исключаю, что мы увидим, когда по некоторым регионам несколько партий будут набирать очень близкие результаты, будет такая плюралистическая картина. И вот что будет делать власть дальше? Если она увидит, что с «Единой Россией» все хорошо, тогда, скорее всего, будет статус-кво, ничего меняться не будет. Но если она вдруг увидит, что результаты падают, а новые проекты получают голоса, это может быть дополнительным аргументом для тех, кто считает, что вот «Единую Россию» вроде как реанимировать уже очень тяжело, но давайте тогда, может, диверсифицируем вложения и сделаем ставку не на одну кобылу, допустим, на следующих выборах, а на две или на какую-то новую. Тогда будет решаться вопрос, наверное, и о сроках выборов в Госдуму. Сейчас ходит очень много слухов про март, но пока это слухи, я думаю, окончательное решение, конечно, будет приниматься в зависимости от того, насколько успешно у них будут выборы, точнее, насколько успешно пройдут. Много слухов по поводу судьбы мажоритарных округов. Вот возникает вопрос, а что для власти будет успехом, а что поражением? На мой взгляд, поражением по спискам надо смотреть, во-первых, надо всегда смотреть не кто на первом месте, а какая динамика, то есть регионы нужно сравнивать с этими же регионами пять лет назад. Соответственно, если мы увидим, что «Единая Россия» падает по отношению к самой себе в этих регионах, значит, она продолжает падать по стране. Второе, что касается мажоритарных округов. У нас еще три года назад по мажоритарным округам «Единая Россия» выигрывала примерно 90% мест, в 2016 году вообще доходило на региональных выборах до 94%, то есть из 100% округов 94% выиграла «Единая Россия» примерно тогда. В 2018 году, когда была пенсионная реформа, этот процент упал до 70%, то есть даже по мажоритарке стали все чаще побеждать оппозиционные кандидаты. Как правило, округа в крупных городах, там, где проживает интеллигенция, как раз они были такие наиболее провальные. Вот соответственно в прошлом году было чуть получше, по-моему, 74%, соответственно, если в этом году по мажоритарным округам падение пойдет ниже, это будет означать одно, что и по мажоритарной части тоже ситуация ухудшается. Соответственно, будут смотреть, то есть провалом для «Единой России» будет, если по мажоритарным округам ее процент побед опустится, грубо говоря, ниже прошлого года, а это 74%.

Скажите, пожалуйста, очень все-таки давно идет разговор о том, что «Единая Россия» ― это какой-то токсичный актив, что это уже неудобное, непонятно, куда девать, вы сами рассказываете эти истории, когда бренд куда-то стараются запихать, чтобы его видно не было.

Все-таки как нам следует оценивать падение этого бренда, падение этой системы, этой компании? Это действительно тот подсчет, который вы ведете, сравнение по процентам, на круг, что называется, или просто наличие таких громких скандалов, единичных, но громких скандалов, как на выборах 2018 года, когда действительно никто не ждет, а случается, что здесь более важный фактор?

Смотрите, понятно, что, во-первых, есть некая общая динамика. В 2018 году, очевидно, когда шло протестное голосование, оно было, конечно, смотивировано пенсионной реформой в первую очередь. То есть, по большому счету, партии и кандидаты ничего такого выдающегося не делали, кампании по качеству в 2018 году мало отличались от 2017 года, были обычные договорняки. Если взять листовки и понять, мы больших различий не найдем, а итог поменялся, потому что люди на это по-другому реагировали. То есть в этом смысле это не заслуга оппозиции, это скорее реакция общества, как у нас всегда обычно в России водится, и ошибки самой власти.

В этом году ситуация, на мой взгляд, все-таки немножко отличается. Если говорить о качестве кампании, но это мой личный взгляд, активность оппозиции в этом году выросла. То есть, видимо, она чувствует смену общественных настроений, ведет себя более активно, более резко, агитационные кампании становятся более радикальными. То есть в этом смысле если 2017, 2016, 2015 годы, после присоединения Крыма и таких новых договорняков, когда власть увеличила госфинансирование политических партий, у нас же партии еще в 2011 году получали ежегодно 20 рублей на голос, а с 2017 года ― 152, то есть потихоньку росли, в семь с лишним раз выросло госфинансирование. То есть попытка максимально привязать бюрократию к парламентской оппозиции, к поддержке власти. Стали делиться портфелями: вам, губернаторы, сюда дадим, вам сюда, с Советом Федерации поделимся, омбудсмена от вас назначим, куда-то еще. Естественно, в качестве платы возникали договорные кампании, когда агитация вроде есть, а ее вроде и нет, она обо всем, но ни о чем опасном.

И вот эта история стала заглушаться в 2018 году, когда оппозиция увидела, что есть здесь запрос на протест, люди голосуют по-другому и власть на самом деле сама усилила этот запрос. Почему? Потому что она же не может сказать: «Это мы плохо работали, это люди против нас голосуют». Она говорит: «Нет, мы-то хорошие, это оппозиция плохая, это она нарушила все договоренности, это Фургал был плохим, это он плохо играл в поддавки, значит, надо наказать».

И последние два года по принципу «у сильного всегда бессильный виноват» велись порки системной оппозиции. Начались кампании травли против губернаторов-оппозиционеров, самый яркий пример ― это как раз арест Сергея Фургала, увольнение Сергея Левченко в Иркутской области, кампании травли против Сипягина во Владимира, против Коновалова в Хакасии. Скажем так, менее известные, но тем не менее все равно очень неприятные для оппозиции истории борьбы с ее спонсорами, с конкретными депутатами по регионам. Таких историй очень много за последние годы.

И мы видим, что власть фактически стала в одностороннем порядке все эти прежние договорняки разрушать и, по сути дела, вести борьбу на уничтожение в том числе системной оппозиции. А что ей остается? Даже домашняя собака, если ее загнать в угол, может начать огрызаться.

Кроме того, внутри парламентских партий тоже есть смена поколений, есть проблема старой номенклатуры, у которой все хорошо, она ко всему привыкла, с ней легко договариваться, но есть же новые лидеры в регионах, у них совершенно другая мотивация. У них есть амбиции, желание что-то сделать, многие действительно пришли в политику, потому что им не нравится то, что происходит в стране и в регионе, и в этом смысле многие региональные активисты Навального или КПРФ мотивированы одинаково, они могли оказаться и там, и там. Они хотят бороться, у них есть энергетика и мотив.

И вот представьте себе КПРФ. Есть руководство, например, которое привыкло обо всем договариваться, и есть растущий местный актив, который готов бороться, и он их основа. КПРФ же не может послать собственный актив в регионах, она вынуждена на него ориентироваться. Плюс в условиях, когда власть сама начинает на них давить со стороны, она начинает вести к тому, что и часть руководства партии тоже чувствует себя обиженными, кинутыми, брошенными.

Таким образом, власть, пытаясь переложить символическую ответственность за собственные поражения на оппозицию, ведет к ее радикализации. Ведь что происходит? И в прошлом году, и в этом году по регионам есть очевидный тренд: уменьшается количество депутатов по партспискам и все более по округам. Логика власти понятная: поскольку рейтинги власти падают, по округам за нас голосуют лучше, чем по спискам, давайте списков будет меньше, а округов будет больше. Но по округам они тоже падают, только с меньшей скоростью.

А что означает увеличение доли округов? Означает обесценивание партий, потому что по округу можно идти и независимым кандидатом, одномандатники в любом случае меньше ориентированы на партийную бюрократию. Это означает, что партии начинают ослабевать, и сама «Единая Россия» становится в этих условиях все менее и менее нужной, потому что обесценивается ценность карьеры внутри самой партии власти. Человек мог сидеть десять лет в исполкоме в надежде, что ему дадут место в партийном списке, а когда дело доходит до реализации его амбиций, выясняется, что списков нет или они стали маленькими, места в них уже не хватает.

То есть в таких условиях, естественно, этот удар по партиям тоже, по сути дела, воспринимается ими как кидание, да, что их просто взяли и кинули. На мой взгляд, если посмотреть качество кампаний этого года, постепенно количество переходит в качество. Кампании оппозиции становятся более активными, более энергичными, более яркими, более злыми, может быть.

Ненавидеть по-русски. Как у нас преследуют профеминистов, нимфоманок и тиктокерш

То, что в этом году на выборах губернаторов шести кандидатам парламентских партий отказали в регистрации, из них пять коммунисты, с одной стороны, это следствие того, что власть перестраховывается, она любого кандидата, который не совсем ее по приказу, воспринимает как зло, да, то есть, обжегшись на молоке, дует на воду. Но в результате те кандидаты, которых не зарегистрировали, что, скажут спасибо? Нет, конечно. Они, наоборот, радикализируются, чувствуют себя обиженными.

В той же Республике Коми, например, у КПРФ действительно, на мой взгляд, такая, в общем, широкая коалиция очень разных кандидатов, вполне оппозиционных. Это и активисты движения «Стоп Шиес!», некоторые кандидаты, которые раньше вообще баллотировались от «Справедливой России», могут вообще либералами считаться. Кстати, в том году была такая же история, например, в Кургане в том году или в Чите КПРФ тоже выдвигала кандидатов общепротестных, которые совсем никакие не коммунисты.

На мой взгляд, это тренд, который будет усиливаться. Вспомните прошлый год, Московскую городскую думу. Посмотрите на лица депутатов от КПРФ в Московской городской думе. Да, конечно, там есть Шувалова со всеми ее странными идеями по поводу Сталина и всего остального, но ведь есть абсолютно молодые депутаты: Ступин, Енгалычева, Янчук. Это абсолютно другой типаж, и доля таких депутатов будет расти. И если будет расти доля голосов за КПРФ, то будет расти и доля этих депутатов внутри КПРФ. Это будет вести к перерождению, к изменению КПРФ.

На мой взгляд, нечто похожее будет с остальными происходить тоже. То, что Фургал элдэпээровец, на самом деле, если мы посмотрим региональные выборы, довольно много вполне себе энергичных оппозиционных депутатов идет и от ЛДПР тоже. То есть, на мой взгляд, радикализация системной оппозиции неизбежна, и она будет происходить. Будет диверсификация.

Эти новые проекты, про которые мы говорили, «За правду», «Новые люди», «Зеленая альтернатива», конечно, естественно, они получили некую санкцию, потому что невозможно получать эфирное время без каких-то определенных щелчков, да, одобрительных со стороны власти. Но здесь всего два варианта. Если проект начнет получать голоса, начнут оживать, проект либо есть и он живой, либо его нет.

Проекты-спойлеры.

Очень многие проекты начинались как спойлеры, но потом оживали и становились самостоятельными. И власть дальше либо с этим смирялась, либо их уничтожала. Вспомним «Гражданскую платформу», она же создавалась абсолютно как управляемый проект, мы помним, какие там люди были. Если посмотреть, из кого состояла «Гражданская платформа» в 2012–2013 годах, такой среднестатистический региональных лидер «Гражданской платформы» Прохорова ― это был либо бывший единоросс, которому там было некомфортно, у него появилась возможность свалить, он свалил в более приличную, более удобную для себя партию. Либо бывший элдэпээровец.

Сейчас, если мы посмотрим, откуда берутся, скажем, кандидаты от новых партий, они тоже, часть из них, конечно, неофиты, то есть это люди, которые хотели что-то сказать в политике, но в оппозицию они идти боятся, потому что это опасно, к Навальному они не пойдут ― могут быть аресты, счета. И в «Единую Россию» тоже не хотят. И вот они ищут какой-то вариант недовольства, но безопасного для себя. На самом деле этот запрос очень большой, этим людям надо давать какие-то площадки.

И если всерьез эти проекты начнут работать, они тоже могут в итоге стать неуправляемыми. Что будет дальше делать с ними власть? Начнет их закручивать назад, и тогда у них будет выбор, да, либо уходить из политики, тем, кто в эти проекты пришел, либо становиться настоящими политиками. Этот процесс мы какое-то время будем видеть. Это очень интересно.

Вы знаете, если брать «Гражданскую платформу», то это как раз довольно горестный опыт, потому что, действительно, партия создавалась как управляемая, вышла из-под некоторого управления, продемонстрировала свое лицо и была, в общем, загашена.

«Мы с вами, Беларусь!» Анатолий Белый и Юлия Ауг — об акции солидарности российских артистов с протестующими

Фактически да. Она формально осталась, но это жизнь после смерти, да, как бы партия есть, но она существует номинально. Кстати, в этих выборах по-моему, только в одном регионе есть список, он, по сути дела, никакой роли не играет.

В целом эффект короткий, но мне кажется, что этот креатив, который мы наблюдаем на местах, ― это как раз признак оживающего общества. Очень много идет таких малых гражданских активистов. То есть у меня ощущение такое, что еще несколько лет назад люди устали от политики по разным причинам, она им была не интересна. Я даже общался с людьми, которые собирали подписи по регионам, они говорят, что собирали подписи пять лет назад, настолько было тяжело, было невозможно войти в дом, было никому ничего не интересно. А вот в этом году как будто все поменялось.

Видимо, есть ощущение новой такой волны интереса к политике, и кандидаты другие немножко становятся, и люди по-другому к этому относятся. Мне кажется, что очень интересно, как все эти события в Беларуси, в Хабаровске, отравление Алексея Навального ― как это все повлияет на людей. Мне кажется, что это должно все-таки привести к некой дополнительной мобилизации людей политически активных, потому что человек смотрит: хабаровчане вышли, белорусы вышли, да, Навального отравили, а что, я буду сидеть дома по-прежнему?

Мне кажется, что пример действия тоже очень важен. Конечно, он по-разному, да, понятно, что влияние Хабаровска, наверно, будет наиболее сильным на Дальнем Востоке и в Сибири. Вряд ли выборы в европейской полосе России, для них это все-таки телевизор, что-то далекое. Беларусь ближе. Я думаю, что отравление должно Навального дополнительно мобилизовать людей, которым это небезразлично, тоже прийти и хоть маленьким образом, но выразить свое отношение к происходящему, просто проголосовать назло за каких-то кандидатов.

Я слышал такие прогнозы от сторонников власти, что, наоборот, Беларусь как раз приведет к тому, что многие люди испугаются, что придут лоялисты, чтобы не допустить оранжевой угрозы, белорусского сценария и так далее. Но мне это кажется таким заговариванием атмосферы. Вообще все эти разговоры провластных экспертов, мне кажется, обычно решают две задачи. Задача первая: иногда изобразить интригу там, где ее нет, сказать, что была такая конкурентная кампания, но мы же смогли! Это задача простая, обозначить ценность собственного вклада, по большому счету, уже заранее известен результат, когда в итоге всех не допустили.

Вторая задача, которая здесь ставится, на мой взгляд, ― это элемент такого психологического давления, когда трактовку, например, влияния белорусских событий пытаются навязать уже как стереотип определенного поведения. Мы знаем, что такое формирующая социология, на мой взгляд, это вариант таких формирующих оценок с точки зрения событий. Поэтому-то и надо так себя вести и так далее.

Я сильно сомневаюсь, что так будет. Мне кажется, что, наоборот, здесь влияние будет и противоположным тоже, то есть для тех, кому не все равно, это будет дополнительный способ показать, что даже в Беларуси, где выборы рисовались очень долгое время, где была 40% досрочная явка, все равно поход на участки оказался не бессмысленным, все равно кончилось тем, что это привело в итоге к политическому взрыву и к тому, что мы наблюдаем эти две недели. А у нас ситуация уж точно лучше, чем в Беларуси, у нас тем более не бессмысленно ходить, мы знаем примеры побед, мы можем вспомнить прошлый год и в Москве, и два года назад московские муниципальные выборы, выборы в Петербурге в прошлом году муниципальные, когда много прошло кандидатов, невзирая на жесткую зачистку, их количество очень сильно увеличилось.

Поэтому я думаю, что количество побед оппозиции должно быть большим, невзирая на трехдневное голосование, невзирая на всю эту чернуху и на недопуск там, где он был, и так далее. Поэтому география широкая, будем ждать результатов. Единственный момент, конечно, что будет очень тяжело обрабатывать, поскольку в этом году уж очень много кампаний: восемнадцать губернаторов, одиннадцать заксобраний, включая мажоритарные округа, двадцать два горсовета региональных столиц. Плюс еще в Самаре и Махачкале районные советы внутри городов. Это огромное количество кампаний, и это только самые крупные. А есть еще кампании муниципальные, на уровне городов и районов, которые не столицы, таких выборов много и в Коми, и в Костромской, в Ивановской области, Краснодарском крае и так далее.

Поэтому я думаю, что картина будет очень пестрая. То, что власть нервничает, мы видим. Сегодня были обыски по всей стране по структурам, связанным с «Открытой Россией», по-моему, двадцать два обыска, что ли. Я не знаю, может, уже больше. Это показатель нервозности. То есть власть пытается, насколько это возможно, парализовать, уничтожить инфраструктуру тех, кто хоть как-то связан с контролем и наблюдением. Мы видим информационные кампании против движения «Голос».

На мой взгляд, одна из причин того, почему случилось отравление Навального, ― это попытка деморализовать, разрушить структуры Навального перед голосованием тринадцатого числа. Мне кажется, все это вместе имеет значение. Время и место, где его отравили, на мой взгляд, тоже не случайно. Его отравили в ходе региональной поездки перед предстоящими выборами.

Вы знаете, в связи с этим хочется, конечно, спросить, как будет работать в нынешней ситуации «Умное голосование», потому что действительно есть эта навальновская тема, есть его история. Действительно, вы говорили, что есть люди, которым трудно ассоциироваться, они против власти, но при этом ассоциироваться с Навальным ― это некоторый предел радикализации, на который они не готовы. А как навальновское «Умное голосование» будет работать в этой ситуации, какие у вас прогнозы?

Вы знаете, оценить это очень тяжело, потому что у нас нет индикатора статистического, который бы позволял оценить, насколько «Умное голосование» Навального реально повлияло на цифры. Нет таких данных, у нас даже по прошлому году в Москве есть разные оценки, каков был эффект. Потому что ведь были разные списки, был список Гудкова и Навального, были, простите, самих снятых кандидатов. Например, победа Яндиева ― это что? Это «Умное голосование» или это призыв Яшина? Где там отделить одно от другого?

Нет никакой методики. Например, результат Жуковского, который занял третье место в округе Юнемана. Каков процент собственно Жуковского, сколько голосов там за КПРФ и сколько «Умного голосования»? Невозможно сказать. Есть оценки, я думаю, что где-то процентов десять-пятнадцать, но это Москва, где, конечно, известность Навального и рейтинг максимальны. В регионах, конечно, намного ниже, потому что чем город крупнее, тем его знают лучше. Малые города его знают меньше.

Я думаю, что самый большой эффект, конечно, будет в Новосибирске, это третий город России. Какой процент ― я вам не скажу. В остальных городах будет еще меньше. Где-то, может, вообще ничтожный совсем. Но надо понимать, что если в каком-то округе есть острая кампания и, допустим, хотя бы один процент избирателей добавится за счет этого «Умного голосования», это уже очень много, потому что где-то и один процент может оказаться решающим.

Локальные выборы, там победа ― это иногда десятки, иногда штуки голосов отрыва. Так что все может быть. В Хакасии в 2013 году на выборах в парламент был округ один, в котором два кандидата набрали одинаковое количество голосов. Победителя определяли монеткой. Так что у нас такое тоже бывает, у нас почему-то на это никто не обращает внимания, это элемент выученной беспомощности. У нас выгодно говорить о том, что все бессмысленно, сидите дома на диване, не надо играть с шулерами, вы никогда не выиграете. Это все технологии, преследующие единственную цель ― вас парализовать, чтобы вы ничего не делали, показать, что все бессмысленно. Выученная беспомощность.

Каждый поступок имеет значение, и Беларусь тому доказательство. Поэтому «Умное голосование» окажет какой-то эффект, но нам никто не скажет какой. В любом случае, имеет смысл пойти. Вы можете ориентироваться на «Умное голосование», вы можете ориентироваться, не знаю, на список Каца, на мнение кого-нибудь еще, на позицию каких-нибудь экспертов. Не имеет никакого значения, главное сделать.

Но если вы видите, что у вас украли голос, идите и подавайте заявление в полицию. Обязательно, немедленно.

Конечно, да. И местные штабы ― готовьтесь к этому, учите людей, учите сторонников, как себя вести. По возможности голосуйте тринадцатого числа, не ходите в пятницу и субботу. Очень важно, да, потому что пусть небольшой риск, в конкурентных регионах он все-таки есть, риск, что голос украдут. Чтобы его уменьшить, голосуйте тринадцатого числа по возможности, желательно где-то во второй половине дня.

То есть не будьте безучастными, что-то увидели ― сообщайте. Есть много разных платформ, где можно дать данные о нарушениях. Самая известная ― это горячая линия движения «Голос». Есть и другие площадки, есть разные проекты. Кстати, по поводу проектов, которые рассказывают о независимых кандидатах, «Живая политика», проект Юлии Галяминой. Можно зайти на сайт и посмотреть, там разные кандидаты с разных регионов тоже рассказывают о себе, о своих предложениях.

На мой взгляд, здесь каждая новая инициатива хороша. И я считаю, что как раз это большой плюс, что они есть, потому что я понимаю, что каждая политическая партия заинтересована быть монополистом, они говорят, что если не с нами, то «мурзилки» или что-то еще. Это неправда, это неправильно. Мне кажется, что как раз, может быть, ошибка, психологически понятная, некоторых сторонников Навального ― считать, что все, кто не с нами, против, что не должно быть полутонов. Нельзя от людей требовать, чтобы они все были радикалами, нельзя требовать, чтобы все шли за тобой в какой-то шеренге. Тем более, если вы демократическая партия, демократия ― это индивидуализм, это примат все-таки ценностей личной свободы, личного выбора.

У человека есть свобода воли, воспринимайте это как норму, понимайте, что есть люди, которые тоже оппозиционно настроены, но они не хотят и не могут быть радикалами. Они должны быть вашими союзниками, шельмовать их, мне кажется, не метод, это очень неправильно, это может быть даже глупо.

То есть в некотором смысле Навальному с его «Умным голосованием» наличие Захара Прилепина с «За правду», и Прилепин, и Навальный…

Наличие «Новых людей», которых они хейтят, и так далее, я считаю, что это плюс, а не минус, потому что как раз чем больше будет разных игроков в политической системе, чем она больше будет диверсифицирована, тем общее давление на систему, на мой взгляд, лучше, чем бороться по отдельности. Конечно, все проекты, которые официальные, имеют те или иные отношения с властью. У КПРФ есть свои договорняки, у ЛДПР есть свои договорняки, у этих новых партий свои договорняки и так далее.

Но есть и другая сторона медали: у человека, который идет в политику, все равно есть собственные амбиции. Что, у Прилепина нет своих амбиций? Конечно, есть, иначе бы он этим заниматься не стал. Что, у Нечаева, лидера партии «Новые люди», нет своих амбиций? Конечно, есть, иначе бы он этим заниматься не стал. Там есть какой-то баланс. Есть баланс договорняка, есть баланс личных амбиций, есть мотивы людей, которые пришли. Люди, которые пришли туда баллотироваться, их же никто не заставлял, они же тоже чего-то хотят. И надо понимать, почему они пришли, это тоже элемент гражданской активности. Нельзя все делить на черное и белое, так не бывает.

Последний вопрос успею задать. Про регионы очень интересно, потому что вы сказали, что, безусловно, три фактора: и отравление Алексея Навального, и Беларусь, и Хабаровск, который уже просто около двух месяцев кипит, ― все это будет каким-то образом влиять и произведет какое-то воздействие. Притом что Хабаровск ― это уже длительное время, Алексей Навальный в коме… Слава богу, сейчас не в коме. Длительное время.

Но тем не менее все-таки это то, что случилось летом, условно говоря. Мне, конечно, хотелось вас спросить, когда вы говорили про 2018 год и такой фактор, как пенсионная реформа, я хотела вас спросить: сейчас какое у вас ощущение, как регионы вышли из всей этой коронавирусной истории?

Они еще не вышли. Я думаю, что многие эффекты еще будут. Власть, как могла, пыталась, насколько это возможно, отложить, заморозить основной негатив.

То есть негатив есть.

Из последних сил, из последних ресурсов размазать по тарелке. Я думаю, что как раз резать по-сильному начнут, когда пройдут выборы. Власть понимает и ждет этого. Может быть, если есть какая-нибудь… Я не знаю, что там с кубышкой, естественно, у государства, может быть, если они понимают, что совсем все плохо с деньгами, по этой причине попытаются провести выборы в Госдуму побыстрее, может, еще какое-то время будут пытаться растягивать какие-то вещи, да, с тем чтобы выборы провести, а уже потом окончательно обрезать.

Это вопрос к экономистам, я не экономист. Пригласите Наталью Васильевну Зубаревич, насколько я знаю, когда я с ней говорил последний раз, она давала очень печальный прогноз, что будут жестко обрезать, очень жестко. И вопрос, когда они начнут, сколько времени еще, на сколько месяцев их хватит.

Пока этот выход, не выход из коронавируса не произвел такого же воздействия, как однозначная пенсионная реформа с однозначным негативным хвостом последствий. Такого эффекта нет.

Смотрите, падение доходов есть, это факт, уже имеющий место быть. Рост безработицы есть. Рост пессимизма есть. Фрустрация есть. Другое дело, что это все может быть еще хуже, чем оно было раньше. Просто есть элементы, которые в регионах ситуацию улучшают или ухудшают, есть, скажем, примеры, когда совсем неадекватный назначенец на посту губернатора и там, соответственно, получается кумулятивный эффект экономического негатива и имиджевой глупости. Это в Архангельске что мы видим.

Есть регионы, где предыдущий губернатор был настолько ужасен, что на его фоне просто не самодур ― это уже свет в окне. Это в Коми, Уйба после Гапликова. Есть регионы, где просто война всех против всех. В Чувашии прежний глава, Игнатьев, вначале подал иск на Путина, а потом умер, а новый глава не из «Единой России». И там просто полный винегрет получается на выходе.

То есть есть регионы очень разные. Есть, скажем, Кострома, где губернатор старый, сидящий, от него все устали. При этом есть попытка управлять очень жестко, но регион при этом очень консервативный, все равно люди там определяются, во многом исходя из личных отношений с кем-то и так далее. Есть Краснодарский край, где очень много подковерных конфликтов в элите. Есть очень высокая гражданская активность, которую очень много лет утрамбовывали, и все равно люди пошли и стали кандидатами в городскую думу Краснодара. Что будет на выходе?

То есть у нас на всю эту социально-экономическую историю в каждом конкретном случае накладываются местные конфликты, местная политика. Поэтому, на мой взгляд, общий тренд везде есть, но выстрелит он или нет, зависит от того, как он накладывается на конкретные элитные истории и на конкретные имиджи и ошибки власти.

Фото: Денис Каминев / Дождь

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.