Новая искренность Путина. Кирилл Мартынов — об отравлении Навального «Новичком» и подготовке к интервенции в Беларусь

Кирилл, задам промежуточный вопрос, хотя очень много еще как-то выстроилось в очередь. Но промежуточный вопрос состоит в том, в 2015 году был убит Борис Немцов, никакого обнуления, мы тогда про него еще не слышали, это было такое вот крупнейшее политическое убийство, убийство состоявшееся. И мы знаем еще массу примеров и покушений, и убийств представителей оппозиции разной степени влиятельности, скажу я языком Дмитрия Пескова, наверное, вот так вот. Почему вам кажется, что этот общественный договор отобран окончательно именно сейчас, почему он не был отобран в 2015 году, например? Раньше, с убийством Анны Политковской?

Конечно, мы можем в ретроспективе говорить, что было несколько шагов, которые нас к нынешней ситуации подвели. Например, что из себя представляло убийство Немцова? Абсолютно циничное заказное политическое, но оно никогда напрямую не вело к российским спецслужбам и к Кремлю, то есть не было… Как бы грубо говоря, пистолет может кто угодно купить на «черном рынке», мало ли кому там перешел дорогу Борис, и потом эти концы где-то скрываются на Северном Кавказе, и мы никогда не поймем, как принималось это решение. Ситуация с боевыми отравляющими веществами немного другая, вот я как-то не припомню, чтобы на территории Российской Федерации в отношении крупнейшего оппозиционного политика применялись боевые отравляющие вещества. Мы знаем, что наших коллег и друзей действительно пытались отравить, такое неоднократно было, это и истории Кара-Мурзы, и Верзилова и так далее, мы знаем, что журналистов пытались убивать и убивали, но вот настолько циничное использование боевого средства в отношении гражданина Российской Федерации и лидера оппозиции, мне кажется, это все-таки нечто особенное. Здесь просто очень наглядно след тянется к тем, кто в состоянии изготавливать такие вещества и хранить их затем, пускай даже с какими-то оговорками, которые я уже сделал. А кроме того, покушение на убийство Навального происходило в очень конкретном контексте, когда конституционные права отменены или изрядно деформированы, нарушены, когда президент Российской Федерации не стесняется говорить впрямую о вооруженной помощи диктатору соседней страны, то есть как бы об интервенции военной, что тоже, кстати, всегда отрицалось в случае с Украиной до последнего времени. И мне кажется, наступает такой момент новой искренности, собственно, вот нам если все это вместе сопоставить: то, что происходит в общественной жизни, то, как расправляются открыто с политическими оппонентами, то, какие практики Российская Федерация готовит для жителей соседних стран, то собственно, вот этот момент, мы находимся в какой-то исторической точке, и наверное, невозврат уже пройден.

Кирилл, мы неделю назад разговаривали с Константином Гаазе, и я так же ему формулировала этот вопрос, как нам про это думать. Суть этого вопроса вот в чем. Немедленно возникает порыв, с которым не очень понятно что сделать, начать рассуждать: это на каком уровне заказ? Это может быть так, это может быть сяк, это может быть оказанная Путину услуга, это может быть оказанная Путину «медвежья» услуга, это может быть, в конце концов, так, иначе. Есть ли смысл вообще в такого рода рассуждениях? И второй вопрос, к этому же относящийся. Вы сказали — покушение на убийство. Значит, опять-таки существовали разные версии: существовали версии, что не рассчитали с дозой и сделали сильнее, чем планировали, что не рассчитали с доозой и сделали слабее, чем планировали, и наконец, что с дозой идеально рассчитали и хотели купировать просто, вывести из игры на несколько месяцев. Истины мы не знаем, все это исключительно домыслы. Есть ли смысл в эту сторону вообще пытаться строить какие-то концепции, в эту сторону рассуждать? Или это какой-то порочный ход и мы действительно встаем на позицию нашей власти, которая все время говорит: «Мы не убивали, потому что нам не выгодно».

Знаете, вторая часть вопроса, мне кажется, достаточно простая, нужно просто предполагать самое простое, самое очевидное. И мы имеем два очевидных факта применения, по крайней мере, по версии немецкого правительства, теперь официальной, применения боевого вещества. Боевые вещества не созданы для того, чтобы запугать, вывести из игры, они для уничтожения живой силы противника и какие-то спецоперации, связанные тоже вот с этими секретными службами, убийствами, история Скрипаля невероятно грязная в силу того, что вокруг было. И второй факт, который мы здесь имеем, это то, что это всё происходило перед вылетом в довольно длинный перелет внутри России, и что самолет был посажен практически сразу. И при всем скепсисе в отношении омских медиков, как мы понимаем, на этой станции «скорой помощи» ему поставили правильный диагноз…

Да, немедленно.

И немедленно, собственно говоря, дали ему антидот. И сопоставив боевое вещество, экстренную посадку самолета в соседнем аэропорту, на взлете фактически, и применение антидота в течение нескольких часов после этого, мы видим, что это была попытка убийства. Потому что если бы самолет не сел, если бы антидота не было, ну и так далее.

Я напомню, простите, я напомню еще, что мы получили сообщение о том, что в тот момент, когда пилот запросил экстренную посадку, в омском аэропорту пришло извещение, ложное извещение, о минировании. Опять-таки, мы ничего не знаем, но…

Минирование, мне кажется, можно здесь вынести за скобки, потому что действительно минирования постоянно происходят в десятках аэропортов России.

Это правда.

И мне кажется, что скорее все-таки речь шла о том, что никто не ждал такой быстрой посадки самолета, и это совпадение. Но это вещь, которая, в общем, мне кажется, не стоит слишком про нее спорить. Что касается вопроса о том, как, на каком уровне это решение принималось, мне кажется, это не так важно, потому что вне зависимости от того, кто принимал это решение, условный какой-то человек, который оказывает Кремлю «медвежью» услугу, мы живем в той стране, где такое решение может быть принято, и его реализуют, и никто этого не останавливает. И это означает, что в отношении любого из нас подобные решения могут применяться, совершенно не важно, кто это будет. Я вот не понимаю, в чем разница между тем, как быть отравленным по приказу Путина или быть отравленным по приказу какого-нибудь майора?

Что из этого приятнее.

Когда тебя пытают в полицейском участке, какая разница, кто стоит за пытками? Они возможны, люди подвергаются этим пыткам. Если это так, то это означает, что для нас это та же самая проблема, это значит, что эти действия не предотвращаются какими-то вышестоящими властями, они допускают их, по крайней мере, если они не приказывают.

Попробую вам не то что возразить, попробую задать такой вопрос. Если, например, в какой-то прекрасной России будущего мы получаем доступ ко всей архивной информации, ко всем материалам спецслужб, и у нас есть один вариант, когда мы выясняем, что действительно… Евгений Пригожин откровенно непристойно ведет себя в этой ситуации, глумится, имеет какие-то свои интересы. Вы сами сказали про боевой этот самый токсин, который может быть в доступе у частных военных компаний, Евгений Пригожин — частная военная компания. Вот у нас появляется одна такая, вот у нас есть такая документация, или мы видим, что это сделано по приказу совершенно другого уровня, уже самого высокого уровня. Нет ли, вот когда мы начинаем анализировать в нашей прекрасной России будущего, что у нас произошло, нет ли здесь какой-то все-таки разницы?

Нет, я не вижу разницы по-прежнему. Смотрите, мой аргумент, что если условный Евгений Пригожин возможен в путинской России, и он процветает здесь, и он может делать с российскими гражданами то, что считает нужным, значит, это и есть то, как отстроена в России власть, конечно. Потому что стандартный ход о том, что государство по выбору это монополия на физическое насилие, здесь в любом случае нарушен, это значит, что государство либо вело себя преступно, либо преступно самоустранилось. У нас есть два варианта, и я не вижу, почему один из них лучше.

У нас есть вопрос от Татьяны из Москвы. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Добрый вечер, Анна, добрый вечер, Кирилл. Вот у меня четкое понимание, что все, вот все отравления, это от безнаказанности. Как вы считаете, что сегодня должно сделать общество — выйти на улицы, подписать петиции миллионные, чтобы власть поняла, что хватит творить беззаконие? Вот что должно общество сделать? И готово ли общество сегодня выступить за Алексея?

Спасибо.

Насколько я понимаю, готово ли общество выступить за Алексея, такая формулировка в конце была? Последнее слово?

Последнее, да, готово ли.

Видите, мы видим и по Хабаровску, и по Минску, и по Беларуси вообще, что для того, чтобы людям выступать, чтобы это были такие последовательные желания защищать свои права, людям нужен какой-то очень конкретный повод. Вот в случае с Навальным повод даже сейчас, наверное, не то чтобы он не конкретный, но он очень растянутый во времени. Вот с ним случилась эта трагедия, вот все начали врать, вот все начали беспокоиться, с другой стороны, те, кто беспокоился и не врал, наоборот, вот его эвакуировали, все выдохнули после этого. Вот он проходит терапию, вот заявление немецких властей, за которым последуют, я уверен, достаточно серьезные внешнеполитические события. И зная, кстати, такую практику Кремля в последние годы, Кремль, мне кажется, постарается сделать какой-то свой сейчас симметричный ход, и здесь, к сожалению, очень сильно напрашивается Беларусь как раз, потому что для того, чтобы никто не беспокоился о судьбе Навального, нужно создать еще большую проблему для всех, для того, чтобы нам было о чем побеспокоиться. К сожалению, с нами в такие игры уже в 2014-2015 году неоднократно играли. И людям, отвечая на вопрос, готовы ли люди как-то защищать себя самих, на самом деле, и Алексея Навального, людям нужен какой-то внятный повод. Вот сейчас этот повод растянут во времени, люди дезориентированы, запутаны, и конечно, напуганы, по большому счету, потому что для всех нас это, конечно, новая ситуация, не то чтобы нас жизнь готовила быть объектами какой-то шпионской спецоперации. Мы совсем не про это, мы мирные люди, что называется. А первый вопрос был…

Что общество может вообще сделать.

Готова ли власть слушать, кстати, да. Мне кажется, что вот как раз наша точка невозврата заключается в том, что они уверены, что у них все замечательно. Они, я не знаю даже, кто они, Путин, его какие-то ближайшие советники сейчас, Совет безопасности, какие-то люди вокруг него, мне кажется, судя по их поведению коллективному, они уверены, что они восхитительны, они не нуждаются ни в чьих советах, они наиболее опытные, весь мир нам завидует, они гарантируют в России эту стабильность, народ их любит, 1 июля все проголосовали так, как они хотели и так далее. Это невероятно опасная иллюзия, но мне кажется, что все эти действия исходят ровно из нее, о том, что они великолепны. Да, конечно, мы будем писать петиции, да, надеюсь, будут какие-то и акции, мирные акции в поддержку и Навального, и всех остальных проблем, которые на нас сейчас надвигаются и уже есть, но у меня есть четкое ощущение, что власти не готовы всего этого слушать. Они, например, два отката каких-то, которые были в последнее время, это Шиес, относительные откаты, и вот ситуация в Башкирии тоже немного откатилась, но мы видим, что по Хабаровску никакой реакции нет, и нет никакого, кажется, понимания у них, насколько в опасную игру они начали играть в Беларуси. Кажется, что им очень хочется открыть это казино и сделать нашими жизнями в этом своем геополитическом, в кавычках, «казино» ставки.

Сейчас мы к Беларуси перейдем. Я задам еще один вопрос про Навального, хотя это вопрос опять-таки в ненавистном мне модусе…

Что думает Путин?

Нет, в рассуждениях, кому выгодно и так далее. Я хотела спросить вот о чем. 31 августа, все это случилось, Навальный уже десять, одиннадцать дней как находился в коме, вышло большое расследование ФБК о депутатах парламента Новосибирска. И в общем у нас есть основания предполагать, что ФБК делает свое дело, продолжает его делать, вне зависимости от того, в каком состоянии находится Навальный. Большая структура, с разными, лидерами не хочется говорить, с разными участниками, с разными представителями, с людьми, которые делают свое дело, это крупная уже такая состоявшаяся структура, как бы она ни называлась, каким бы ни было ее юридическое обозначение. У меня с трудом поворачивается язык, чтобы это произнести, но какой был расчет, зачем? Ну вот хорошо, значит, это не уничтожение ФБК как структуры, это уничтожение одного человека.

Политический террор, он всегда работает, мне кажется, одинаково, вне зависимости от того, какой век на дворе, политический террор говорит, что если ты будешь делать так-то и так-то, то тебя ждет вот такая судьба, и это должно быть максимально наглядно и максимально страшно. И в этом смысле это типичный акт политического террора. Соответственно, если в ФБК будет появляться еще больше каких-то ярких молодых людей, то это месседж для них, для их семей, для их родителей, для их детей и для всех нас, в конечном итоге. Тут, мне кажется, нет никакого второго смысла, кроме того, что опять же, они могут так поступать, по всей видимости, как они считают. Я, кстати, хочу по поводу ФБК сказать, что многие годы, мне кажется, в российском обществе шел спор о роли Навального и его сторонников в российской политике, насколько Навальный симпатичен кому-то и насколько нужно его поддерживать. Но сейчас-то уже, конечно, никаких сомнений нет, что его придется поддерживать, и мне кажется, вот об этом ровно на каждом углу нужно говорить. Тут вот Дмитрий Андреевич Муратов услышал от кого-то мексиканскую поговорку, как он это называет, я уж не знаю, насколько это действительно поговорка. И звучит она так — они нас закапывают живьем, не зная, что мы семена. Вот мне кажется, ровно это сейчас с нами со всеми происходит, в самых разных формах, вот ощущение именно такое. То есть, если вы вдруг еще, я обращаюсь к слушателям, если вы еще не поддержали ФБК, вот самое время это сделать.

Последний, наверное, вопрос. Было ощущение на протяжении долгого времени, оно создавалось какими-то отдельными кейсами, 2013 годом и мэрской кампанией, ситуацией с уголовными делами, когда брата Алексея Навального, Олега, отправляли в колонию, а Алексея нет, вот было ощущение, что радикальные меры по нему, как бы все время вот до них доходит, до радикальных каких-то мер, и все время делается такой вот шаг назад. Было ощущение, что в 2013 году, когда была угроза посадки, собрался очень большой митинг, действительно очень много людей вышло на улицу. Все время было ощущение, вероятно, оно было ложным, об этом я хотела вас спросить, что какой-то вот генеральной отмашки решать этот вопрос, окончательного решения этого вопроса, нет. И вот она очевидным образом наступила. Есть ли у вас действительно ощущение, что раньше такой отмашки не было, что как-то берегли и старались до конца не идти? С чем нынешнее радикальное решение связано, вы уже сказали…

Я бы все немного упростил. Я хорошо помню события 2013 года, когда Навальный оказался под арестом, когда он провел там одну ночь, кажется, под арестом.

Да.

Когда за считанные часы в центре Москвы абсолютно несанкционированно вокруг Манежной площади, хотя она вся застроена, собралось много тысяч и много десятков тысяч людей. И я думаю, что тогда было принято решение, что Навального не стоит трогать, не стоит трогать именно так, чтобы кто-то мог принять это на свой счет, и чтобы это по возможности никогда не повторялось и не усугублялось. То есть ну просто сказали, как-то по-другому будем с ним работать, будем блокировать счета, будем заводить десятки уголовных дел…

Да-да, вот тут так обложим со всех сторон.

И мне кажется, что нынешнее событие, оно отчасти даже укладывается в эту логику, потому что с учетом того, что покушение, как мы теперь знаем, произошло через 80 ровно после покушения на Льва Троцкого, это только совсем полный идиот такого мог придумать. Я не знаю, может это совпадение, конечно, но мне кажется, это какие-то идиоты-нумерологи все-таки работали, и мне кажется, что они таким образом подавали… То есть как бы идея, насколько я могу предположить, идея была в том, чтобы у него начались такие проблемы со здоровьем, или чтобы он погиб так, чтобы так никто и не понял, что это было. Потому что это все происходит на территории Российской Федерации, врачам будет приказано молчать, независимых экспертов не допустят, потому что это какая-нибудь там семейная или какая угодно тайна другая, и дальше просто вот с Навальным что-то случится, и все будут спрашивать — а что же это было? Ну бывает так вот, Минздрав, кажется, вчера заявил, что люди иногда впадают в кому просто так.

Да, вот доктор Мясников тоже очень большой авторитет, сказать…

И вот мне кажется, что расчет был такой, что просто все эти прекрасные люди будут потом месяцами рассказывать, что просто бывают беспричинные комы, знаете. Российская наука очень передовая, вакцины делает против COVID, конечно, им виднее, от чего кома бывает.

У нас есть звонок от Татьяны из Санкт-Петербурга. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

- Здравствуйте. Когда в Беларуси начались события противостояния власти и народ высыпал на улицы, многие политики и политологи стали говорить: «Видите, народ сам самоорганизовался, без всяких лидеров». К концу трехнедельных гуляний и непротивления силе, и без конкретных требований к власти, пришло понимание — лидер нужен, может быть, даже авторитарный. Вчера Колесникова вызвалась организовать партию, и сразу трещина, раскол. А вопрос у меня такой. Вот для меня Навальный это, ну мир опустел для меня, политический мир опустел. Вопрос такой, вот как вы считаете, необходим лидер или можно обойтись? Спасибо.

Спасибо большое. Татьяна говорит о том, что когда начались протесты в Беларуси, очень долго шла речь о том, что этот протест без лидера, в этом есть свои плюсы и свои минусы, но плюсов больше, протест без лидера это исключительно самоорганизация. Потом все-таки пришло ощущение, что лидер нужен, появились лидеры, начали создаваться какие-то партии, Мария Колесникова сказала о создании партии, и тут же какие-то расколы. Вот и учитывая Навального тоже, Татьяна задает вопрос, как вы считаете, необходим ли протесту лидер вообще?

Тут ведь причинно-следственная связь примерно в том, что в Беларуси протест без лидеров, я думаю, что он и сейчас до сих пор в значительной степени без лидеров, по крайней мере, в классическом смысле слова, потому что всех лидеров либо убили, либо посадили, либо выкинули из страны, либо шантажом заставили уехать, как Тихановскую, в общем пугая, как мы теперь знаем, будущим ее детей, о чем потом радостно сообщил Александр Григорьевич Лукашенко, о том, что Тихановская оказалась нормальной женщиной, за детей боится, переживает, как он, кажется, сказал. Поэтому в такой ситуации, когда всех «буйных» в общем перехватали уже, очевидно, что точка общественного напряжения доходит до такого состояния, когда люди начинают пытаться самостоятельно что-то делать, не ожидая указаний или советов от лидера. И конечно, в белорусских протестах до сих пор играет очень большую роль Telegram-канал Нехта, то есть буквально NEXTA, как мы знаем, вот этот молодой парень его делал. И это довольно сильно похоже на самом деле на то, что было в Гонконге, с точки зрения организации, потому что в Гонконге тоже всех лидеров протеста либо посадили китайские власти, либо выслали из страны, но при этом там в течение многих месяцев люди договаривались друг с другом напрямую через мессенджеры и продолжали протестовать. Правда, как мы понимаем, в Гонконге, на фоне китайской машины вот этой авторитарной, там, конечно, гонконгские студенты и бизнесмены, они были более-менее обречены. А в случае с белорусскими протестами тоже, наверное, есть что-то похожее на Китай, конечно, это наши доблестные силовики московские, российские. Но при этом, мне кажется, ситуация в России гораздо более хрупкая, с точки зрения вот этого баланса власти между вездесущими силовиками и каким-то очень раздраженным, запуганным, и желающим уже кажется очень открыто чего-то другого, какой-то другой России, другой власти, российским обществом. Вот в этом смысле, мне кажется, история про лидеров это исключительно история про то, что это история безысходности.

Несколько раз в первой части нашего разговора вы уверенно говорили о том, что вопрос какого-то вмешательства России в белорусские дела вполне рассматривается и стоит на повестке. Я, надо сказать, перестала понимать что бы то ни было, потому что, с одной стороны, вот я вчера слушаю в новостях Дмитрия Болкунца, белорусского политолога, который говорит: «Все, Лукашенко уже сказал, что он уходящий президент, сейчас немножко еще он как-то тут помается-помается, передаст полномочия и все будет нормально, и России тоже это все не надо, и надо чтобы как-то это все было спокойно, и Лукашенко знает, что России нужно, чтобы это все было спокойно, и России не нужна мятежная и нестабильная Беларусь, и Лукашенко России тоже на самом деле уже надоел, и все надо это потихоньку как-то вот свести на нет». И это вот такой вот взгляд. С другой стороны, действительно Лукашенко ведет себя странно, потому что он через раз, то говорит, что он уходящий президент, и что он будет переписывать Конституцию, и что даже вроде перевыборы будут, то он бегает с автоматом. Тут надо не процитировать «Москву-Петушки». Что на самом деле происходит? Если ли у Лукашенко какое-то сейчас представление — он стоит до конца, или он действительно, как описывает Дмитрий Болкунец, он понимает, что надо как-то в общем эту кашу разруливать. 

Вы знаете, мне кажется, мы вышли на следующий уровень такой политической экспертизы. Нас обычно интересовало, что думает на этот счет Путин или как он принимает решения, теперь у нас вообще такая энигматическая фигура, как Александр Григорьевич.

Да-да-да, послушайте, это же тоже вечный вопрос.

Что думает Коля, еще тоже всех очень волнует.

Что нам остается? Мы смотрим на разнонаправленные какие-то хаотические движения.

Давайте все-таки посмотрим на то, что нам публично известно. Во-первых, нас специально собрали на прошлой неделе для того, чтобы заявить, что резерв силовиков уже подготовлен. Это Владимир Владимирович Путин сказал подданному Ее Королевского Величества Великобритании господину Брилеву, в этом есть некоторый комизм. Очевидно, что с точки зрения международного права это прямое заявление о том, что мы готовы к интервенции. Давайте зафиксируем, что мы уже неделю живем в стране, президент которой готов к интервенции.

Перетрактовал ОДКБ и загородился им так, как занавесочкой.

Можно сейчас сказать, что, конечно, ничего нового в этом смысле нет, потому что мы с 2014 года уже живем в такой стране, но в 2014 году это никогда не признавалось. То есть в 2014 году какие-то вооруженные люди сначала появились в Крыму, а потом в Донбассе, но в обоих случаях нам было сказано «их там нет». А теперь нам говорят: «О-го-го! Еще как они есть! Они уже здесь стоят около границы, и когда надо, когда час роковой настанет, они сделают свою работу». Это первое заявление.

Вторая штука заключается в том, что сейчас премьер Мишустин едет в Минск. Вопрос: зачем премьеру Мишустину ехать к уходящему президенту в Минск? Вряд ли он будет вести там переговоры с представителями координационного совета белорусской оппозиции. Это было бы, конечно, приятно, мы могли бы немного расслабиться, наверно, на этом моменте, но я думаю, что в программе господина Мишустина такой встречи с Алексиевич, например, не предусмотрено, хотя было бы хорошо, повторюсь. А Лукашенко собирается параллельно в Москву.

То есть мы видим, что президент Российской Федерации сделал заявление, мы видим, что МИД Российской Федерации говорит о двухстах специально подготовленных украинских боевиках, действующих на территории Беларуси, это абсолютно точно внешняя военная угроза, это уже казус белли в этом вопросе. Надо спасти белорусский народ от украинских боевиков.

Такое иностранное вмешательство, собственно, как по ОДКБ, да.

И плюс они совершенно как бы показательно интенсифицируют контакты, причем в обе стороны, то есть они начинают друг к другу ездить в гости. Если это не подготовка к какому-то следующему шагу, тогда как выглядит подготовка?

Не знаю. Не знаю, как выглядит подготовка. При этом все-таки есть такая довольно четко выстраиваемая линия, что Александр Григорьевич Владимиру Владимировичу надоел, что он ему утомителен, что с ним трудно стало договариваться, особенно в последнее время, что он назывался нашим национальным партнером, когда он уже высказывал что-то уже совершенно с моря-дона, что поздравлен он был сухо…

Послушайте, но ведь сейчас вот что случилось буквально за последние две недели: Александр Григорьевич, очевидно, уже готов как-то на карачках ползти в Кремль. Если кто-то ждал, что он будет унижаться и придет с протянутой рукой, то это ровно и происходит сейчас, потому что на Европу, естественно, после последних событий он надеяться больше не может ни в каком виде, поддержка у него в его родной стране стремится к нулю, силовикам надо платить деньги, за чей счет, тоже не очень понятно. Экономические проблемы там сейчас еще более серьезны, чем в России, хотя все те же факторы и у нас действуют.

Поэтому он приполз, мне кажется, а теперь уже…

А если он приполз, то тогда с ним можно работать.

Конечно, тогда это такой абсолютно, может быть, не рядовой российский губернатор, но с кем его сравнить можно? Не знаю, с главой ДНР каким-нибудь, например. У него такой же легальный статус, кстати, сейчас, мне кажется, как абсолютно глава непризнанной республики имени самого себя, со своим флагом и со своими вооруженными формированиями. Эстетически многие заметили, что когда он бегает по Минску вокруг своего дворца с людьми без опознавательных знаков в кроссовках и с калашниковыми, то это чистой воды ДНР.

Я даже пытался шутить, знаете, что когда очень долго смотрите в русский мир, начинается какая-то внутренняя материализация. Хотя бы вроде бы легально избранный президент с довольно большой армией, с авиацией и так далее, но мужик с кроссовками, с автоматом ― это то, что тебя удерживает на последнем краю власти.

У нас есть вопрос от Геннадия из Кемерово про Лукашенко. Каким он останется в глазах общества?

Совершенно очевидно, что Лукашенко себя повел этим летом как абсолютно кровавый тиран, его силовики ― это абсолютно каратели. Для этого есть очень много факторов. Уже все сказали, что если в Беларуси появляются каратели, там появляются и партизаны. Если сейчас кто-то начнет подниматься с Лукашенко и выражать ему почет и любовь, они, в общем, присоединятся, они тем самым продемонстрируют, что они не против тех мер, которые в лукашенсковских тюрьмах и лукашенковской полиции применяются к своим собственным гражданам.

Вот таким он и останется, дальше уже ничего не случится. Такое количество полицейского насилия, абсолютно бессмысленного, ничем не спровоцированного, в Европе не было десятилетиями. Поэтому это было у всех на виду ― и все это запомнят.

Еще один вопрос, экономики касающийся. Действительно, и так с экономикой были проблемы, сейчас еще большие проблемы, будут еще большие проблемы. И говорят со всех сторон белорусские политологи, что уже ни один инвестор, в том числе российский, не будет вкладывать деньги в лукашенковскую экономику. Вот этот российский путь решения проблемы, который сейчас, как вам кажется, вынашивают и, собственно, пустят в ход, ― это спасение лукашенковской экономики или это же какая-то абсолютная получается закупоренность друг на друга и уже окончательное отгорождение от всего мира? Как это вообще?

Да, во-первых, надо сказать специально, что я вообще совершенно не хотел бы, чтобы что-то подобное происходило, в смысле я даже не пытаюсь это прогнозировать, я не говорю, что так должно быть или даже что может быть, что действительно мы движемся к сценарию создания союзного государства со столицей в Москве и без независимой Беларуси. Просто, к сожалению, по многим причинам это оказалось бы сейчас для всех выходом, по крайней мере, как они его себе представляют, возможно, как они его себе в Кремле представляют и так далее.

Это очень печальная перспектива, конечно, она катастрофическая. Леонид Гозман очень правильно написал в «Новой газете» некоторое время назад, что мы видели уже недавно, что такое война, мы знаем, что такое антивоенная кампания, хотя она в России оказалась не слишком интенсивной, к сожалению, к 2015 году. Но теперь нам надо антивоенную кампанию начинать до того, как это все случилось. Мы пытаемся, мне кажется, в этом ключе об этом говорить.

А с экономикой что? Белорусская экономика очень маленькая по сравнению с российской в целом, конечно, если Россия сейчас начнет белорусов душить в объятиях, то на какой-то короткий период каких-то траншей и резервов хватит для того, чтобы поддерживать иллюзию какой-то экономической стабильности. Скорее всего, придется, конечно, обвалить рубль раза в полтора, но это не в первый раз в нашей жизни. Главное, чтобы бюджетники получали зарплаты вовремя, а это все будет происходить.

А это мы проходили, это нормально.

Кто, положа руку на сердце, скажет, что рубль не может обвалиться до конца года в полтора раза, и кто считает, что это совершенно исключено и что мы к этому даже не привыкли в некотором смысле слова? Случиться это может в результате какого-то обострения в первую очередь, да, и в результате… Собственно, в повторении 2014 года так или иначе, то есть второй волны еще более жестких экономических санкций в отношении и без того задыхающейся российской экономики.

Ой-ой, хочется говорить: «Дай бог, чтобы вы оказались неправы, дай бог, чтобы эти прогнозы не сбылись».

Да, я согласен. Сегодня я на передаче тоже считаю… К сожалению, про Навального уже не получится быть неправым, судя по всему, а вот насчет всего остального ― я счастлив буду, если я буду неправ. Давайте так из этого исходить.

Про белорусскую оппозицию я хотела спросить. Не вполне корректная формулировка, Светлана Тихановская всегда повторяет: «Мы уже не оппозиция, мы большинство, оппозиция предполагает, что это меньшая часть населения».

Диванная, фейсбучная, кухонная и тому подобная аналитика раскололась на два лагеря, а иногда это даже не раскол на два лагеря, а перемена мнения в одном лагере сегодня так, завтра так, на 180 градусов: нет, так революции не делают ― только так революции и делают. Там действительно есть ощущение мирного протеста, очень большого какого-то смирения перед ОМОНом, перед которым поди не смирись, что называется. Очень трудно задавать вопросы, действительно, в духе «делаются ли так революции», но как вы оцениваете то, что там происходит? Они очень давно эту оборону свою держат, они последовательны, они не сдаются, выдерживают они что-то совершенно немыслимое, если говорить о том, что происходит на Окрестина, что вытворяет ОМОН. Частичное присоединение рабочих, частичные стачки, частичные забастовки.

Какое это все на вас производит впечатление, если можно тут говорить о какой-то, прости господи, эффективности?

Во-первых, я, конечно, хочу сказать, что не нам в России, в Москве говорить про смирение перед ОМОНом. Там не такое смирение перед ОМОНом, как у нас, и ОМОН там тоже не так действует, пожестче, там пару раз ему и сдачи давали, очень тоже показательно было и ярко, да.

Безусловно.

Я не знаю, как делаются революции и как они не делаются, я не уверен, что есть на самом деле какая-то методичка по правильной революции, хотя все подозревают, что…

Методичка есть по срокам годности, выживаемости режима.

Знаете, я хотел написать как раз, кто-то написал методичку для пожилых диктаторов, как не надо себя вести, и там Александр Григорьевич как раз все ошибки совершает, как раз беготня с автоматом ― это уж совсем вершина здесь.

Но, в общем, возвращаясь к оценкам белорусских протестов, я считаю, что это совершенно выдающаяся беспрецедентная политическая кампания. Надо понимать, что белорусская оппозиция (или белорусское большинство теперь уже) действует в абсолютно чудовищно… При полном отсутствии ресурсной базы. У них нет бизнеса, который их поддерживает всерьез и вдолгую. У них нет парламентской оппозиции. У них нет собственных медиа практически, кроме нескольких сайтов и телеграм-каналов.

Интернета нет периодически.

Да. То есть даже в отличие от украинской ситуации шести- или семилетней давности, в Беларуси база для сопротивления, база для политической борьбы сжалась. Многие говорят, что Беларусь ― это наше будущее. Представьте себе, что у нас совсем все бюджетники, никаких нет медиа, Навального нет, «Яблока» нет, ничего нет. Все эти вещи зачищены, последние остатки каких-то гражданских институтов. И в какой-то момент времени нам так становится все происходящее в нашей стране поперек горла, что мы пытаемся любыми способами заявить о том, что мы дальше так не можем.

Вот что происходит в Беларуси, они начинают с этого невероятно низкого старта. У них выдающаяся кампания, она была на старте выдающейся, когда все кандидаты были зачищены и все, кто остался, тем не менее объединились вокруг Тихановской. Я уверен, что Тихановская выиграла выборы, я думаю, что это все знают на самом деле, в том числе те люди, которые рисовали эти бюллетени в поддержку Лукашенко.

Все думали, что после того как их, не знаю, изобьют, обманут и запугают, они сдадутся. Они не сдаются, тактика абсолютно такая ― точить камень. Это тактика людей, у которых ничего нет для того, чтобы бороться за свою свободу, но они продолжают бороться. Я думаю, что для историков и для политологов это пример выдающейся политической кампании вне зависимости от того, чем она кончится. Она уже сейчас абсолютно беспрецедентна.

Еще идет, признаюсь, раздражающий меня разговор об эффективности. И есть аргумент, который состоит в том, что очень многие приметы этой кампании повторяют какие-то отдельные стилистические приметы ранних болотных протестов: слоганы, мемы, мирный протест, цепи, женщины в белом, цветы, вот такая некоторая театрализация. И главное, что установка на некоторую иронию, бесконечное, действительно дикое количество креативных всяких слоганов и шуток.

Есть аргумент с социал-демократической стороны, условно говоря, когда люди говорят, что это все хипстерское движение ― оно все прекрасно, но пока к этому делу не присоединятся рабочие, пока не пойдет серьезный разговор, это все работать не будет. Есть, с другой стороны, аргумент, который я слышала от свидетелей, участников революции в Армении, что ровно так, на мемах, шутках и обыгрывании имени Саргсяна они революцию постепенно-постепенно и совершили.

Как вам кажется, какое там действительно соотношение мемов и рабочих, что там действительно сильнее и важно ли это?

Дело в том, что никто точно не знает, как делать какие-то политические протесты большие, тем более революции, такое громкое слово, в условиях современной экономики. Те революции, на которые мы ориентируемся, включая какую-нибудь борьбу польской «Солидарности» за новую посткоммунистическую Польшу, ― это процессы, которые происходили в индустриальном обществе. Русская революция, кстати, не чисто индустриальный процесс, но все-таки локомотивом были все же рабочие, которые жили в крупных городах, и в Санкт-Петербурге, Петрограде тогда, в первую очередь.

В индустриальном обществе есть большие какие-то социальные группы, которые могут устроить стачку, которые осознают свои интересы, которые борются за конкретные экономические права. В русской революции был земельный вопрос и так далее. Так вот, никто до конца… Мы примерно знаем, как устроена современная экономика, я специально смотрел, что касается Беларуси, там 30% промышленности формально, в официальной статистике, соответственно, крупный сельскохозяйственный сектор исторически и довольно крупная сфера услуг, IT, каких-то современных вещей. И вот как эти люди должны объединяться вместе и действовать для того, чтобы они действовали эффективно, из вот этого третьего сектора, который в современном мире самый важный, на самом деле никто не знает.

Возвращаясь к Болотной, мне кажется, Болотная была абсолютно, первая Болотная, по крайней мере, в декабре 2011 года ― это был абсолютно корректный политический шаг, но ее участники, увидев себя на площади в один день, никогда не испытывая подобного в своей жизни, подавляющее большинство из них или из нас настолько обрадовалось, что они смогли выйти, и настолько были удовлетворены этим своим возмущением, что они, в принципе, после этого разошлись.

Сравнение Болотной с Беларусью не подходит, потому что, во-первых, Беларусь протестует всей страной, совершенно разные социальные группы в это вовлечены, совершенно разные поэтому формы протеста. Во-вторых, они протестуют уже месяц. Если мы бы месяц протестовали на Болотной, я не уверен, чем бы все тогда кончилось, если нам бы хватило какого-то политического драйва для того, чтобы это делать. Тогда, как мы понимаем теперь задним числом, абсолютно условия-то были для того, чтобы выражать свое политическое мнение, тогда выходили всякие замечательные люди типа Кудрина и говорили: «Я буду вашим посредником, я донесу ваши проблемы до президента». Где теперь эта замечательная эпоха? Казалось бы, люди все те же самые, но расстановка на этом поле совсем другая.

И мне кажется, что объединяет Хабаровск, Беларусь и Болотную, это то, что источником всех этих процессов становится кризис представительства. Это какой-то мрачный политологический термин, он означает простую вещь: люди хотят, чтобы при принятии решений учитывалось их мнение, чтобы их просто не считали за какое-то податное население, которых можно раз за разом в любом вопросе, от школьного образования и заканчивая, не знаю, похоронной индустрией, просто ставить перед фактом. Или присоединение Беларуси: вы просто примете все, что мы решим.

Тогда нам, десять лет назад уже, девять лет назад, да, говорили, что москвичи зажрались, у всех остальных другие проблемы. Вот теперь, мне кажется, многие другие регионы и другие страны соседние доросли до того момента, когда они не зажрались, у них просто те же самые проблемы, что когда-то были на Болотной. Но Беларусь лучше защищает свое политическое представительство, чем пытались защищать мы.

Я на всякий случай скажу, что иногда, задавая вопросы, я цитирую мнения, которые мне совершенно не симпатичны. Они звучат так, как если бы я задавала их от сердца, но я совершенно не собиралась никоим образом как-то пейоративно высказываться в адрес Болотной, мемов, совершенно не имела в виду, сравнение проходило только по линии большого количества остроумных лозунгов, потому что понятно, конечно, что ситуация совсем другая.

Хабаровск вы упомянули. Поскольку у нас немного времени совсем остается, я хочу спросить, потому что, с одной стороны, конечно, история с Беларусью, длительная история с Беларусью, длительная история с Навальным очень переключают на себя внимание. Хабаровск продолжает ходить, пятидесятый, какой-то, я уже не могу посчитать, долго, последовательно.

При этом есть ощущение, например, у коллег моих, которые там были и освещали протесты, некоторого большого сочувствия, но и ощущение безнадежности, потому что им кажется, что план Кремля свести это просто потихоньку на нет и подождать, пока это выдохнется, осуществим, что так оно и будет. Во-первых, в Хабаровске сейчас станет холодно, во-вторых, требования судить Фургала в Хабаровске, в принципе, его должны были судить в Хабаровске.

Судом присяжных еще. Вообще-то это выдающееся политическое требование ― судить местным судом с участием граждан, это поразительно, как будто это американский сериал, но это происходит в нашей родине прекрасной.

Да. Но про это, действительно, тут им скажут: «Извините», а дальше скажут: «Вы хотите выборы? Вот сейчас у вас будут выборы. У вас будет кандидат от ЛДПР и кандидат от „Единой России“. Чего вы хотите? Выбирайте, пожалуйста».

Я думаю, что проблема Хабаровска в том, что он изолирован. Это их преимущество было, что к ним, в общем, не смогли отправить какую-то банду силовиков, чтобы всех зачистить, потому что Хабаровск далеко, край большой, ориентирован на свою столицу, в столице все друг друга знают. Но вот эта некоторая изолированность от остальных частей России играет против них в долгосрочной перспективе, потому что им трудно сочувствовать, потому что там другой часовой пояс, когда там все начинается, все спят. И плюс много всяких, к сожалению, трагических новостей по другим поводам приходит, естественно, все накладывается.

Хабаровчане совершенно потрясающие. Даже если они завтра перестанут протестовать и никогда больше этого не будут делать, они показывают, что на самом деле представляют собой реальные российские граждане, реальные российские проблемы, их реальные идеи политические. Это все равно беспрецедентно для всей истории России за тридцать лет, начиная с перестройки. Мы этим всегда будем гордиться и ставить хабаровчан в пример, поэтому им спасибо.

Но мне кажется, что сейчас им важно дотянуть до 13 сентября, когда будут выборы в соседней Иркутской области. Мне кажется, что во многих регионах у наших граждан есть возможность легальными способами все еще попытаться показать свое отношение к новым военным планам Кремля, к политическим убийствам, к тому, как сажают избранных губернаторов по каким-то обвинениям пятнадцатилетней давности. Надо внимательно смотреть и нам всем, и хабаровчанам, что будет происходить на этих выборах, особенно в тех регионах, которые идеологически близки Хабаровску. Это в первую очередь Иркутская область.

Последний, наверно, вопрос. Немножко возвращаемся к Навальному. «Умное голосование», соответственно. С учетом всего произошедшего, с учетом того, что случилось с самим Навальным, с учетом кипящего давно и планомерно Хабаровска, с учетом Беларуси, которая все-таки в двух шагах и тоже для большого количества российских граждан не чужое, близкое и важное государство, которое находится рядом, где происходят похожие процессы.

Не то чтобы я хотела вас попросить дать какой-то прогноз в процентах, но тем не менее проект Навального «Умное голосование», какую ставку вы на него делаете?

Все, с кем я разговаривал на этот счет, они эксперты, в том числе самые уважаемые, умные и компетентные, они отказываются делать прогнозы на эти выборы именно потому, что очень высокая турбулентность и очень быстро меняются какие-то кадры, которые надо еще успевать осмыслить, в частности, трагическая история с Навальным.

Соответственно, у нас нет социологии сейчас такой оперативной, которая нам бы позволила это оценить, тем более что выборы очень рассредоточены, они часто проходят на совсем маленьких муниципальных уровнях. Самая интересная кампания, если слушатели, зрители не наблюдают за этим, посмотрите обязательно за тем, что происходит в Новосибирске. Там, да, собственно говоря, такие независимые депутаты, объединившиеся вокруг «Умного голосования», двигаются одновременно на вечный союз «Единой России» и КПРФ. В принципе, это тоже одна из таких примет времени, когда уже не очень важно, из какой ты партии, важно, что ты работаешь на администрацию, на начальство. Местные политики снизу начинают тебя пытаться выдавливать куда-то. Это крайне интересно.

Отвечаю на ваш вопрос по поводу прогнозов: я не очень люблю пафос в политике, тем более что мы живем в такой постироничной эпохе этих мемов и смешных лозунгов, но вообще ситуация такая в стране в целом и вокруг Алексея, его сторонников, что сейчас, условно говоря, Люба Соболь выйдет, и скажет: «Все, кто любит меня, за мной!», и взорвет эти выборы.

Мы следим за развитием событий, что называется, с большим интересом и тревогой.

По решению Минюста России ФБК включен в реестр НКО, выполняющих функции иностранного агента.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.