«Люди выходят и выходят». Андрей Колесников — о точках невозврата для Беларуси и Хабаровска

Про Беларусь хотела вас спросить. Пришла новость буквально за десять минут до начала нашего эфира, что Светлану Тихановскую объявили в розыск: «Включена в базу разыскиваемых лиц МВД России». На это обратили внимание журналисты и увидели, что просто в базе: пол ― женский, национальность ― белоруска, имя, фамилия и так далее. Это что за новости такие у нас?

Это элемент нашего политического цирка абсолютно, который, правда, не очень смешной. Здесь коверные клоуны шутят несмешно. Покопавшись в истории Тихановской, очень трудно найти преступление, которое бы она совершила на территории России. Возможно, МВД считает, что мы уже присоединили Беларусь, мы не только союзное государство, но это уже самый западный федеральный округ Российской Федерации, может быть, они что-то знают. А может быть, это тоже подарок в день рождения такой или троллинг. Троллинг Евросоюза.

Как у нас госпожа Захарова себя чувствует повелителем мира, когда она способна оскорблять руководителей государств совершенно безнаказанно, почти без проблем, да, это не проблема, так и МВД чувствует себя мировым игроком абсолютно. Вот мы сейчас Тихановскую в розыск, пока она там встречается с Меркель, с Макроном и бог знает с кем еще, а мы вот так считаем! Может быть, это их инициатива, может быть, это результат какого-нибудь ночного совещания в Кремле с вызовом Колокольцева: «Ты в 15 часов, или во сколько там, в 17 часов, объявляешь Тихановскую в розыск, и мы посмотрим, как они теперь ответят».

Мне хотелось бы понять юридическую сторону дела. Каким образом происходит объявление в розыск? Оно должно происходить вследствие чего-то, не знаю, вследствие заявления родственников о пропаже их родственника. Это явно не тот случай. Вследствие, действительно, подозрения в совершении какого-то деяния на территории этого государства, даже если разыскиваемый находится где-то не там, он объявляется в федеральный розыск, в международный розыск, Интерпол подключается. Я хочу понять юридическую сторону. Это как вообще возможно технически?

Это никак не возможно, потому что здесь нет юридической стороны. У нас юридически оправдывают абсолютно все, совершенно невероятными ссылками бог знает на что, иногда ссылками на то, что нарушено международное право, и так далее, и тому подобное.

Здесь не за что зацепиться, это просто гладкая поверхность, это абсолютный троллинг, да. У нас элиты делятся на два вокально-инструментальных ансамбля. Один называется «Rent Seekers», от слова «получить ренту», а другой называется «Trolling Stones», потому что они все время троллят этот самый Запад, издеваются над ним и очень несмешно шутят. Это какой-то театр абсурда, который доходит до каких-то невероятных степеней, и мы в этом во всем живем, для нас это новая нормальность такая, окей.

Да, но хотелось бы понять, действительно, троллинг, ориентированный… Да, вероятно, на Запад, действительно, каким-то образом.

Это привет Западу. При чем здесь вообще внутренняя аудитория? Она должна этим удовлетвориться как-то, она должна понять, что мы поддерживаем Лукашенко, а не Тихановскую. Мы и так это понимаем, у нас вообще существенная часть населения хотела бы иметь не Путина, а Лукашенко в качестве президента, он гораздо более правильный для многих из наших соотечественников.

Вы почему так говорите? Были какие-то замеры?

Нет, замеры не в том смысле, что впрямую такой вопрос. Нравится ли Лукашенко, партнер ли он нам ― больше 50% всегда довольно позитивно к нему относятся, и это видно по другим опросам: «Кого вы поддерживаете, протестующих или власть?». Большинство поддерживает белорусскую власть.

У нас есть вот это большинство, которое побеждает на выборах, которое голосует на выборах. Оно все еще существует. Оно ровно так же оценивает и белорусскую ситуацию, хотя очень многим не понравилась, согласно соцопросам, жестокость, с которой подавлялись протесты. Протесты не нравятся, но жестокость тоже не очень нравится.

Все-таки так. Вы знаете, но есть ощущение, что Владимиру Путину Лукашенко тоже очень давно разонравился и что в этой истории он ему тоже не то чтобы очень нравится. Это, конечно, не означает автоматических симпатий и начала дружбы со Светланой Тихановской, но от большого количества моих собеседников в этой студии я слышала, что все, это уже… Как оно там называется? Токсичный актив. Или кто-то там, подождите, как это выражение?

В общем, что Лукашенко более-менее все, что сейчас нужно найти, только не пойдя на поводу, действительно, у революционеров, протестующих, прозападников и так далее, это все, что Путин не любит, надо найти какого-то компромиссного пророссийски настроенного кандидата и аккуратно произвести этот трансфер.

Есть ли основания действительно подозревать, что так будет? Есть ли какие-то движения в эту сторону?

Это самая естественная схема. Я думаю, что Лукашенко и сам подозревает, что это была та схема, которая давно продвинулась в Российской Федерации. В Российской Федерации, путинской Российской Федерации, по-моему, упустили тот момент, когда это можно было сделать. Вполне себе переговорной стороной в этом смысле или элементом заговора России против Лукашенко мог быть тот же самый Цепкало, вполне себе.

Все люди, которые сейчас сидят, никто из них не отрицал возможности переговоров с Путиным, возможности сотрудничества с Путиным, продолжения какого-то движения, скорее такого бумажного, в сторону союзного государства. Понятно, что любой более современный человек, чем Лукашенко, все-таки не будет целиком пропутинским, потому что рационально смотреть в две стороны, естественно, и на восток, и на запад. Это естественное срединное положение Беларуси. Не может она не сотрудничать с Евросоюзом, когда страна выросла уже из национального костюма, она уже другая, это абсолютно городское население. Мы видим все эти лица, это высочайшей политической культуры нация, ироничная нация, дисциплинированная, готовая к тому, чтобы жить со всем миром по мировым правилам. Это молодежь, которая в Польше, молодежь, которая в Балтии, и с этим невозможно уже ничего сделать.

И вот в этом проблема Путина. Гражданское общество, которое существует в Беларуси, во что в Кремле никто никогда в жизни не поверит, это для них действительно компьютерная игра какая-то, как Михалков предположил, что это компьютерный фейк ― люди, выходящие на улицу. Но это гражданское общество не примет никакого претендента из Кремля, выращенного в этой самой лаборатории в пробирке. Все уже, их не обманешь, они не идиоты. Какая бы фамилия этого человека ни была, пусть он будет сорокалетним технократом в очках, в галстуке, с хорошей речью и с английским языком даже, если он придет от Путина, боюсь, что белорусское общество уже его не примет.

Вот в этом проблема, она нерешаема.

А вот про общество. Действительно, есть ощущение цугцванга и, безусловно, есть ощущение со всех сторон пройденной точки невозврата. Есть ощущение, что все, Лукашенко прошел какие-то этапы, произнес какие-то слова, совершил какие-то деяния, после которых, как Леонид Яковлевич Гозман любит цитировать, у нас больше нет государя. Все, уже не президент. Как ты ни крути, есть какая-то символика. И есть ощущение, действительно, выросшего гражданского общества, сформировавшего свою стратегию абсолютно мирного протеста, непротивления самому жесткому злу, и тоже это пройденная точка невозврата, все, уже нет пути назад.

А что это значит практически? Оно есть, на символическом уровне абсолютно все состоялось, а на практике-то что?

На практике есть ощущение, что Лукашенко, пока он нужен Путину, пока Путин не понимает, как брать Беларусь, как ее окончательно присоединять, будет существовать в роли президента. Этот мирный протест в практическом смысле мало чего добьется. То есть Лукашенко останется президентом, его элиты, силовые и бюрократические, останутся на месте. Вообще, конечно, это очень недальновидная политика с точки зрения того, как ведет себя белорусская бюрократия. Она жмется к этому центру силы, полагая, что деваться некуда.

Силовики, понятно, вообще уровень силовиков немножко другой, это не те силовики, которые раньше в разных странах переходили на сторону народа. Эти просто в силу своей тупости беспросветной перейти на сторону народа не могут, потому что они считают, что они всегда будут властвовать. Правда, их испуг выражается как раз в том, что они крайне жестоки по отношению к собственной нации. Но тем не менее они считают, наверно, что так они могут продержаться всю оставшуюся жизнь. Это крайне недальновидно, я всегда склонен сравнивать белорусский протест не с какими-нибудь там цветными революциями, а с бархатными революциями в Чехословакии и Польше в 1989 году.

Коммунистическая элита была умной, как это ни смешно сейчас звучит. Поляки сели за стол переговоров, вся польская элита села за круглый стол. Понятно, что они теряли власть, но они это понимали, они не стали давить эту массу людей, которая уже, в общем, фактически приходила к власти, за счет чего та сторона переговоров, которая была со стороны власти во время круглого стола в Польше, из своей среды выдвинула одного президента, трех премьер-министров и одного вице-премьера. Неплохой результат с точки зрения долгосрочного мышления о будущем, как наладить диалог с нацией. Нация, в общем, ответила вполне себе ничего, Квасьневского выбрали президентом сразу после Валенсы. Квасьневский был всего-то по нашим порядкам председателем комитета по делам молодежи, жуткое дело вообще, краснее некуда.

А здесь такое действительно тупое, до посинения в пальцах желание сохранить свою власть вместо того, чтобы подумать о том, что можно так договориться, что пора уже на покой, можно сажать картошку, даже арбузы выращивать на своем участке, в Минске или в худшем варианте на Рублево-Успенском шоссе, как там живут очень многие отставные лидеры типа Аскара Акаева и других.

Можно было бы себе обеспечить нормальную пенсию, если бы Лукашенко пошел на диалог. Сейчас все, он отрезанный ломоть, его никто уже не будет воспринимать всерьез. Это или Гаага в буквальном смысле этого слова, Европа может какие-то усилия в эту сторону предпринимать, или какое-то бесславное изгнание впоследствии… Например, где сейчас Янукович у нас живет? Мы не знаем. Вот где-то там будет жить Лукашенко, теоретически говоря, спустя какое-то время. Пока он нужен Путину.

Какое время спустя? Очень не хочется заставлять вас давать какие-то прогнозы и быть Кассандрой, очень не хочется работать по схеме в политологии: это устроено так, диктатор живет столько-то, потом с ним происходит то-то. Но, действительно, какой может быть…

Сейчас ничего не происходит. А когда происходит и каким образом, как происходит? Он нужен Путину, а потом становится не нужен Путину, а при этом общество вроде бы, как вы сами сказали, в некотором смысле белорусское общество уже не очень обращает внимание на то, что нужно Путину. У него свои интересы, у белорусского общества, они с путинскими не совпадают.

Как этот треугольник, как эти линии сходятся?

Действительно очень сложно предсказывать, это как с замороженными конфликтами, которые могут длиться бесконечное число лет. Здесь, правда, все равно будет виден конец просто по физиологическим причинам, эти диктаторы уже достаточно возрастные, хотя сейчас вообще время геронтократии сплошной, мы смотрим на Америку.

Когда-то это закончится, но, возможно, этот процесс будет несколько длиннее, чем мы можем предположить. Может быть, он будет уходить куда-то за пределы 2024 года даже. А когда мы думаем про 2024 год, мы все время задаем себе вопрос, возможен ли белорусский сценарий в России, и опять начинается такая политологическая в плохом смысле спекуляция на эту тему, ответа-то мы не знаем, на самом деле. Мы не знаем, как поведут себя массы людей, где что рванет. Никто не мог предсказать Хабаровск. Что делать с Хабаровском тому же самому Кремлю? Поставьте себя на место Кремля. Люди выходят и выходят. Что это такое?

Кажется, решено было мариновать.

Маринуют.

Решено было мариновать и потом дать, как это называется, честные выборы. Вот, пожалуйста, вам кандидат от ЛДПР и кандидат от «Единой России». Что вы хотите? Выбирайте себе по вкусу.

Да, выбирайте из меню, которое невозможно съесть. Еще одно оскорбление и унижение тех людей, которые выходят на улицы. Они не идиоты, они это чувствуют. В чем проблема Кремля ли, я не знаю, Минска ли? Несмотря на то, что в Конституциях написано, что основной источник власти ― народ, они не видят народа в этой массе. Для них это толпа, бессмысленная абсолютно, которой нужно манипулировать, которой нужно управлять, которая не может самостоятельно что-то делать, потому что все время кто-то инспирирует, либо Сорос, либо Макфол, либо еще какая-нибудь иностранная фамилия. Они впадают в ступор, было видно, что в ступоре Лукашенко, что в ступоре был, почти как Сталин после начала Великой Отечественной войны, несколько дней, если не недель, не выходил из этого ступора, так же и Путин наблюдал за этой Беларусью. Вообще непонятно что. Хабаровск ― непонятно что. Они подумали и отправили туда этого клоуна из ЛДПР. Оказывается, не в этом дело. Они думали: «Вы хотите от ЛДПР? Вот вам, пожалуйста, ЛДПР, кушайте. Вы не кушаете? Ладно, мы будем думать дальше. Пожалуйста, выходите».