Леонид Гозман о падении рейтинга Путина, росте популярности референдума и мести элит президенту

Всем привет, дорогие друзья! Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и сегодня у нас на связи по скайпу Леонид Гозман, политик, политолог, психолог. Леонид Яковлевич, здравствуйте.

Добрый день!

Уже такой традиционный жанр, мы начинаем с нового обращения Путина.

Да.

У нас уже такой традиционный жанр. Где-то во вторник-среду сначала нам объявляют, что будет новое обращение, потом мы его ждем примерно часа полтора-два, потом оно наконец случается. Оно сейчас случилось, собственно обращение Путина было довольно коротким, потом было некоторое совещание, прервалось довольно внезапно, вернее, не прервалось, а ушло, стало закрытым для аудитории. Видимо, продолжилось. Может быть, еще какое-то будет включение, но так или иначе мы должны как-то про него поговорить. Что это было на сей раз, с вашей точки зрения?

Вы знаете, это, конечно, все достаточно грустно, потому что я думаю, что президент просто обеспокоен тем, что мы забудем о его существовании, и поэтому он периодически появляется. Поскольку сказать нам ему нечего, то он разговаривает со своими ближними боярами. Он, конечно, в таком каком-то очень странном монологе, который к нам не имеет отношения, понимаете?

Они нам о чем-то говорят, допустим, этот корпулентный дядя, министр чего-то там социального, да, выступал, просто я не помню, как его зовут. Я ничего плохого не хочу про него сказать, может, он вообще великий человек, но он там что-то рассказывал про то, как безработные могут все получать и так далее. И по его рассказу получается классно совершенно, просто классно, понимаете? Даже не надо вообще никаких справок давать, там просто заходишь на портал, всё. Всё замечательно, понимаете, всё замечательно, да? Включаешь ― не работает.

Оно работает или нет? Знаете, про безработных я не знаю, у меня среди моих друзей нет никого, кто безработный и нуждался бы в этом пособии, вот нету, люди в другом статусе, либо это уже по возрасту другой статус, либо еще как-то. В общем, у меня нет таких, я не знаю. Но зато у меня есть друзья-врачи, да. Я вот точно знаю, что они не получили ни гроша из того, что было когда-то обещано. Вообще ни гроша. То есть, понимаете, они там собираются, встречаются, они рассказывают друг другу, как они заботятся о нас. О вас, обо мне, да, вот они о нас заботятся. Но с нами они вообще об этом не разговаривают, просто совсем не разговаривают.

Вы знаете, что интересно с этим обращением? Вы сказали, что мы его ждем два часа и так далее. А вот не ждем мы его, неправда ваша. Не ждем мы этого обращения, да. Ни вы не ждете, ни я не жду. Более того, знаете, когда стало понятно, что это надо будет обсуждать сегодня, я же не могу просто ругаться, не зная, на что, надо же хоть послушать, да. Я стал его искать. Слушайте, его и в интернете очень мало, его мало в интернете, понимаете? В телевизоре его мало. Я включил в четыре часа, час назад, включил НТВ. Федеральный канал, государственный, все хорошо, да. Слушайте, пять секунд.

Понимаете, никто ничего не ждет. Это ужасно. На самом деле это плохо, потому что, вообще-то говоря, первое лицо страны, как бы оно ни стало первым лицом, наследственная монархия или еще как-то, или даже Пиночет, который власть захватил, это самое первое лицо должно быть в диалоге с обществом, а особенно должно быть в диалоге с обществом в периоды потрясений.

Франклин Рузвельт, когда пришел к власти на волне Великой депрессии, книга такая была, «Беседы у камина», Франклин Рузвельт раз в неделю обращался по радио, не было телевизора, обращался по радио к нации. Его знаете сколько народу слушало? Шестьдесят миллионов человек из населения в 120 миллионов, то есть все. Минус младенцы, минус те, кто в маразме и так далее. Получается, что вся страна слушала, даже, может быть, символ страны, такая картина, которая символизировала Америку на тот момент, ― это семья, которая сидит у камина, собака и кот тоже сидят, там все, и слушают по радио своего президента, понимаете?

Это крайне важная вещь. Контакт с властью в тяжелых условиях ― это исключительно важная вещь. У нас власть полностью в этом смысле… Приличное слово нужно. В общем, не справилась, да, совсем не справилась. Никакого контакта нет вообще. И даже если они делают что-то хорошее, стараются делать что-то хорошее, то они это делают где-то там, наверху, без нас. И, соответственно, никакого эффекта нет, всем непонятно, что они делают.

Смотрите, вот он сказал, это уже ожидаемо, что надо потихонечку выходить из карантина. Отлично. Слушай, а может, ты объяснишь, почему надо выходить из карантина, кроме того, что нам всем надоело? Вот кроме этого, да. У нас ввели карантин, когда было 300, по-моему, заболевших, так? Сейчас у нас их уже черти сколько, и мы его снимаем. Статистике по смертности не верит ни один человек. Причем насколько не верит, слушайте! И по заболеваемости.

Есть официальная статистика по Москве, выступает не какой-нибудь оппозиционер, мэр Москвы Собянин, и говорит: «У нас 2% заболевших». Это в четыре раза больше, чем официальная статистика! Извините, ребята, вы даже между собой разобраться не можете, и вы хотите, чтобы я вам верил? Как я могу вам поверить?

Как они, когда вводили карантин, не объясняли, почему его вводят такой, а не сякой, да, почему с собакой гулять можно, а с ребенком нельзя, почему пешком можно идти в магазин, а на машине ехать в магазин нельзя. Они же ничего этого не объяснили тогда. Сейчас собираются снимать карантин, опять же не объясняя ничего. Они живут в своем мире, понимаете, конечно, совершенный апофеоз ― это раздача георгиевских ленточек. Они собираются по Москве раздавать георгиевские ленточки. Я тут придумал такую хулиганскую вещь, что одновременно с ленточкой можно купить, купить, конечно, инструкцию, как из нее сделать медицинскую маску. Ребята, а может, вы маски будете раздавать? Уж совсем дурью маяться перестанете, а займетесь делом как-то?

Меня как-то не вдохновило выступление отца нации сегодня совсем. Но, правда, надо сказать, что он меня не расстроил, потому что я ничего и не ждал.

Да, абсолютно было верное замечание относительно того, кто что ждет. Я жду по служебной необходимости, еще потому что у меня каждый раз выступление случается где-то в середине недели, ровно в те моменты, когда у меня эфир, поэтому я каждый раз, хотя и так очень волнуюсь за связь, каждый раз трясусь, что у меня это как-то совпадет. И поэтому, конечно, мои ожидания немножко другого порядка.

Знаете, я во второй части программы хотела поговорить, собственно, о реакции общества, о том, чего оно ждет, что оно получает, насколько оно довольно, но сначала все-таки закончим с этим выступлением. Единственное, чем оно отличалось от всех предыдущих, по анонсам, во всяком случае, пока еще проанонсировано, еще не заявлено целиком. Там все-таки уже довольно… Это было анонсировано как «мы сейчас обсудим меры по выходу из самоизоляции». Все прошлые разы это формулировалось так… В конце марта, когда объявлялись нерабочие дни на ближайший месяц, говорилось, что мы, может, это с перехлестом делаем, но, если что, мы снимем раньше. То есть это ощущение, что мы уже очень-очень хотим это снять, есть, в принципе, можно понять, экономика и так далее.

Дальше было перед майскими праздниками при объявлении нерабочих всех дней на майские праздники, было тоже сказано, что к пятому мая должна быть готова программа по выходу. Какая действительно может быть программа по выходу, когда… Я не знаю, я обыватель, я не могу говорить ни о каких пиках и экспонентах, я очень осторожна с этими словами, но я так полагаю, что про пик можно говорить в тот момент, когда начинается хоть какой-то спад. Я никакого спада пока не вижу, поэтому на основании этого я не могу делать выводов ни о каком пройденном пике. Что это все значит?

Смотрите, во-первых, конечно, никакого пика нет и спада нет, наоборот, есть рост. Три последних дня, знаете, даже можно не верить статистике, да, вообще любая статистика на самом деле не очень надежна, потому что это все вопрос критериев. Что вы называете болезнью, что вы называете смертью от коронавируса? Разница в Европе, в Бельгии и других странах, допустим, Бельгия ― чемпион по смертности, а почему? А они решили, что всех умерших в домах престарелых они будут считать умершими от коронавируса. Почему-то они приняли такое решение, бог его знает, вот так они решили, да.

Поэтому статистика ― это всегда сложная вещь. Но если дают вот эти цифры нам каждый день по одной и той же методике, то их динамика говорит, по крайней мере, о том, куда мы движемся: вверх, вниз и так далее. Три последних дня, позавчера был всплеск с шести, по-моему, тысяч до десяти, и вот три последних дня, вчера, сегодня и позавчера, держится больше десяти тысяч новых заболевших каждый день. Какой к черту спад вообще, какой пик прошли? Нет, конечно.

Мне кажется, что здесь ситуация вот какая. Они не справляются. Понимаете, они не справляются. Они не могут объяснить людям, почему надо продолжать, они не хотят распечатывать кубышку, они сегодня прямо с трудом сказали, что они будут помогать семьям с детьми, да, какие-то выплаты будут давать, и это выплаты совершенно издевательские по количеству, их тоже получить как-то непросто и так далее. Они не могут убедить людей держаться, они, видимо, понимают, что им не хватит Росгвардии. Они боятся экономических последствий, и это тоже вопрос на самом деле доверия к власти, понимаете?

Это вопрос доверия к власти, уважения к власти и так далее, потому что власть может сказать: «Значит так, ребята, у нас тяжелая ситуация», как сказали в Берлине, например, в Берлине очень жесткий карантин. Но какой жесткий? По улицам гулять можно, пожалуйста. По улицам гулять можно, только близко не подходите друг к другу. И они не подходят, потому что они доверяют властям, понимаете? И наоборот, у нас нельзя ездить в лес, у нас в лесу отлавливают, в Германии, наоборот, говорят: «Граждане, если вы собрались гулять, не поленитесь, сядьте в машину, она у вас возле дома стоит, да, и доедьте до леса, проедьте полчаса, доедьте до леса, вы там никого не встретите, там безопаснее и для вас, и для других». То есть нормальные вещи, можно договариваться с людьми. У нас договариваться с людьми невозможно, потому что люди, естественно, не верят, да, и поэтому возникают совершенно идиотские конспирологические версии, отчего вообще это все происходит и так далее.

Я думаю, что снятие карантина сейчас, для меня снятие карантина сейчас будет проявлением полной некомпетентности властей, полной некомпетентности и неспособности управлять. Такая позиция: «Ладно, сколько помрет, столько помрет. В конце концов, как-нибудь это дело остановится, будем жить дальше. Чуму пережили, и это как-нибудь переживем». Мне кажется, что у них позиция на самом деле такая, потому что выход из карантина, если выходить, да, он же требует очень высокой дисциплины. Он требует очень высокой аккуратности, администрирования очень высокого: это можно, а это нельзя, это можно, но с такими-то условиями, а это вот с такими-то условиями и так далее.

В той же Германии, мне сейчас рассказывали, открываются школы. Как открываются школы? Только на два предмета, на немецкий и на математику, а в классе должно быть только десять человек, не больше. И они сразу приходят и уходят, у них нет переменок и так далее, чтобы дети не контактировали. Это еще все администрировать надо, понимаете? Не отчет перед начальником, а чтобы на самом деле так было. А они перед начальником отчитываются постоянно, и только перед начальником отчитываются.

Кстати говоря, последствия совершенно очевидны политические. У всех мировых лидеров растет рейтинг, у той же Ангелы Меркель он улетел куда-то, уперся в потолок, да. А у нашего падает. И правильно падает, потому что он не сделал.

Сейчас про рейтинг тоже как раз поговорим. Последний, наверно, вопрос, касающийся этого сегодняшнего обращения. Все-таки, понимаете, действительно, при той картине, которую мы сейчас имеем, выход из карантина сейчас, я не знаю, сегодня, через неделю, кажется, в общем, такого сорта безумием, какого мы, кажется, еще не видели. Как вам кажется, все-таки стоит ли…

С другой стороны, действительно, есть вот эти заявления, есть вот эти программы, есть при этом всякие слова о том, что это надо делать очень аккуратно, не навредить, быть уверенным и так далее. С вашей точки зрения, вот эти слова имеют к реальности какое-то отношение или это просто некоторое такое заговаривание людей, что у вас вообще все в порядке, выходить мы уже готовимся, оно само по себе имеет какой-то целительный символический смысл? Или это действительно подготовка к какому-то скорому выходу? Чего нам ждать-то на самом деле?

Черт его знает. Я, в общем, убежден, что когда они что-то говорят, Путин и все остальные что-то говорят нам с вами, то это абсолютно не корреспондирует с тем, что они думают. Есть то, что они думают, что они говорят в своем кругу, это понятно. Что-то такое есть, они начали, видимо, говорить по делу во время этого совещания, его тут же вырубили, чтобы никто не услышал, понятно.

Но то, что они говорят нам, они говорят, потому что считают, что мы хотим это услышать. Например, Путин считал, что мы с вами хотим услышать, что 9 мая обязательно будет воздушный парад, он это сказал, он нас порадовал, да, он нас успокоил. Вы можете найти хоть одного человека в России, который обрадовался бы тому, что будет 9 мая воздушный парад? Одного, кроме того, кто это говорит. Думаю, что нет.

Я не возьмусь, нет.

Я тоже, потому что это безумие. Хорошо, мы меньше общаемся очно, но мы же созваниваемся, мы же разговариваем. О чем мы говорим? Мы что, про парад говорим? Про парад ― только если матом. А вообще мы что говорим? Кто заболел, оказывается, там кто-то заболел, это уже теперь рядом с нами, у всех нас есть знакомые, которые болеют, у кого-то есть, кто умер, не дай бог, царствие небесное. Мы говорим про деньги, мы говорим про работу, мы говорим про учебный год, мы говорим про границы. То есть мы говорим про жизнь, да, а он нам говорит про парад. Он уже там улетел куда-то в астрал и там буквально по Войновичу, помните, когда генералиссимус с орбиты управляет, туда куда-то улетел.

На самом деле я думаю, что можно было бы это сделать, постепенный выход из карантина возможен. То, что будет сейчас, ― это просто подписание капитуляции, с моей точки зрения, с их стороны. Они объявили, как Германия 75 лет назад, полная и безоговорочная. На самом деле, что надо было бы сделать, как мне кажется? Надо было бы провести разъяснительную работу, которой почему-то до сих пор нет.

Вот смотрите, мы знаем, что это штука заразная, гадость, которая там летает. Но я не понимаю, почему нет нормальных роликов, мультфильмов таких, да, которые бы объяснили: вот при каких условиях ты заражаешься, вот как ты заражаешься. Поэтому смотри, если на тебя попадет четыре молекулы, то все, считай, ты в больнице. Например, да. Я не знаю, сколько их надо, чтобы быть в больнице. Она летает вот столько, она здесь живет, она на полиэтиленовом пакете живет вот столько и так далее. Какие-то элементарные вещи объяснить. Если это угроза, то, понимаете, кто предупрежден, тот вооружен. Сейчас это угроза какая-то такая, она в воздухе: ты можешь заразиться, будь осторожен. А как ты должен быть осторожен, скажите, пожалуйста? За хлебом не ходить? Не получается, нельзя. И так далее.

Во-первых, вот это все надо объяснить. Во-вторых, дальше должна быть понятная и разумная система выхода. Можно сказать: «Значит так, ребята, мы не можем больше жить без работы вот таких-то предприятий, например, поэтому мы организовываем это так. Там будет сокращенное число людей присутствовать, они вот так, мы сделаем такие-то и такие-то меры предосторожности. Мы так транспортируем людей на эти предприятия и так далее». Подробно все это рассказать. Если мы открываем школы, то школы будут вот так. Опасность когда? На переменках, да, значит, переменок не будет. Опасность контакта между детьми ― контакт будет вот такой, они будут сидеть в трех метрах друг от друга квадратно-гнездовым способом и так далее, понимаете?

Во-первых, это должно быть продумано, во-вторых, это должно быть объяснено. Если я должен отправлять ребенка в школу, сейчас открываются школы, а я, к примеру, боюсь, что он там подхватит, и даже если он легко переболеет, то он у меня дома всех заразит. Тоже ведь возможно, да? Мне должны объяснить, почему это не страшно. Мне должны объяснить, как ребенок поедет в школу. Хорошо, если это дистанция шаговая, шаговая доступность, ладно. А у нас очень многие в Москве ездят на транспорте в школу. Окей, как это будет сделано? Сказать: «Мы мобилизовали тут армию на это дело, будут армейские машины, армейские автобусы какие-то ходить и перевозить детей». А почему нет, собственно говоря? Почему нет? И так далее.

Это чрезвычайное положение, но они должны объявить чрезвычайное положение. Они же его не объявляют, они же все время вот так вот, понимаете, крутятся, чтобы и да, и нет, быть немножко беременной, понимаете? А у них не получается, немножко не получается.

Да, немножко не очень хорошо получается. Действительно, самая основная наша беда ― что мы сейчас все не можем даже приблизительно сделать ставок на то, когда этот выход из карантина официально состоится. Отдельный совершенно вопрос, кто что делает в тот момент, когда официальный выход из карантина состоялся, это уже действительно личная ответственность каждого. Но мы даже сейчас по этому выступлению не можем никак никаких предположений сделать: это успокоение, это реальный план, это реальный план на когда?

Но я хотела спросить вас, мы уже пару раз на эту территорию зашли. Я хотела спросить вас, собственно, о том, что происходит с обществом, потому что, наверно, действительно, вы говорите, что никто этого обращения не ждал. Мне трудно себе представить, что действительно, как Рузвельта, ждут вот так вот, включив трансляцию, вряд ли.

При этом мы видим опросы «Левада-центра», например, ко всем социологическим исследованиям и опросам надо относиться с некоторой аккуратностью, но это так или иначе цифры, которые какие-то тенденции нам демонстрируют. И мы видим, что, с одной стороны, к моему абсолютному изумлению, большее количество людей, чем раньше, собираются идти голосовать за поправки к Конституции, когда бы это голосование ни состоялось, во всяком случае, сейчас изъявляют готовность больше, чем раньше. Казалось бы, коронавирус, какая там Конституция, что, кто про нее думает? Нет, люди почему-то повысили свою готовность идти за нее голосовать.

Одновременно с этим эта малопонятная штука под названием «рейтинг доверия» действительно опустилась до какого-то своего уровня сентября 1999 года или что-то в этом роде. Как это можно объяснить и что на самом деле происходит? Потому что еще одна штука, которую нам подарил карантин, например, я сужу по себе, могу ошибаться, я не то чтобы была тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, есть, но до карантина у меня было какое-то ощущение, что очень приблизительно, на очень обывательском уровне я как-то представляю себе настроения. Не всех, я не делаю никаких больших выводов, но я что-то могу из воздуха уловить. Сейчас я ничего не могу уловить из воздуха.

Я понимаю, что в чудовищном положении оказались очень многие люди, очень многие люди потеряли работу, рушится малый и средний бизнес. Я понимаю, что эти люди должны быть в бешенстве. Одновременно еще один опрос нам показывает, что, в общем, больший процент населения считает, что все меры принимаются вполне разумно. Кто-то считает, что они избыточны, кто-то считает, что они недостаточны, но средняя температура по больнице показывает, что вроде нормально.

Рейтинг падает, за Конституцию идут голосовать, у меня шизофрения.

Не у вас.

Я не понимаю.

Это так устроено государство. Во всяком случае, можете успокоиться, что вы здоровы. Вы здоровы, это они так говорят.

Да, будем надеяться.

Смотрите, здесь что происходит? Во-первых, Конституция ― президент, вот эта дихотомия странная, да. Президент вниз, Конституция вверх. Дело в том, что от президента чего-то ждут, потому что он самый главный. Он самый главный, да, это не значит, что я его люблю, не люблю, это не имеет никакого значения. Он самый главный, да? Слушайте, вы смеяться будете, я тоже вообще готов был бы принять его в этой ситуации, если бы он, когда все это дело началось, сделал бы несколько нормальных шагов.

Первый шаг ― если бы он освободил политических заключенных. Казалось бы, самая простая вещь. Их не так много, они не опасные, они не бегают с ножами и так далее. Возьми и скажи: «Ребята, знаете, сейчас, в этой ситуации… Доругаемся потом. Сейчас мы все в одной лодке, сейчас у нас общая беда, у нас несчастье». И никто в этом несчастье не виноват, он не виноват в коронавирусе абсолютно. Это не он. Может быть, китайцы, но точно не он. «У нас несчастье, давайте как-то будем все вместе, всё, вот эти люди свободны, все свободны. Потом будем. Дальше закончится это, будем опять ругаться». Хорошо, нормально, нормальный был бы подход. Он ничерта этого не сделал, конечно.

Так вот, люди хотят, чтобы первое лицо, тот, кто сосредоточил у себя в руках реальную власть, вообще-то что-то делал. А он ничего не делает, он сидит в бункере, понимаете? Когда он выходит, он нам рассказывает про Джека Лондона и про то, как надо любить людей. Вообще-то я как-то без тебя разберусь с Джеком Лондоном, я его в двенадцать лет прочел, а не в шестьдесят с чем-то, как ты сейчас, извини, пожалуйста. И про буддизм тоже мне не с тобой хочется разговаривать, если уж разговаривать. Ты делай, ты делом займись, парень. Ты займись делом. А он делом не занимается. Мы этого не видим, мы не видим никаких результатов, поэтому, естественно, на него идет раздражение. На Ангелу Меркель это не идет, потому что она делом занимается, я не видел, чтобы она делилась тем, как она прочла Гете. Нет-нет, она что-то другое говорит.

А Конституция подавляющему большинству наших сограждан нафиг не нужна, она как зайцу стоп-сигнал, понимаете? Потому что мы никогда по Конституции не жили, никогда, не было такого, понимаете? Была сталинская Конституция, брежневская Конституция, каждый начальник под себя рисовал какую-то Конституцию и никого она, конечно, не интересовала вообще никогда. Понимаете, когда говорят, что президент при принесении присяги кладет на Конституцию, возникает вопрос, что он на нее кладет. Точно не руку.

И поэтому Конституция, вернее, готовность голосовать за Конституцию ― это как бы знаете что? Как бы это сказать? Это такой ритуал, повседневный ритуал в каком-то смысле. Ходили же люди на собрания? Ходили. Ходили люди на демонстрации? Ходили. Сейчас говорят, что надо за Конституцию проголосовать. Проголосуем за Конституцию. Говорить, хорошо или плохо делает власть ― какая разница? Она власть, она что-то там делает. К моей жизни это отношения вообще не имеет никакого.

Понимаете, у нас люди не видят связи, как они не видят связи между, я не знаю, многие не видят связи между политическими свободами с одной стороны и уровнем жизни с другой. Люди не видят этой связи, да. Люди не видят связи, что враг приходит в город, пленных не щадя, потому что в кузнице не было гвоздя. Люди не видят этих связей. И поэтому наличие власти…

Власть должна, понимаете, выдавать, как печень желчь, она должна периодически выпускать какие-то рескрипты, указы, слова. Президент выступает, неважно, что он там говорит, сказал что-то ― и ладно, да. Они какие-то решения приняли ― ну и приняли, это их функция ― принимать решения. Понимаете, это нормальный миропорядок, мир устроен так, что они там наверху принимают какие-то решения. Мне на эти решения глубоко наплевать.

Большинство людей смотрит именно так. Но когда от меня требуют что-то сделать, проголосовать, я пойду, проголосую, ребят, отвалите от меня. Что, я спорить буду с вами? Что-то вот такое происходит. Когда ты начинаешь с кем-то говорить по сути, то тогда вы получаете ненормативную лексику, естественно, от того же человека, а потом он пойдет и проголосует за Конституцию, конечно. Это потому что у нас вот так разделено. Понимаете, как мотор на нейтральной скорости, все это крутится, крутится, но оно друг с другом не связано, поэтому машина никуда не едет. Как-то вот так.

Да, это я очень хорошо понимаю. Совершенно непонятно мне, откуда тут мог быть какой-то рост, потому что тот эффект, который вы описываете, что это где-то отдельно, это ритуал, пойти и проголосовать, ладно, хотят, пойду, проголосую ― он был, он есть, он насчитывает какой-то определенный процент, и ладно.

Дальше все, собственно, прошлые выпуски «Политики. Прямой линии», что случились уже во время коронавируса, так или иначе в каждом выпуске от разных людей я слышала словосочетание «протестное голосование». То есть вообще-то с учетом того, что происходило с экономикой, с учетом того, какие меры предлагались, с учетом, я не знаю, последнего интервью министра финансов Антона Силуанова, который сказал, что кризиса нет, а у нас есть некоторый вызов и вообще у нас все в порядке, и здравоохранение у нас не недофинансировалось все эти годы, все с ним нормально.

И оно справляется!

И оно справляется, и справлялось, и никаких ошибок не было. В этой ситуации растет готовность людей продлить это еще навечно. Вот этого я не понимаю, откуда рост?

Аня, смотрите, во-первых, люди убеждены в том, что это продлится столько, сколько продлится. Ты можешь голосовать… Голосуй, не голосуй, понимаете? Все равно получишь что-то же, как известно. Ощущение именно такое: я не могу на это повлиять.

Кроме того, ответ на вопрос, знаете, один умный социолог говорил, что когда мы спрашиваем что-то, мы знаем, как люди отвечают, а что стоит за ответами ― это вопрос интерпретации. Вот смотрите, спросите человека, практически любого: «Любите ли вы театр?». И он вам скажет: «Да». Дальше вы можете его спросить, когда он последний раз был в театре. Он почешет голову и скажет: «Где-то в школе, лет двадцать назад», например. Это абсолютно не противоречит его представлению о том, что он любит театр. Если вы спросите: «Что вы читаете, что вы любите читать?», он вам назовет, я не знаю, Гессе, Достоевского и так далее и после этого откроет Агату Кристи.

Понимаете, есть такое понятие ― социальная желательность ответа, как надо отвечать. Я знаю, как надо отвечать, я большой мальчик. Меня спрашивают: «Ты доволен действиями власти?». Доволен, нормально. «Ты поддерживаешь?». Поддерживаю, отвалите, поддерживаю. А вот что будет, когда они придут на участки, это ужасно интересно. Но этого мы не знаем.

Смотрите, власти сами подули (или тогда была другая ситуация, окей, не подули), они стали вести пропаганду, что голосование за Конституцию ― это голосование за Путина. Это референдум доверия нашему солнцу и так далее. С солнцем проблемы, поэтому сейчас, смотрите, они едут назад. Они стали рассказывать, я смотрел ролики специально, что они говорят. Они напирают на медицину. Голосовать надо за Конституцию для того, чтобы была медицина. Где имение, где наводнение? Тем не менее давай иди и голосуй, чтобы была медицина.

Хорошо, но как люди проголосуют, неизвестно. Знаете, что я вам расскажу, если говорить о росте готовности идти голосовать? Я лично среди тех, у кого выросла готовность голосовать. Я обязательно пойду, потому что я надеюсь, что, по крайней мере, в Москве, в Питере, в мегаполисах мы сможем им сильно испортить настроение. Поэтому неизвестно, как оно будет.

То есть есть некоторые шансы, что этот рост готовности голосовать в связи с Конституцией, не за, а в связи, ― это и есть то самое протестное голосование, о котором несколько раз говорили большевики?

В нем есть протест. Понимаете, если бы я был в опросе, допустим, месяц назад я бы сказал, что я, наверно, не пойду, а сейчас я скажу, что я пойду. Понимаете, я попадаю в эту группу роста, да, но я пойду не для того, чтобы поддержать Владимира Владимировича, нет.

Понятно, да. Тут мы следим за развитием событий, что называется. Мы не знаем, мы следим за развитием событий. Два слова буквально про интервью Силуанова «Ведомостям», потому что действительно важный момент. У нас выходит Путин и говорит какие-то в принципе общие слова, сначала про печенегов и половцев, потом еще про что-то, сплотимся, сядем по домам. Но в какой-то момент он говорит, что все-таки какая-то помощь, где-то на середине этих выступлений он все-таки говорит, что какая-то помощь будет оказана, а потом выходит Силуанов с некоторой коррекцией: «Она будет оказана»…

Помощь, которую никто не видел.

Есть ощущение, что не сдвиг, действительно, всякие отсрочки ― да, но не отмена, на шесть месяцев мы задержим, заморозим, но через шесть месяцев плати, доставай деньги где хочешь. Никаких проблем со здравоохранением нет, недофинансирования не было и вообще все происходящее не кризис, а вызов. Вот это «не кризис, а вызов» в ситуации, когда, в общем, весь мир называет то, что происходит, кризисом, в частности, огромным, чудовищным экономическим небывалым кризисом, опять-таки тот же самый вопрос: это такая колыбельная для населения? У нас тут все нормально, все под контролем. Или это внутреннее ощущение?

Вы знаете, я думаю, что они себя тоже обманывают и успокаивают. Понимаете, они настолько привыкли врать, что они это делают. Что касается интервью Антона Германовича, вы знаете, он же очень профессиональный человек, он очень высокопрофессиональный человек, и я думаю, что он-то понимает реальность, он себя не обманывает. Он знает, что происходит на самом деле, я уверен совершенно, он все понимает. Я думаю, что у него роль такая. Ну что, он же министр, в конце концов, ему сказали: «Смотри, ты там как-нибудь осторожнее», ему кто-нибудь из Кремля позвонил, из помощников президента, и сказал: «Ты сейчас будешь интервью давать, да? Ты как-то там вообще скажи, а то у тебя кризис, кризис, что людей пугать?».

Скажи «вызов», хорошее слово, современное.

Скажи «вызов», хорошее. Да, нормально, успокоим сейчас. Я не обращаю на это внимания.

Тут хороший вопрос, кстати, действительно, насколько в товарищах есть согласье именно в понимании этой ситуации, в оценке этой ситуации, потому что, действительно, выходит Силуанов, которого трудно заподозрить в том, что он сам себя убаюкивает, произносит убаюкивающий текст.

Приходит мэр Москвы Собянин, произносит, действительно, очередной текст про рекорд надоев, про то, как тут все хорошо, тут все хорошо, но он дает эту цифру, 2%. И она производит абсолютно ошеломительное впечатление, потому что если посчитать 2% от населения Москвы, это, в общем, очень простая арифметическая задача. И вот при этом у Собянина есть явное ощущение, что он флагман борьбы с коронавирусом, что он тут на передовой, а остальные регионы за ним подтягиваются, но он произносит это вслух. И где правда, брат? Что называется.

Это была ошибка Собянина и линия вообще-то общая на убаюкивание и на рекорд надоев или Собянин у нас тут, оказывается, оппозиционер подпольный, который нам исподволь из-под этого убаюкивания вбрасывает какие-то реальные цифры и дает сигналы, что на самом деле, ребята, все не так хорошо? Что происходит?

Вы знаете, мы не знаем, что происходит, потому что это черный ящик. Оно там где-то. Это большой ковер, под которым идет такая борьба бульдогов, да, что-то выплевывается наружу, но что происходит на самом деле, мы не знаем, никто не знает. Кто знает, тот не говорит, кто говорит, тот не знает. Поэтому я даже и не пытаюсь угадывать, какие там у них взаимоотношения, но я думаю, что в чем можно быть уверенным, это в том, что уровень согласия в команде резко упал, потому что уровень согласия в команде держался на том, что был вот такой крутой…

Знаете, ведь Владимир Владимирович очень талантливый человек, когда его назначили президентом, его никто не знал, считали, что это такая, так сказать, мышка серая, нормальный мужик, все будет хорошо. Он очень быстро стал таким крестным отцом для своей команды, знаете, он их выстроил. В начале его правления у меня еще были, так сказать, контакты с разнообразным начальством, я просто это от них слышал. Я никогда не работал непосредственно с Владимиром Владимировичем, но прямая информация была, да.

Он их выстроил так, вообще там все по струночке ходили, понимаете? И тогда, естественно, единство. Но как-то он-то ушел в бункер, понимаете, куда-то, его и нет. Разумеется, у них пошел раздрай. Так что я думаю, что уровень согласия у них наверху под ним резко снизился, я думаю, что там пошел такой раздрай ужасный. Я даже не исключаю того, что степень готовности к дворцовому перевороту возросла, значительно возросла.

Даже так?

Смотрите, он сейчас, так сказать, маленько отряхнулся и стал хотя бы появляться, а пока он первые недели сидел вообще в полном отказе, как Сталин в начале войны, то, в общем-то, что-то делать-то надо, понимаете? Страной-то как-то надо управлять. И когда говорят, что они там все овощи, никто на это не способен, да, конечно, они все овощи, он их так подбирал. Но, знаете, в «Золотом теленке» была прекрасная сцена, когда Остап Бендер пришел к Полыхаеву, руководителю «Геркулеса», заперся с ним в кабинете и несколько часов там сидел, а всякие люди приходят, им нужна резолюция Полыхаева, директора, да. Эти резолюции с помощью факсимиле ставила его секретарша. То есть в течение нескольких часов секретарша управляла этим концерном гигантским, да, вовсе не претендуя на это, просто так случилось.

Поэтому я вообще думаю на самом деле, вы знаете, дай бог, чтобы это все закончилось быстрее, с минимальным числом смертей и болезней, дай бог, да, чтобы все выздоровели и с нашей стороны, и не с нашей стороны, но когда это закончится, то мне кажется, что самый серьезный удар система получила не от падения рейтинга в народе, а от падения рейтинга там, наверху, который никем не меряется, разумеется. Но я убежден, что он-то упал очень сильно, они ему этого не простят. Они ему не простят этого, что губернаторы, которых он же ставил для чего? Приказы передавать сверху вниз и деньги с голосами наверх, все, они что, управлять, что ли, должны? Они не собирались управлять, они не умеют. И вдруг он им сказал: «А теперича вы за все отвечаете». Ничего себе! Он их подставил.

И когда надо каждый день, ведь что значит такая кризисная ситуация? Да он должен 24 часа в сутки в кабинете сидеть, отвечать на телефон, кто-то самый главный может заходить, говорить: «Тут караул, надо срочно делать»… А его нет, он там сидит, Джека Лондона читает. Что, вы думаете, они ему простят? Нет.

Нет, не думаю и думаю, что, действительно, вот эта история, что нам не нужны централизованные решения, каждый администратор на своем месте, каждый губернатор в своем регионе будет решать исходя из особенностей своего региона, я думаю, что это было очень тяжело. Насколько эти люди мстительны, насколько они готовы это не прощать, как вы говорите, действительно, тоже время покажет, я не знаю.

Дело не только в мстительности, Ань. Насколько они готовы поддерживать его систему? Он для них, не только для народа они говорили: «Если не Путин, то кто?», да. Для них было «Если не Путин, то кто», для них, для верхней тысячи. А тут они видят, что его нет, что он как-то не тянет на то, что должен был делать. Тогда… А вдруг появится кто-то другой, кто скажет: «Мужики, а может, лучше я?». А может, лучше ты.

Посмотрим, что называется. Безусловно, было на что обидеться. Пять минут у нас остается. Леонид Яковлевич, я хотела у вас спросить, я знаю, что вы хотели поговорить о конспирологии. Я понимаю, что действительно мы оказались в какой-то очень странной ситуации, когда, с одной стороны, информации полно, она открытая, действительно, при помощи гугла можно найти много информации про коронавирус и так далее.

С другой стороны, вы совершенно правы, никакого ликбеза, никакого такого массированного информирования не происходит абсолютно. Сидите дома, но при этом получайте пропуска, при этом толпитесь у метро. Хорошо, ладно, так, сяк. В общем, короче говоря, информации толком нет. Информация статистическая при том, как ее сложно считать, все равно, конечно, в тот момент, когда уже сам Собянин говорит, называет какие-то цифры, которые превышают официальную статистику на порядки, это как-то немножко сбивает с толку.

Понятно, что есть некоторая путаница в сознании, понятно, что правду никто не знает, и понятно, что есть очень большой запал у людей, склонных к конспирологии, выстраивать какие-то свои версии происходящего. Я, честно говоря, не очень тут, кроме откровенных ковид-диссидентов, которые говорят, что это все выдумал… Что у нас там Никита Михалков сказал? Что это Билл Гейтс все устроил нам?

Билл Гейтс.

Вот кроме каких-то таких очевидных кейсов я… Опять-таки мне сложно сейчас замерять настроения, я ничего не чувствую, я дома сижу. Есть ли у вас ощущение, что эти конспирологические настроения растут, что это действительно какая-то большая тенденция?

Не знаю, растут ли они. Билл Гейтс, помните, это все придумал Черчилль в восемнадцатом году.

Конечно, да.

Все было. Когда была эпидемия чумы в Москве, то народ убил, растерзал епископа, кажется, столь прогрессивного, который пытался вообще что-то делать против эпидемии. Это нормальное дело, к сожалению.

Понимаете, я не знаю, растут ли эти настроения, но они, безусловно, есть. И когда вдруг начинают бояться Билла Гейтса, чипизации, вакцинации и так далее, то это на самом деле о чем говорит? Что люди чувствуют себя абсолютно незащищенными. В такой ситуации, например, мне говорят: «Нужна чипизация, вакцинация и так далее», а я же не знаю, хорошая вакцинация или плохая вакцинация. Я должен включить телевизор, а там каждый день в восемь вечера появляется министр здравоохранения (в нормальной-то стране так должно быть, да?) и говорит: «Товарищи, братья и сестры, меня тут спрашивали, у нас поступило восемь тысяч вопросов, из них полторы тысячи про вакцинацию. Вот я вам объясняю про вакцинацию. Первое, второе, третье, чего бояться, чего не бояться, на что соглашаться, на что не соглашаться. Нормальное дело. Как мы работаем, когда мы ее пустим».

Нормально, да? Но этого ничего нет. Поэтому я чувствую себя, я, мы, многие из нас чувствуют себя абсолютно незащищенными. И поскольку у нас нет вот этого центрального источника информации, государства, государственной власти, в интернете можно найти, что все очень плохо, что все очень хорошо, что вакцины не помогают, что вакцина придумана для того, чтобы истребить человечество и так далее. Что хочешь, то и найдешь, да. Цитируя Владимира Владимировича Путина, там наполовину вообще одна порнография, как он сказал про интернет когда-то. Там действительно сложно найти, интернет не заменяет нормальных источников информации, авторитетных, кредитных и так далее.

И поскольку у нас ничего этого нет, то люди готовы поверить. Что такое эти конспирологические настроения? Это проявление готовности людей поверить, что их сейчас обманут, унизят, убьют, ограбят и так далее. Очень многие люди у нас живут в ощущении этой готовности себя как потенциальной жертвы. И да, человек как-то старается защищаться, держать круговую оборону, но, конечно, это такая очень тревожная, психологически неблагополучная ситуация, когда нет никого, ничего, никакой структуры, которая на самом деле заботится о конкретном человеке, которая стоит на его страже, функция которой, призвание которой, которая видит свое призвание в том, чтобы помогать людям, чтобы людям было лучшее, спокойнее, безопаснее, сытнее и так далее. У нас этого нет, и поэтому люди готовы поверить в любой бред, к сожалению.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.