Катастрофа в Карабахе: почему сейчас, ответственна ли Россия и как помирить стороны

Спасибо большое. Светлана Алексеевна, во время войны, которая началась в девяностые годы, которая была связана, не то что связана, она совпала с распадом Советского Союза, и конфликт, собственно, был связан с перераспределением земель советской властью. Тут действительно непонятно, как об этом конфликте начинать говорить, от какой точки, собственно, отсчитывать, когда что началось.

Во время войны, которая была в девяностые годы, вы очень много общались и с армянами, и с азербайджанцами, вы ездили и в Армению, и в Азербайджан. Скажите, пожалуйста, было ли тогда у людей в некоторые моменты ощущение, что надо прекращать войну любым способом, что они готовы с той или с другой стороны на какое-то время перестать думать про территориальные интересы и все-таки просто оценить ужас войны и признать это? Был ли хоть когда-то такой момент в 1992–1994 годах?

Ганнушкина: В 1992-м, мне кажется, было всем понятно, что все будет продолжаться, так же как сейчас, консолидировалась нация на принципе внешнего врага, это вообще очень хорошо, к сожалению, объединяет людей, когда они дружат против кого-то. И, конечно, это было и с той, и с другой стороны, это действительно людей объединяло и на этом делалась политика. Вообще для того, чтобы отказаться от этой идеи, политику нужна воля. Для того чтобы пользоваться этой так называемой естественной ксенофобией, большой воли не нужно, нужно просто использовать то, что есть в человеке, к сожалению.

Но, конечно, к середине девяностых, да, отношение уже было такое в людях, в народе, когда мы ездили. Знаете, есть такая референтная группа ― водитель такси. Я помню, как мы ехали в Баку, я спросила: «А что вы думаете про Карабах?». «А, Карабах-барабах». То есть это было уже ― Карабах, ладно, пропал. Но было очень много беженцев из других регионов в Азербайджане, и конечно, они, с одной стороны, были очень возбуждены, с другой стороны, ими как-то и пользовались в политическом отношении, потому что их очень долго никак не устраивали, а всем демонстрировали: вот какое у нас горе, какая беда, вот люди в каких условиях вынуждены жить. Хотя мне казалось тогда, что можно их устроить было и получше.

Но да, в Армении я не чувствовала такого отношения, я должна сказать. Там это было очень важно идеологически. Эта страна более идеологизирована, и для них, поскольку Карабах был в составе Азербайджана в советское время, а какой-то период, где-то в начале, он был в составе Армении, потом он перешел, передали в Азербайджан. И вот это все помнилось, и вообще идея великой Армении очень была сильна. Там было напряжение очень большое, и это стремление это себе сохранить и гарантировать безопасность, все время же говорят, что Лачинский коридор и все окружающие районы освобождены от азербайджанцев, от местного населения. Они пустые до сих пор, я должна сказать. Я там была два года назад, там нет людей, там никто не живет. Армения не заселяет эту территорию, и Нагорный Карабах не заселяет, это вроде ничье. Это вот такая полоса отчуждения.

Это для того, чтобы было спокойствие, но тут, мне кажется, объективная ситуация, очень важная, политическая, еще в том, что тут с разных сторон это непонятное состояние, взвешенное, по-разному устраивают стороны. Потому что де-юре Нагорный Карабах ― это часть Азербайджана. Нагорный Карабах как независимую государственную единицу не признал никто, кроме, может быть, Приднестровья.

По международному праву де-юре, да.

Ганнушкина: Тем не менее, есть какие-то признавшие государства, но их еще не признали. Так что понятно, почему они признали. И Азербайджан эта ситуация де-юре устраивала. Когда мы в последние годы приезжали в Азербайджан, азербайджанцы спокойно говорили: «Да, у нас нефть, в нас заинтересованы. И вот эта ситуация де-юре в конце концов превратится в ситуацию де-факто, Карабах будет наш».

С другой стороны, наоборот, ситуация де-факто устраивает армянскую сторону, потому что чем больше проходит времени, тем больше связей с Арменией, там самые тесные связи, какие только могут быть, и тем больше приобретается вот это ощущение самостоятельности, независимости.

Где найти точки пересечения этих двух ситуаций, на чем договариваться ― это совершенно непонятно и очень сложно. И для того чтобы появилась политическая воля договариваться, видимо, это может произойти только в тех условиях, которые сейчас, когда опять это будет воспринято народом как трагедия, потому что мне кажется, что люди забыли. Забыли эти грузы 200, забыли этих пропавших ребят, покалеченных ребят. Это ушло в прошлое, и сегодня им кажется, что они такие бравые ребята, сейчас они все вернут, завоюют, вернут или, наоборот, навсегда закончат со всяким посягательством Азербайджана на эту территорию.

Это, конечно, очень тяжелая ситуация, и люди не помнят об этом уже, кроме тех, конечно, кто потерял своих близких, особенно своих детей. Видимо, людям еще раз нужно получить вот так вот по мозгам, потому что мне кажется, что для каждой матери (я думаю, что и отца тоже) все-таки жизнь собственного ребенка должна быть, безусловно, дороже, чем какая бы то ни было земля и разговоры о земле.

Да, но я бы, если бы меня спросили, какое я могу политическое решение предложить, я бы не предложила никакого. Единственное, но сейчас даже немножечко, может быть, нехорошо об этом говорить, но когда будет спокойное время, объединитесь вместе, сделайте единое государство и живите в мире и согласии, Карабах будет общим.

Вы знаете, в годы, когда мы работали, где-то с 1995 по 2007 год мы работали в зоне армяно-азербайджанского конфликта, карабахского конфликта в составе группы, международной рабочей группы по освобождению пленных и розыску без вести пропавших. И тогда, между прочим, у нас были координаторы и с армянской, и с азербайджанской стороны. Эти люди, которые с нами работали, безусловно, остались друзьями. Это очень важно.

Так что то, что можно было предложить, это вот такое сотрудничество, которое мы вынуждены были прекратить. Объясню почему. Но эти годы, да, было понимание, что сейчас покой, что, слава богу, пленных, собственно, обмен примаковский 1994 года, а потом это единицы, десятки максимум пленных, которые оказывались на той и другой стороне, просто часто это были люди, ребята, которые бежали из армии, бежали от дедовщины. Хотя некоторые утверждают, что там в армии нет дедовщины, она есть.

Когда мы и с ними встречались, и когда мы встречались с родителями без вести пропавших, люди, конечно, понимали, что этот кошмар не должен повториться, и готовы были к переговорам, готовы были к сотрудничеству, к встречам, у нас была встреча интеллигенции, это еще 1992 год, Грант Матевосян, Акрам Айлисли. Это великие писатели. Я думаю, что в России не так их хорошо знают, но это действительно великий армянский писатель и, на мой взгляд, великий писатель Азербайджана, которым можно гордиться.

Эти люди встречались, готовы были встречаться, готовы были говорить о том, что воевать нельзя. Это вето ― одна-единственная заповедь, которую человечество должно было бы усвоить и не усвоило. Нельзя убивать, нельзя. Вот сейчас понятно, когда мы были там два года назад, там было с азербайджанской стороны такое побрякивание оружием, а с армянской стороны это уже теперь все так, повернуть назад нельзя. Это было, но было и у нас понимание, что может вот так шарахнуть, может, потому что вот такой застой возникает, но он, как говорил Орешкин, возникает, молодежь появляется, которой хочется показать свою силу. Это важная сторона этого дела.

То есть имея некоторый расклад, когда есть вполне политические, конъюнктурные причины выгоды и расклады и есть почва, на которую это ложится довольно хорошо, не встречает никакого сопротивления, потому что, действительно, за тридцать лет люди это…

Ганнушкина: Не то чтобы никакого, нет, там есть люди, хотя для нас некоторые правозащитники сейчас высказались в таком тоне, что мы были удивлены.

Я вижу очень резкие реакции со всех сторон.

Ганнушкина: Да, резкие реакции, даже у тех правозащитников, которые, собственно, защищают людей от государства, как всегда всякая правозащита, у них есть такая реакция, что сейчас мы должны быть едины с нашим государством, мы должны помочь жертвам, но при этом мы должны во всем остальном подчиниться тому, что говорят наши власти, власти поступают правильно, они возвращают нам наше. Хотя они ничего не возвращают, а только теряют собственных детей.

Дмитрий Борисович, слышали ли вы какие-то реакции с той или с другой стороны, какие-то призывы к миру, что-то за пределами, действительно, очень резких, очень болезненных реакций, реакций в пределах определения своей стороны, что называется?

Орешкин: Вы знаете, я, честно говоря, не слышал. Я в основном слышу барабанный бой с обеих сторон. И я думаю, что наверняка есть люди, которые понимают, чем это кончится, и с той, и с другой стороны. Но война ― такая примитивная вещь, когда так или иначе общество раскалывается на абсолютный плюс и абсолютный минус. Есть мы и есть враги.

Всегда это кончалось очень плохо, всегда были люди, которых презирали за то, что они призывали к миру. Их называли националпредателями, их называли агентами, пятой колонной, еще как угодно их называли. Сто лет назад это были в основном религиозные деятели, хотя религиозные деятели тоже бывают разные. Есть те, которые призывают сплотиться, дать отпор во имя святых, скреп, духовности и так далее.

Но были, и это требует очень большого мужества ― пойти против течения. Я пока таких людей в публичном пространстве не наблюдаю. Я уверен, что они есть, но дьявольски трудно выйти и сказать. Я думаю, что это зона ответственности все-таки так называемых политических элит. Когда мы говорим, что за тридцать лет выросло новое поколение и люди забыли, у народа есть специальное устройство, которое называется элита или интеллигенция, которое выполняет функцию головы, которое выполняет функцию памяти. И что эта память помнит, то и народ помнит, потому что да, можно говорить, что это наша земля тысячелетней давности, это наша культура, и это будет правдой. С другой стороны будут говорить: «Это наша земля, здесь было так-то и так-то, никаких армян не было, была древняя албанская культура», и это можно продолжать бесконечно. Кончается это все тем, чем кончается.

В то же время, понимаете как, ведь это небольшая новость. Примерно то же самое сто лет назад было в Европе. Там всякие внутриавстрийские события, когда распадалась Австро-Венгрия, Италия и Австрия, помните, совсем недавно было в Югославии то же самое. Вроде бы народы, которые более или менее ладно жили бок о бок, вдруг вспыхнули взаимной ненавистью. И это не вина народов, это вина государственных элит.

Я думаю, что и сейчас то же самое. Эта примитивная логика войны, когда или мы, или они, очень многим нравится. И мне кажется, что это в некотором смысле даже интеллектуальное преступление, потому что это означает, что народ теряет многомерную картинку, он приобретает картинку двумерную или правильно будет сказать ― даже одномерную. Одна ось числовая, и на ней есть «да» и «нет», а никаких промежуточных вариантов нет, хотя они существуют. Если бы была несколько другая социокультурная среда, можно было бы обратиться в суд беженцам, например, с азербайджанской стороны и потребовать возвращения своей собственности и компенсации или с армянской стороны, если она не может допустить ухода с этих территорий, можно было бы заплатить выкуп за эти территории. Правда, вопрос, приняла бы это все азербайджанская сторона?

Так или иначе, проблемы со временем и с развитием политической и просто элементарной культуры решаются. Европа показала, что да, это можно решать. Эльзас и Лотарингия, Германия и Франция живут бок о бок. Может быть, там есть люди, которые друг друга не любят и употребляют неприятные термины, немцы в адрес французов, французы в адрес немцев, но у них в голове не может быть мысли затеять назад свару из-за Эльзаса и Лотарингии, потому что кому-то там это принадлежит, кому-то там это не принадлежит. Все понимают, что удовольствие будет слишком дорого стоить.

А в Югославии еще нет, а уж в Закавказье тем более нет. Так что я думаю, что это, в общем-то, в той или иной степени предсказуемо и выяснять, кто прав, кто виноват, мне кажется, просто не наше дело, потому что это просто позиция минера, ты обязательно подорвешься. Тебе обязательно скажут, что ты работаешь на ту сторону.

Как раз позиция правозащиты ― это все-таки защита людей, а позиция властей ― это защита территорий. Ведь та же самая азербайджанская сторона говорит: «Это наши территории». А что, территории необитаемые? А люди там какие? Так что я думаю, что ситуация предсказуемая, в среднесрочной перспективе неразрешимая, но в конце концов, по-видимому, так или иначе, через поколение или через два, просто придется технически неизбежно прийти к какому-то решению.

Ганнушкина: Тут ситуация на самом деле такая, что элиты гораздо более агрессивны, чем народ в среднем. Кроме того, как нас учит Достоевский, элита ― это тоже народ. Нельзя отделять одно от другого. К сожалению, так называемая интеллигенция часто оказывалась гораздо более агрессивной, чем простые люди. И когда мы устраивали в 1992 году армяно-азербайджанскую встречу интеллигенции на границе, то мы неожиданно…

Это большая была подготовка и так далее. И мы неожиданно обнаружили, что один большой стол, где сидят, так сказать, я это и называла встречей интеллигенции, где сидит эта интеллигенция, а за двумя другими столами сидят водители, которые привезли эту интеллигенцию, сидят руководители сел, которые рядом, друг напротив друга находятся, и спокойненько вместе едят и пьют, разговаривают.

И когда я к ним подошла и спросила: «Вы так мирно беседуете», они сказали: «А как вы думаете? Нам нужно сеять, пахать, нам нужно выращивать урожай. Как мы можем, мы должны договариваться». Это было время, когда шли еще перестрелки вовсю. «Мы должны останавливать перестрелки. Надо их останавливать для того, чтобы мы могли нормально жить, иначе мы здесь жить не сможем». То есть у них общение продолжалось, а вот интеллигенцию, эту мыслящую элиту нужно было сводить.

Знаете, я такой хороший эпизод хочу рассказать. Грант Матевосян, вы если видели его когда-нибудь, знаете, да, он как из камня высеченный, такое было лицо. И вдруг от стола, где сидят водители, подходит молодой человек и приглашает его подойти туда. И вот азербайджанец произносит тост, азербайджанец-водитель. Там все владеют искусством произнесения тоста.

Он произносит тост за красу и гордость всего Кавказа ― Гранта Матевосяна, длинный тост, и все встают, и Грант положил руку ему на плечо и сказал: «Ты хороший человек». То есть люди в состоянии понять, кто хороший человек, кто нехороший человек. Они этого не хотят. Как раз элиты возбуждают народы, к сожалению, к таким вещам.

Да, это показательная история была про встречу на границе. У нас есть несколько звонков. Геннадий из Кемерово. Здравствуйте!

Добрый вечер! У меня вопрос к Дмитрию. Есть такое положение в шахматах, называется цугцванг, то есть любой ход проигрышный. Я хотел вас спросить, какой ход для Путина и для Кремля такой можно сделать сильный, чтобы не проиграть? Это первый вопрос.

Второй вопрос касается Пашиняна. Пашинян стал президентом на волне народных митингов и ни с того, ни с сего Лукашенко поздравил. Что это такое?

Спасибо большое, Геннадий. Вопросы ясны. Про то, что в этой ситуации должен, собирается делать Путин, про роль ОДКБ ― это был мой следующий вопрос. Дмитрий Борисович, пожалуйста.

Орешкин: Вы знаете, я думаю, что Путин прекрасно понимает, что ситуация действительно цугцванга и любой ход будет плохим. Поэтому он не будет делать ходов, я думаю. Портить отношения с Азербайджаном нельзя. Не выступить на стороне Армении тоже довольно трудно, хотя у него есть вполне благопристойное формальное определение, не скажу слово «отмазка»: Карабах ― непризнанная территория, она не входит в ОДКБ. То есть, строго говоря, ОДКБ, где прописана…

Это договор о коллективной безопасности. Там прописана одна очень простая формула: нападение на каждого члена приравнивается к нападению на всех. Именно поэтому азербайджанская сторона старается всеми способами обойти, собственно, армянскую территорию. А Карабах в ОДКБ не включается, поэтому у Путина юридически и дипломатически есть стопроцентный резон в это дело не вмешиваться. И он будет стараться не вмешиваться, потому что ему важно сохранить хорошие отношения и с Арменией, и с Азербайджаном, продавать и туда, и туда оружие, продавать в Азербайджан и в Турцию, кстати говоря, главным образом в Турцию, конечно, свои газ и нефть.

К примеру, в 2018 году был построен очень большой в Турции нефтеперегонный завод, называется Star, «Звезда», построили азербайджанцы. 210 тысяч баррелей нефти в сутки перерабатывает. За последние два месяца он ни одного барреля из России не принял, вместо этого перерабатывает норвежскую и иракскую нефть. Россия теряет серьезные деньги, потому что 210 тысяч баррелей в сутки умножьте, условно говоря, на 50 или 40 ― поймете, что это примерно три миллиарда долларов в год.

Такими деньгами Путин бросаться не может, значит, обострять отношения с Азербайджаном и тем более с Турцией, с которой было так много хороводов по случаю попытки расколоть НАТО, разыграть, станцевать с Эрдоганом антиамериканское танго, тоже нельзя ссориться. И Турция, и Азербайджан это прекрасно понимают, они понимают, что Путин вмешиваться не будет.

С моей точки зрения, ситуация все равно остается плохой для нас, потому что армянская сторона, понятно, запомнит и не простит. Все-таки Россия всегда была для Армении опорой, в правильных делах, неправильных делах ― неважно. А сейчас Путин держится застенчиво, и в Армении это прекрасно понимают. И в этом смысле сказки про русский мир, которые нам рассказывает наша элита, о том, что мы поднимаемся с колен и так далее, и так далее, тоже постепенно выдыхаются.

Короче говоря, мой прогноз такой: Путин будет говорить миролюбивые речи, как мы со Светланой Алексеевной, и стараться держаться на дистанции от этого конфликта, потому что есть такая вещь, как прагматические интересы. Эти прагматические интересы будет всеми силами нынешняя вертикаль власти отталкивать от конфликта, таким образом, в общем-то, подрывая доверие народов и с той, и с другой стороны. И азербайджанцы будут искоса смотреть на мою страну, и армяне будут таким же образом смотреть на мою страну. А если влезть в этот конфликт, то ведь оттуда уже и не вылезешь. Так что, я думаю, у Путина и выбора-то особенного нет.

У нас на связи Татьяна из Москвы. Здравствуйте!

Здравствуйте, Анна, здравствуйте, гости. Дмитрий Борисович, у меня к вам вопрос. Не кажется ли вам, что все вокруг стран СНГ, нашего ближнего зарубежья, все проблемы оттого, что, как вы говорили, «старший брат», безнравственное правительство. Оно позволяет себе безнравственные поступки в любом случае: и с Донбассом, и с Беларусью, и с Навальным. Как бы распускает руки, теряется нравственность у сопредельных политиков. Спасибо.

Спасибо большое.

Орешкин: Понимаете как, политика, тем более политика в нашей с вами стране, особой нравственностью никогда не отличалась. В общем, представьте себя на месте Путина, что бы вы стали делать в ситуации с Нагорным Карабахом? В том-то и дело, что он находится в довольно узком коридоре возможностей, а этот коридор задан системой ценностей, которая была сформирована в Советском Союзе. Он пытается восстановить Советский Союз, а Советский Союз далеко не был идеалом нравственности, в том числе не только в международной, но и во внутренней политике.

Поэтому я думаю, что то, что делает Путин, обречено. Он пытается сохранить то, что называют русским миром, а в результате он уже потерял Украину, потерял, это надо было постараться из самого близкого народа, исторически, культурно, религиозно, языково ― как угодно, получить врага. Это дорогого стоит, не каждому такое удается. Теперь он теряет Беларусь, потому что он поддерживает власть, ту самую элиту в лице господина Лукашенко. Элита, извините, пожалуйста, не значит, что лучшие люди. Это значит люди, которые принимают политическое решение. Он поддерживает Лукашенко и теряет уважение белорусов.

Русский мир рассыпается благодаря вот этим советским усилиям, псевдосоветским. Поэтому да, это можно называть безнравственной политикой. Но я бы не назвал страну, политика которой абсолютно нравственная. Меня больше пугает то, что это иррациональная политика, это повтор той самой политики, которая уже однажды привела к довольно мучительному расколу. Слава богу, более или менее мирному. Да, мы помним и Сумгаит, мы помним и Карабах, и события в Тбилиси и так далее. Но не было войсковых операций, не было того, что сейчас происходит в Донбассе.

В перспективе, мне кажется, это неизбежное естественное дробление постсоветского пространства, которое отнюдь не кончилось, оно еще будет продолжаться, благодаря действиям наших замечательных политических элит аукнется и силовыми акциями тоже. Собственно говоря, в Беларуси оно уже аукнулось, правда, слава богу, из танков там не стреляют пока.

Пока, слава богу. Есть, конечно, действительно вопрос, при чем здесь Путин? ОДКБ ― понятно, надо сказать, что то, что нам пересказывают, те сводки короткие разговоров Никола Пашиняна с Путиным вроде бы не выглядят как просьбы о помощи и путинский деликатный отказ. Там вроде бы просьб так активно не высказывается.

Я хотела вас попросить вернуться в девяностые, в конец восьмидесятых годов, потому что есть несколько разных версий. Галина Васильевна Старовойтова, которая много занималась нагорно-карабахским конфликтом, стояла на очень такой четкой позиции. С ее точки зрения, Политбюро активно поддерживало именно Азербайджан.

Том де Ваал, автор замечательной книги об этом конфликте, скорее описывает это иначе. Он говорит, что просто уже не было никакой возможности что-то сделать. Действительно, была растерянность, Горбачев был растерян, были какие-то общие миротворческие речи, но никакой возможности вмешаться, никакой возможности что-то сделать не было.

Как это выглядит, с вашей точки зрения, что тогда происходило? Светлана Алексеевна?

Ганнушкина: С моей точки зрения, это выглядит несколько иначе, потому что как раз, во-первых, обе стороны, оба младших брата смотрели на старшего брата, на Россию. И вот когда мы там бывали, мы говорили, что нужно перестать это делать. Сейчас в меньшей степени это так, Азербайджан нашел себе другого старшего брата, кстати, это тоже не лучше.

А Москва вмешивалась, и очень активно. Я была в Карабахе в девяностом году, когда там было уже очень сильное национальное движение. С другой стороны, там стояли войска, и это были советские войска. И вели они себя там чудовищно совершенно. Они, безусловно, держали сторону Азербайджана, они держали сторону консервативную, чтобы все было так, как есть, и когда-то об этом и говорил Горбачев. Он, по-моему, романтик большой был, он считал, что мы сделали социалистический выбор, мы все пойдем дружно к коммунизму, только надо немножечко людям дать свободу. Он эту свободу дал, не ожидая, что, кроме хорошего, и дурное тоже все полезет наружу.

И там, конечно, поддерживали стабильно ту ситуацию, которая должна была быть так же, как в советское время. Там не пускали из Армении сесть самолеты, например, там каждый день больницы… Мы были четыре дня, и четыре дня каждое утро мы приходили в больницу и видели новых жертв поведения наших солдат советских, которые избивали местное население. Причем люди появлялись с совершенно одинаковыми травмами, это прикладом ружья, видимо, били в переносицу, у них были такие синие «очки», жутко было на это смотреть. Люди на какое-то время слепли. И каждый раз проводились такие акции.

То есть совершенно однозначно держали определенную позицию. А потом, когда Советский Союз развалился, точно так же определенно поддержали армянскую сторону. То есть это постоянное вмешательство в конфликт и обращение сторон к этой третьей силе… У меня тогда статья просто называлась «С нами третья сила». Именно в том смысле, что они все ждали решения из Москвы.

Я надеюсь, что сейчас этого не будет, но тем не менее все-таки этого четкого понимания, что мы живем рядом и нам надо разговаривать друг с другом, до сих пор нет. Обращаются к Турции, обращаются к мировому сообществу и так далее, и так далее. Вспоминают истории, давние настолько, что я, например, не могу представить себе, где я в это время, потому что России нет, когда армяне говорят о своем древнем происхождении, я не понимаю, куда деться.

Да, история, конечно…

Ганнушкина: Бесконечные разговоры о том, что у азербайджанцев не было никогда своей земли, они кочевники, а те говорят: «Не на Луне же мы кочевали, мы здесь же кочевали». И тогда эти народы с разным, так сказать, стилем могли жить рядом, могли вполне сосуществовать, а теперь, оказывается, в XXI веке мы снова начинаем воевать.

Да, и нам надо выяснять, кто у нас…

Ганнушкина: Надо выяснять, и главное, что нам нужно опять, чтобы кто-то пришел и разобрался со стороны. Мне кажется, что очень важно было бы, чтобы нашлись люди, которые сказали: «Нет, мы будем говорить друг с другом».

С другой стороны, все-таки есть некоторая общепринятая практика. Есть миротворцы, действительно, есть международные организации, и в ситуации цугцванга, казалось бы, есть ощущение, что, хорошо, если мы не можем между собой договориться, пусть кто-то придет. Другой вопрос, что этот кто-то у одной стороны один…

Ганнушкина: Или даже если это один и тот же кто-то, все равно каждая сторона надеется на то, что этот кто-то будет… И нам постоянно, между прочим, говорили, мы работали с двух сторон, но каждая сторона нам говорила, что мы все-таки к той относимся лучше, к противоположной. Это обычные представления. Когда миротворцев начинает хвалить одна из сторон, он должен задуматься о том, правильно ли он себя ведет сам.

Дмитрий Борисович, с вашей точки зрения, есть ли шанс сейчас у какой-то страны или стороны действительно выступить миротворческим образом и каким-то образом наладить разговор? Кто это мог бы быть?

Орешкин: Если есть, то, пожалуй, только у России. Вы знаете, я как раз со Светланой Алексеевной не соглашусь в деталях, потому что дело не в том, что старший брат, а дело в том, что этот старший брат сам был без мозгов. До последнего момента они не занимали азербайджанскую сторону, они занимали советскую сторону.

Ганнушкина: Советскую, конечно.

Орешкин: Они хотели сохранить статус-кво. Территория азербайджанская, значит, соответственно, подавлять армянское население.

Когда эта ситуация рухнула, стало понятно, что силовой контроль не работает, они стали поддерживать другую сторону вместо того, чтобы попытаться усадить эти два народа и каким-то образом, к взаимному неудовлетворению, потому что вы совершенно правы, никогда третья сила не должна нравиться обеим сторонам, это первое правило конфликтологии. Если решение конфликта устраивает, одна сторона поддерживает, то это значит, что вторая не поддерживает. Должны обе быть равно недовольны, потому что иначе это не решение, иначе это не баланс.

Так вот, если бы у старшего брата было чувство ответственности, историческое понимание своей новой позиции, он бы пытался как раз не выглядеть хорошо в глазах и того, и другого, а попытался бы выглядеть плохо и там, и там для того, чтобы это дело остановить. Я думаю, теоретически такая возможность у Москвы, у Кремля есть, но на практике сделать такой выбор очень тяжело, потому что получишь претензии со стороны Азербайджана, и со стороны исламского мира, и со стороны наших мусульман, получишь обиды со стороны армян и многих православных, и никто тебе не скажет спасибо, как мало кто говорит спасибо любой другой третьей силе. Наоборот, ее с обеих сторон пытаются укусить.

Так что я думаю, что вместо позиции третьей силы наша вертикаль займет позицию Понтия Пилата: я умываю руки, а вы там сами разбирайтесь.

Ганнушкина: Нам было бы очень хорошо всем получить такого старшего брата, о котором вы говорите. К сожалению, такого старшего брата в нашем мире нет, в нашей семье народов нет такого старшего брата для нас всех.

Орешкин: Знаете, мне кажется, что британское сообщество… Там тоже было больше чем достаточно таких конфликтов. Лондон ― или королевское семейство, я уж не знаю, какими способами они там разбирались, но они более или менее благополучно тушили конфликты на той территории, которая когда-то была им подконтрольна. Они не пытались там встать железной пятой и обеспечить силовой контроль.

Но это, опять же, мне кажется, просто еще время не пришло. Мы еще все-таки не доросли до того статуса. И мы как Россия, вернее, Кремль, скажем так, и тем более две конфликтующие стороны тоже. Должно много крови протечь, и времени, и воды, чтобы люди поняли, что это так не решается.

Ганнушкина: Если это только возможно.

Да, всегдашнее это ощущение, что мы до всего на свете не доросли еще, тут не готовы, здесь не готовы, что сейчас мы ценой, действительно, большого количества пролитой крови будем что-то понимать.

Дмитрий Борисович, правильно ли я понимаю, опять-таки я цитирую Галину Васильевну Старовойтову, которой я сейчас много занимаюсь по стечению обстоятельств: «С точки зрения международного права этот конфликт является примером противоречия между двумя фундаментальными принципами: с одной стороны, права народа на самоопределение, с другой, принципа на территориальную целостность, согласно которому возможно только мирное изменение границ по соглашению».

Про Великобританию вы сказали, про Эльзас и Лотарингию. Все-таки у нас есть примеры, когда два этих принципа, вошедших в жесткое столкновение между собой, в этот самый цугцванг, что в 2020 году должно быть принесено в жертву в ситуации столкновения этих двух фундаментальных принципов?

Ганнушкина: То есть вы хотите, чтобы из этих двух принципов мы выбрали наиболее существенный, да?

Я хочу понять, как люди останутся живы, да.

Ганнушкина: Я тоже хочу, чтобы люди остались живы. Мы с Галиной Борисовной очень много спорили по этому поводу, потому что Галина Борисовна считала, что право нации на самоопределение выше. И вот из этого исходя, войны и происходили, к сожалению.

Дмитрий Борисович?

Орешкин: Вы знаете, это то, что называется правовая коллизия. Есть две нормы, они друг другу противоречат. И не мы такие первые, не мы последние, эти нормы противоречат друг другу на протяжении как минимум последних семидесяти лет, с тех пор, как начали говорить про право нации на самоопределение и, соответственно, про суверенитет и защиту территориальной целостности.

Тем не менее, в условиях этой коллизии могут быть найдены разные решения. Была коллизия Эльзаса и Лотарингии, решили. Была примерно такая же коллизия в Югославии, а ее стали решать по-другому. Миллиардер по фамилии Милошевич, поняв, что не работает идея социалистической консолидации нации, решил использовать национализм. Он сказал сербам: «Вас больше никто никогда не будет унижать», это тот самый случай, когда элита работает, люди ему поверили, и результатом стала та самая война и тот самый этноцид, который имел место в Сребренице. При этом противники сербов тоже, естественно, не нюхали фиалки, не дышали амброзией, это тоже были ребята что надо, что называется.

Так вот, умные люди, интеллигенция ссылается на эти самые нормы. Да, Азербайджан говорит про территориальную целостность, он говорит: «Это наша территория», и он прав формально. А что, территория пустая? На территории ведь люди живут, да, а у людей есть право. А я напомню, что в последней советской переписи жители Нагорного Карабаха, армяне этнически, были переписаны как азербайджанцы. И в результате на голосовании 1991 года в Азербайджане только 70% от всего населения, от всех голосующих проголосовало за Советский Союз.

Почему? Потому что в основной части Азербайджана было 90%, нарисованных, естественно, а в Карабахе только 17% за Советский Союз проголосовало, потому что там на самом деле и местное население, и местные элиты были этническими армянами, они с удовольствием проголосовали против для того, чтобы продемонстрировать свой протест против того, что их записали азербайджанцами, их пытались насильно сделать азербайджанцами.

Так что понимаете как? Соответственно, армянская сторона будет говорить: «Это святое право народа на самоопределение», а азербайджанская сторона будет говорить: «Это святое право государства на территориальную целостность». Можно бесконечно друг друга гнобить этими очень убедительными словами, но решение между ними. Собственно говоря, в той же самой Европе решение между ними и было найдено в виде выплат компенсаций, в виде какого-то взаимного выезда или взаимных гарантий безопасности.

Есть решение, но до него надо дозреть. Простите, пожалуйста, я не вижу, чтобы мы до этого дозрели. Я никого не хочу обидеть, но эмпирика так показывает, нам гораздо проще друг друга пострелять.

Вы знаете, у нас остается совсем немного времени, я все-таки не удержусь, я задам самый, наверно, больной для меня вопрос, не слишком политологический, скорее даже какой-то, не знаю, философский или психологический.

Вся эта история вообще-то строится на памяти исключительно, на памяти о том, кто где когда жил, на памяти о кочевых временах, на памяти о непризнанном геноциде, на памяти о резне в Сумгаите. Это все память, память и бесконечная апелляция к тому, что было в прошлом. И вот только одна память о том, что происходило во время войн и что войны делают с людьми, ушла целиком и полностью, ее нет. С чем это может быть связано, почему здесь такая страшная лакуна, Светлана Алексеевна?

Ганнушкина: Она не ушла. Эта память не ушла. Она подогревается беженцами. Вы обо всем сказали, кроме этого.

Да, не успела.

Ганнушкина: Первыми беженцами, которых я увидела, были беженцы-азербайджанцы из Армении. Это был 1989 год, еще до такого острого периода конфликта. И эти беженцы все время здесь, они помнят о своих домах, они помнят, где они жили. В Москве беженцы бакинские до сих пор не полностью интергировались, не полностью устроились, а в Азербайджане это огромное число людей, просто колоссальное. И, конечно, эта память сохраняется, сохраняется память о том, что у них было, и сохраняется память о войне тоже.

Кошмар этой войны как-то, да, немножечко забывается. К сожалению, это действительно так.

Дмитрий Борисович, есть ли у вас версия, почему все-таки о чем угодно память сохраняется, но ровно о кошмаре войны?..

Орешкин: Я по этому поводу написал большую толстую книжку с картинками, которая называется «Джугафилия». Я чисто на эмпирическом материале, как и на своем личном опыте, потому что я же был советским человеком, понял, как та картинка мира, которая была посажена у меня в голове, выросла не в моей голове. Она выросла в специальной лаборатории, а потом мне ее в голову пересадили. Я лет двадцать от этого лечился.

Понимаете как, память ведь не существует сама по себе, память формируется. Что-то просеивается через сито, что-то остается, а что-то выбрасывается. Говорят: «Это неважно, это мы не знаем, не хотим знать, а вот это очень важно». И поэтому память любого народа формируется его, народа, элитами, его интеллигенцией. Позиция интеллигенции определяет функцию памяти. Это голова, а память находится в голове.

Так вот, когда формируются новые государства, везде государственные элиты начинают строить свою государственную идентичность, как говорят ученые. В Беларуси сейчас Лукашенко начинает строить свою историю, формировать свою память. У советских людей память сформирована советской пропагандой, но они-то считают, что на самом деле им очевидно, как оно было на самом деле, а в действительности эта очевидность зависит от устройства очей, а очи им в голову вставляла система образования начиная с первого класса и с октябрятских отрядов.

То же самое и в Азербайджане, и в Армении. Конечно, там есть память, и там, и там. И людям очевидно, что мы здесь тысячу лет живем. С другой стороны, очевидно, что эти нас резали. А другие вещи, примеры нормального взаимодействия, примеры человеческого понимания не очевидны, они вытеснены. Мне кажется, огромная ответственность тех людей, которые эту очевидность и эту память историческую, историческую очевидность, историческую память, исторические очи народа формируют, вот эти офтальмологи, которые нам вставляют очи на затылок очень часто, чтобы мы видели прошлое, слишком часто оказываются слабыми, жадными и, скажем так, ориентированными на какой-то сиюминутный интерес людьми.

А у политиков интерес понятный ― удержаться у власти, и всегда есть большой соблазн сказать: «Давайте сделаем великую Армению, давайте сделаем великую Германию. Deutschland, Deutschland über alles! Давайте сделаем Америку великой опять. Давайте возродим Советский Союз», и люди аплодируют. С людей спроса нет, а вот с тех, кто говорит это, спрос есть.

Мне бы хотелось, чтобы с людей тоже был спрос, хотя, конечно, у них тоже тяжелое положение.