Как в Кремле тешат «папенькину старость», кто усидит в правительстве после либерального реванша, и что будут менять в Конституции на четвертом сроке Путина

Добрый день, дорогие друзья. Это «Политика. Прямая линия» на телеканале Дождь. Меня зовут Анна Немзер, и у нас сегодня Константин Гаазе в гостях, политический обозреватель. Константин, здравствуйте, спасибо большое, что вы к нам пришли.

Добрый день.

Три темы у нас, как всегда, есть, ну, и до марта мы будем говорить про выборы бесконечно. Давайте про выборы. Вот я для начала хотела спросить, вот референдум у нас предполагается, получается.

Получается, что так.

И все-таки, я задавала уже этот вопрос не раз вашим коллегам в этой программе, мне бы хотелось понять, в прошлой программе Юлий Нисневич отказался называть это выборами, поэтому мы всю дорогу называли это «мероприятием», вот это мероприятие этого года отличается ли от мероприятия 2012 года и от прошлых выборов Путина. Есть ли какие-то принципиально новые черты? Например, отсутствие какой бы то ни было программы, обещаний, вот чистая уже ставка на референдум и немножко на шоу.

Мне кажется, самое важное, это абсолютно полное расцепление того, что является реальной политикой — придворные склоки, интриги, дележка каких-то, последнее, не последнее нефтяное месторождение, иски и так далее, и так далее, от чистого электорального перформанса, который уже никакого политического содержания даже для команды Путина не имеет. То есть Вайно — не руководитель штаба, администрация как бы выведена за скобки, при этом мы понимаем, что и Ярин, и Харичев, и вся команда Кириенко занимается только выборами президента. Правительство ведет себя так, как будто никаких выборов в стране вообще не происходит, единственное что, ходит министр Силуанов к президенту и на каждое его замечание говорит: «Да, Владимир Владимирович, это мы тоже сделали». То есть они немножко ниже стали кланяться, но никакой связи реальных дискуссий, которые действительно сейчас ведутся и по поводу экономической политики, и по поводу политической политики, по поводу Думы 2021 года, с тем, что происходит как бы в рамках этой «кампании», этой связи больше нет. В 2012 так не было, в 2008 тем более так не было, то есть мы сначала держали интригу, потом было очень важно, чтобы за Медведева проголосовало как можно больше избирателей. Кремль, и не только Кремль, все действительно на это работали, вообще вся элита на это работала, а сейчас политика происходит в одном месте, выборы происходят в другом месте.

Второе важное, вторая важная деталь, как мне кажется, — это абсолютно бессмысленное доминирование. Никто не сомневается в том, что Владимир Путин самый популярный политик Российской Федерации. Но вот эти вот телеграммы из штаба, из «Единой России», из «Народного фронта», о том, что за день собрано 200 тысяч подписей, за неделю собран миллион подписей, в этом, кажется, уже нет вообще никакого смысла. Причем это опять же абсолютно виртуальные цифры, мы не видим этих подписных листов, мы понимаем, что сколько надо, столько они в ЦИК и принесут. Но почему-то вот эти сообщения они городу и миру посылают.

Третья черта — это, конечно, отсутствие «Левады». Мне кажется, это принципиально важно, даже не с точки зрения результата Путина, сколько с точки зрения той, как бы единственной реальной интриги, о которой говорилось с прошлого года, это явка. И отсутствие независимой социологической компании, то есть социологическая служба, которая… Неважно, что «Левада» тоже как бы меряет 86%, она может нравиться, может не нравиться, у коллег есть какие-то претензии к их методологии, еще что-то, еще что-то, неважно. Единственная независимая социологическая служба, у которой нет контрактов с Кремлем. У ВЦИОМа есть контракт с Кремлем, у ФОМа есть контракт с Кремлем, а других социологов у нас в стране как бы на этой кампании не будет, что тоже нетипично.

Не очень понятно, на самом деле, идет ли речь о отработке номера команды Кириенко, с целью, что вот мы номер отработали, потом крутим дырочки, нам вешают ордена-медали, кого-то отпускают на свободу, кому-то закрывают уголовные дела, кто-то идет в правительство, или все-таки речь идет о попытке создать некоторую абсолютно на 100% комфортную для Путина матрицу выборов. Потому что мы видим, что все делается не для избирателей, не для кампании, а для того, чтобы кандидат видел — работа ведется, штаб есть, живые люди, никакой забюрокраченности, никаких чиновников в штабе, только общественные деятели, и вот этот вал — 100 тысяч подписей, 500 тысяч подписей, «тешат папенькину старость», как политолог один в фейсбуке написал про работу команды Кириенко. Вот я бы сосредоточился на этом. Я не знаю, можно ли из этого выстроить какую-то картинку большего масштаба, вот с этим пока проблемы, этого мы пока не понимаем.

Вот это был мой следующий большой вопрос, потому что у меня был промежуточный вопрос, например, про историю с Павлом Грудининым, кандидатом от КПРФ…

Это важный сюжет.

Потому что происходит какая-то такая атака — Life, федеральные каналы. Что вдруг?

Потому что понятно, что его согласовал президент Путин.

Его согласовал президент Путин.

Понятно, что вторая главная партия в стране не может без согласования с Кириенко и с президентом, я уверен, что Путин принимал это решение сам, не может выдвигать нового кандидата. Все-таки это не шутки, даже понимая, что это референдум, или мероприятие, как угодно, все-таки это не шутки. Кто здесь кого переиграл, вот это хороший вопрос. То есть все ли внутри Кремля были согласны со сценарием, в котором КПРФ представляет не набивший уже немножко оскомину Зюганов, а Грудинин, это хороший вопрос, потому что, мне кажется, что здесь те, кто этого Грудинина предлагал и пролоббировал, это не совсем те, кто его сейчас «мочит». Я бы, наверное, сказал, учитывая, что вот Life и так далее, что, может быть, это вот как раз какая-то проекция конфликта Кириенко и Володина, в котором Кириенко лоббировал Грудинина. Мы знаем пафос Кириенко последнего года — образ будущего, обновление, все мы это обсуждали многократно. Вот собственно, если говорить конкретно про кампанию, то вот два лица новых — это Грудинин и Собчак. И, вероятно, есть какое-то сопротивление этому проекту, вот со стороны, мне кажется, со стороны Володина, потому что вообще, напряжение между Кремлем и Думой, между Кремлем и «Единой Россией», в рамках этой кампании растет. А на местах, как коллеги рассказывают, вообще происходит дурдом, то есть на местах, в так называемых «штабах», потому что тоже, помещение есть, люди есть, но это как бы не избирательные штабы, это тоже некоторые проекции местной «Единой России» и губернаторов, и внутренней политики региональной, «Народного фронта», там вот происходит хаос, там не очень понятно, кто за что отвечает.

И там, я думаю, февраль будет месяцем таких вот смешных новостей про то, где, как и что путинские штабы на местах «накосячили», говоря жаргонным языком, потому что, понятно, что накосячат они много. Как собирать подписи, там не понимает примерно половина руководителей местных штабов, они просто не знают, как это делать, потому что они тоже общественники, они не профессиональные политические менеджеры.

Мы сейчас еще про штаб отдельно поговорим. Я хотела спросить все-таки, хотя вы сказали, что масшабировать сложно, все-таки вот по этой вот картинке, вы три пункта обозначили, чем эти выборы отличаются от всех предыдущих. Конечно, очень хочется задать вопрос, можно ли сделать какие-то выводы о действующей фазе режима, о сроках его годности и так далее, есть ли тут какой-то перенос такого уровня… Или это совсем не показатель, не симптом ничего?

Если начинать от печки, то, наверное, первое, самое главное, это очевидно — в голове у президента нет зазора между третьим и четвертым сроком, то есть для него нет, важно… То есть переход между первым и вторым сроком, это было важно, это было действительно Рубиконом: он поменял правительство, начали обсуждать нацпроекты, начали обсуждать смену вектора экономической политики, обсуждали уже, в конце 2003 года, монетизацию льгот. В 2011-2012 тоже понятно, он возвращался в Кремль, там как раз нужно было доминирование, плюс Болотная. А сейчас, мне кажется, что у кандидата ощущения, что заканчивается какой-то один период его биографии и начинается другой, нет.

От этого следующий пункт — есть ли у него дорожная карта четвертого срока? Мне кажется, нет, и именно об этом очень многое говорит, то есть бесконечно обсуждение кудринской стратегии… Слушайте, два месяца до выборов, где кудринская стратегия? Ее нет.

Давно ждем.

Давно ждем, да. Орешкин про Али-Бабу, Кудрин про налоги, Белоусов говорит, да-да, все очень хорошо, а Титову якобы не дали выступить на Гайдаровском форуме, тоже там какие-то интриги, уже в экономических командах. Различие между пониманием, что это какой-то новый срок, на входе которого у него есть какой-то новый мандат или какие-то новые интересы, или какие-то новые векторы, которых не было с 2012 по 2018, мне кажется, вот этого нет. Мне кажется, что для кандидата, я не уверен, что так для Кремля, но, мне кажется, что для кандидата это просто не два раза по шесть, а это долгие двенадцать, в которых примерно все, плюс-минус, тактика, а то, что не тактика, об этом мы говорили еще в 2012 году. Про цифровую экономику когда-то начали говорить, вот про нее и будем продолжать говорить.

Вы сейчас некоторым образом ответили на вопрос нашего телезрителя Сергея Нехлюдова, который сформулировал его так: после избрания, что он первым делом… И дальше стоит вопросительный знак. Понятно, кто он. И что он?

На митинг пойдет. Вот как они это разыграют, помните? Красная площадь, слеза, дул холодный ветер, на улице стояли, это все абсолютно доподлинно, на улице стояли согнанные туда сотрудники «Газпрома», «Роснефти» и так далее, тогда были очень жесткие разнарядки в госкомпаниях для того, чтобы все это место заполнить. Дул ветер, кандидат благодарил. Вот как они сейчас это разыграют, что он первым делом… Может быть, в баню сходит? Я не знаю, понимаете, у нас градус, как говорится, перформативности, то есть такой вот изображательности, в этой кампании он абсолютно зашкаливает. Честно говоря, с «Голосуй или проиграешь», я такого не помню, я с 1996 года такого не припомню, чтобы это было настолько показным образом оторвано от содержания и подавалось как чистая, абсолютно чистая форма. Вот как бы «спляшет — съездит — слетает» и так далее.

У нас есть вопрос от Евгения из Белгорода. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер. У меня вопрос, почему персонаж этот, постоянно назначающий себя президентом, просто не объявит себя вечным правителем? Благо, Конституцию поменять — никто не возразит, а большинство населения с радостью и с восторгом примут. Зачем вот этот цирк, который называется «выборы»?

Вопрос про конституционную реформу на самом деле.

Помните, у Пелевина, у них какая-то поправка к торговому законодательству, они нам серверы продавать не будут, если у нас не будет настоящих выборов, что-то такое. Почему не поменяли Конституцию? А почему ее в 2008 не поменяли? Понимаете, в конце 2007 года третий срок выглядел бы совершенно по-другому, третий срок выглядел бы выходом за рамки конституционного поля, но при этом логичным завершением политической карьеры. И об этом прямо многие говорят, что как раз тогда, возможно, третий срок был уместен. Вместо третьего срока с 2008 по 2012, мы получили третий, с 2012 по 2018, и четвертый, вероятно, с 2018 по 2024. Понимаете, я готов поспорить с аудиторией Дождя, на деньги, что Конституцию будут переписывать. С 2018 по 2024 год Конституцию будут переписывать, вопрос — какие главы, в каком направлении, в каком русле, это пока не определено, но Конституция в нынешнем своем виде до 2024 года не доживет. Мне кажется, это понятно.

Какие пункты в первую очередь будут подвергнуты, зачем?

Все-таки у нас не решена пока задача создания железобетонного правового… железобетонной правовой конструкции, гарантирующей Путину, президенту Путину юридический иммунитет и безопасность после ухода из Кремля. Понимаете, если он после 2024 года там останется, в виде президента, не в виде человека, занимающего какой-то другой пост, а в виде президента, то это будет уже не потеря в качестве… Можно говорить, что сейчас происходит уже «танзанизация» или там «зимбабвизация» России, превращение России в такую, плохого качества, африканскую диктатуру, зависит от степени вашей нелюбви к нынешнему хозяину Кремля, но с формальной точки зрения, если такой использовать пустой легизм, как есть как по норме, в общем, пока по норме.

Четыре срока, ну, Коль, в конце концов, 19 лет сидел, то есть аргумент, почему нет, Рузвельт сидел 13. Понятно, что он не может там оставаться после 2024 года, при этом вопрос о конструкции, которая бы обеспечила и его, и тех, кто рядом с ним… А мне кажется, еще один важный момент, это очевидный выбор, сделанный в пользу ближайшего окружения. Никаких революций, никаких перемен на этом фланге, на фланге придворной жизни, не будет. Вот для того, чтобы создать рамку, в которой сам президент и его окружение будут пользоваться и иммунитетом, и безопасностью, после 2020 или 2024 года, вот задача, которая должна быть решена путем переписывания Конституции. Как именно? Посмотрим, не думаю, что осталось ждать долго, ну, два года, может быть, максимум.

Мы сейчас поговорим вот про эту самую всю придворную жизнь. У нас есть еще один вопрос, от Геннадия из Кемерово, и он касается еще одного кандидата, которого тоже нам надо обсудить. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

— Константин, у меня вопрос. Мне кажется, настоящая предвыборная гонка начнется в день смерти Собчака. Ведь она же сказала, что она поехала в Кремль, ради того, чтобы снять фильм. Но мы же не знаем, о чем они еще говорили полчаса. Мне кажется, его задача, Грудинина и Жириновского, чтобы Ксюху Собчак поставить на второе место, и чтобы у них была реально оппозиционная партия. Ему же это выгодно, тем более это самый надежный человек у него.

Это хорошая такая конспирология, сильная, потому что тут мы можем пойти еще дальше, можем сказать, что Кириенко Собчак одобрил, но не он ее, условно говоря, лоббировал, а лоббировал он, условно, Грудинина. Потому что понятно, что Грудинин ведь брошен не только для активизации как бы явки, но уж очень скучно идти и голосовать за Геннадия Андреевича, даже если ты, в общем, человек левых взглядов, как-то скучновато. Грудинин вброшен, конечно, еще и для того, чтобы немножко осадить Собчак. Хотя, с другой стороны, давайте посмотрим на цифры, рост антирейтинга рекордный, и некоторые коллеги тоже, скажем так, из близких Кремлю институций говорят — вот штаб Собчак выполняет свою задачу, молодцы, ребята, то есть прекрасный рост антирейтинга, очень хорошо.

Я не думаю, что Собчак главная интрига этих выборов, но я думаю, что Собчак это одна из интриг следующей шестилетки. Опять же, при этом, главный враг Собчак — это не Грудинин, не Кириенко, не те, кто не хочет, чтобы она участвовала, не те, кто хочет, чтобы она участвовала, и даже не Навальный, а она сама. Рост антирейтинга происходит не только потому, что ее «мочат», но еще и потому, что как-то политики от ее штаба пока не очень много. По поводу второго места после появления Грудинина говорить абсолютно бессмысленно, то есть даже не надо этого делать, никакого второго места не будет. Свежий, осмысленный коммунист, не Николай Стародубцев, а руководитель, с биографией, живой человек. Ну, странный штаб…

Совхоз имени Ленина.

Да, совхоз имени Ленина. Одно дело, что есть совхоз имени Ленина, другое — есть ООО «Совхоз имени Ленина», что-то там с землей, с жилищной застройкой и так далее, но тем не менее, живой человек, который в течение месяца будет говорить какие-то вещи, интересные левому и левонационалистическому электорату. Второе место за Грудининым, вот третье место, да, если Собчак подвинет Жириновского, о чем-то можно будет разговаривать. Может быть, она этого и хочет, может быть, вот этот перформанс в студии «Эха Москвы», собственно, и был предпринят для того, чтобы показать электорату, что Жириновский это здесь теперь, вот так политику делают теперь здесь. Не знаю.

Надо два слова сказать, что это был за перформанс, действительно.

Да, поясните.

Это в студии «Эха Москвы» Ксения Анатольевна Собчак разговаривала с Леонидом Волковым, главой теперь уже не предвыборного штаба Навального, а …

Просто главой штаба Навального.

Главой штаба Навального, забастовочного штаба Навального, отсрочивая старт прямого эфира новостей.

Фактически в прямом эфире.

Что это было? Это много обсуждалось, показывалось и так далее. Был конкретный предмет конфликта, кто кого увидел, Волков ее обвинил в том, что она участвовала в корпоративе, она говорила, что это не она и так далее.

На Бали была, в корпоративе не участвовала, я уже в Москве, а не Бали… Собственно, здесь я тоже немножко отступлю и вспомню заявление Михаила Ходорковского, конца прошлого года, очень хорошее, очень взвешенное, где он с высоты довольно серьезного жизненного опыта своего и знакомства с людьми личного, с людьми, с которыми ни Навальный, ни Собчак лично не знакомы, хотя Собчак, может, знакома, сказал, что, ребята, во имя будущего, самое главное, чтобы вы вот не перессорились. Вот ради этого будущего, которое когда-нибудь обязательно наступит, давайте вы не перессоритесь, и не надо называть друг друга мурзилками.

Не получилось. Ровно это и произошло, сначала Навальный в часовом ролике своем, действительно, не очень аппетитное видео, он прокомментировал словами, что вот так должны будут выглядеть дебаты Грудинина и Собчак. Потом, собственно, все эти разговоры про то, куда летала Собчак на новогодние праздники. Здесь опять же, хотелось бы сказать, что когда уже наконец в России появится какой-то оппозиционный политик, который не будет уезжать накануне президентских выборов из России за рубеж отдыхать. Вот хотелось бы мне такого, просто из принципа, чтобы он в России остался и встретил Новый год с блинами и снеговиком дома.

Вела Собчак корпоратив на Бали или не вела, вернулась в Москву или все еще на Бали, Волков, действительно, сделал некоторое количество комментариев в твиттере, возможно, это действительно была неправда, но так, как поступила Ксения Анатольевна, так все-таки взрослые политики себя не ведут. То есть в прямой эфир, мне кажется, даже в трамповской Америке все-таки не врываются, если хотят отвечать, отвечают как-то по-другому. Опять же, третий радующийся в этом случае, это Кремль. И те, кто продвигал Собчак, и те, кто был против Собчак, и все, кто не любит Навального, а в этом смысле Кремль абсолютно един, вот они все сидят сейчас, потирают руки и говорят — вот, мы же говорили.

Знаете, мы с вами встречались здесь, в этой студии, пару месяцев назад, в этот момент все это только начиналось, история с Собчак, я имею в виду, и вы очень определенно говорили, что проект Кремля, как таковой, или не проект Кремля, все равно проект Кремля. Как бы что сейчас происходит, что и требовалось доказать?

Абсолютно. Вне зависимости от того, обладает она, как говорят социологи, обладает ли Собчак «агентностью», то есть действует ли она самостоятельно, полностью самостоятельно или она манипулируется частично, абсолютно не важно. То, что происходит, это проект Кремля по факту, потому что по факту на демократическом, так называемом, фланге оппозиции, оппозиционный кандидат в президенты врывается в студию, где сидит начальник штаба другого кандидата, которого не пустили на выборы, и начинает рассказывать ему, что такое хорошо и что такое плохо, и как плохо врать. И все это, на радость телезрителям, все это происходит под стрекот телекамер. Это ровно та ситуация, о которой, я думаю, даже не мечтали о такой ситуации… И вот в конце декабря казалось, что так они Кремль не порадуют.

Вот как говорили в хорошей книжке Толкина, наши ссоры — пора потешить Мордор, вот их ссоры тешат Мордор, поверьте, в Мордоре все очень довольны. Это очень плохо, это плохо для Навального, но еще хуже, мне кажется, это для Собчак.

Не понимают?

Не понимают. Просто не понимают, что в данном случае даже пусть неправда, была она на Бали, не была она на Бали, это, конечно, болезненно. Но вообще-то, не надо было ехать на Бали тогда уж, раз уж. А во-вторых, ребята, все работают на после марта 2018 года уже. Тот, кто этого не понимает, тот на этой кампании потеряет лицо. И мне бы не хотелось, ни чтобы Навальный терял лицо на этой кампании, а, в общем-то, вот эти все ролики и ехидные комментарии не красят политика федерального масштаба. Мне бы не хотелось, чтобы Собчак теряла лицо, еще не успев, собственно, политиком федерального масштаба стать. Не хотелось бы.

Вот про двор я хотела поговорить. У нас есть такая давняя традиция, что кто девушку танцует, тот ее и ужинает, то есть наоборот. Кто делает предвыборную кампанию и выборы, тот, в общем, потом задерживается, так или иначе. Вот у нас есть штаб, в котором известны все участники, и есть, конечно, ощущение, что тоже по этому штабу можно сделать какие-то выводы о том, что нас ждет дальше, по крайней мере, какая-то карта, разметка. Как вам это видится?

Первое, Игоря Ивановича Сечина, очевидно, попросили на период предвыборной кампании вести себя немного тише. Учитывая, что все, что он хотел получить в прошлом году, он получил, начиная от 100 миллиардов рублей от АФК «Система» и заканчивая восемью годами для Алексея Улюкаева, в общем, все, что он хотел, все он получил. Мне кажется, до конца марта Игорь Иванович будет вести себя предельно сдержанно. Опорная структура штаба — это социалка, опорные структуры штаба — это волонтеры, не важно, что мы понимаем под этим словом, и опорные структуры штаба — это структуры «Ростехнологии». Если говорить про придворные структуры партии, то «Ростехнологии» — это Чемезов, и, как пишут политологи в фейсбуке, акции вверх, и акции действительно вверх, и прямо сильно вверх. Понятно, что для него ставка — будет ли он танцевать цифровую экономику. Хорошая ставка, да, вот на следующие шесть лет ставка неплохая. Притом, что размен тоже понятен. Если мы говорим о сокращении оборонных расходов, а начиная с этого понедельника говорят об этом, что мы возвращаемся к идее 2012 года, бюджетный маневр, меньше денег на безопасность — больше денег на социалку, на образование, на здравоохранение и цифровую экономику, то вот и понятен размен для Чемезова: меньше танков — больше биткоинов, грубо говоря.

Пока мы видим, что акции Кириенко крепки как никогда, все его ставки, все его инфраструктурные ставки — и ставка на волонтеров, и ставка на деполитизацию политического, то есть привлечение Румянцева, центр «Сириус» — все его ставки сыграли. Мы видим, что опорная структура, так называемая, понятно, что опорная структура штаба Путина — это региональные управления внутренней политики и крупные предприятия в регионах, но публично, на уровне перформанса, опорная структура штаба те самые волонтеры, которых Кириенко с лета прокачивает, подкачивает, показывает, подсвечивает, как говорят, и так далее. Я пока не вижу каких-то существенных изменений с точки зрения других придворных партий, таких как Ротенберги и Тимченко, и так далее, это люди, которые, видимо, вместе с Сечиным подождут, пока закончатся выборы.

Важный сюжет — это очередное, уже в который раз, обострение якобы борьбы за пост председателя правительства. Пост председателя правительства в мае 2018 года займет Дмитрий Анатольевич Медведев, можете отнести мое слово в банк. Вайно не может возглавить правительство, с его биографией, с его опытом ему нужно, ну, еще лет пять министерством поруководить или вице-премьером посидеть, прежде чем он премьером сможет работать. Но очевиден намечающийся альянс Белоусова, помощника президента по экономике, и Кудрина, что говорит о том, что акции Кудрина… Акции Кудрина действительно к концу прошлого года сильно упали, очевидно, он наконец начал искать себе союзников, и вот в лице Белоусова он союзника себе нашел. Во что это выльется, пока сложно сказать.

Я бы сказал, что самая большая интрига, вот если всерьез, самая большая интрига относительно состава правительства — это конфигурация финансово-экономического блока и конфигурация вице-премьеров, ключевых, отвечающих за экономику, за финансы и за бюджет, вот там могут быть какие-то серьезные большие подвижки. В социальной сфере, насколько я вижу, все очень крепко и хорошо. Голодец, вероятно, сохранит свой пост. У Голодец хорошая смычка, хорошие рабочие отношения с Кириенко, и вот этот как бы пинбол между Кремлем, который подтягивает организации социальной направленности, и социальным блоком правительства, он продолжится.

Вопрос дальше — насколько вот тот довольно репрессивный курс в области высшего образования, который был взят в конце прошлого года, насколько он продолжится? У меня ощущение такое, что продолжится. Притом, что вряд ли вице-премьер Голодец сама бы этого хотела, но это способ, это один из способов расплатиться за поддержку, расплатиться в том числе за поддержку и силовиков, и довольно влиятельного клерикального лобби. Это все понимают.

То есть Ольга Васильева, с высокой степенью вероятности…

Да, и Голодец останется, и Васильева останется. И страшную вещь скажу, я думаю, что в связи с делом Серебренникова и Мединский останется на своем месте. Потому что если Мединского отправят в отставку, это будет выглядеть как наказание за дело Серебренникова, а это абсолютно не приемлемо для очень большого количества людей и в Кремле, и рядом.

Вот несмотря на его антирейтинг, все равно здесь важнее оставить, чтобы не создавать ощущения, что …

А антирейтинг где?

Ну, как-то шли разговоры про то, что положение министра вызывает некоторые опасения, были такие разговоры.

Ну, положение министра вызывает некоторые опасения, но я не вижу ни одной возможности для того, чтобы внутри правительства на фланге культуры и образования был возможен либеральный реванш. Либеральный реванш может быть возможен как раз в области бюджетного маневра, который Кудрин продвигает еще с тех пор, когда он был вице-премьером. Либеральный реванш, возможно, произойдет в области контрольно-надзорных функций, эту идею о том, что у нас, ребята, 14 тысяч контрольных полномочий, и нам бы как-то нужно их сократить, потому что это 1% ВВП, то есть мы платим контрольно-надзорным органам 1% ВВП, в этом смысле да. Ни в образовании, ни в культуре никаких либеральных реваншей не будет. Даже если это будет не Мединский, это будет фигура ни чуть не более для либералов приятная, чем Мединский.

Так, посмотрим. У нас есть вопрос от Марата из Башкирии, касающийся как раз правительства будущего. Добрый вечер, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

— Добрый вечер, Константин. Добрый вечер, Анна. Спасибо за интересных гостей. Хотелось бы также видеть Георгия Сатарова и Игоря Яковенко. Константин, я понимаю, что бессмысленно предсказывать будущее, это достаточно неблагодарное занятие, но тем не менее, на ваш взгляд, куда будет направлена политика следующих шести лет — на решение внутренних проблем или возможно какое-то продолжение расширения внешней экспансии? Правда, не понятно, куда. Хотя шесть лет назад мы же не могли предполагать ни Крым, ни Донбасс. Фантазия у этих ребят достаточно богатая. Спасибо.

Хороший вопрос, потому что, когда мы говорим «политика следующих шести лет», что мы имеем в виду? То есть куда будут направлены усилия правительства, куда будут направлены усилия президента? Президент занимается все же в основном вопросами внешней политики. И мы видим, что, как говорили политологи, «возвращение Путина — это возвращение домой», оно произошло только вот фактически накануне, на этапе вхождения в избирательную кампанию. Куда будет направлен, куда он бросит свой взор? Ну, смотрите, ведь внутри страны после кризиса, в общем, ничего не переделанного, не перемонтированного не осталось. У нас полностью переопределена социальная структура общества, у нас полностью переписана экономика, она переписана уже вот «до гвоздей». У нас не осталось олигархов, не находящихся в каких-либо партнерских, квазипартнерских отношениях с государственным бизнесом, у нас продолжается ползучее огосударствление банковского сектора. И выход «Альфа-Банка» из обслуживания оборонных предприятий — это ведь тоже, это же не просто мы не хотим попасть под американские санкции, но это и «"ВТБ", заходи!», то есть это же конкурентная ниша — это заказчики, это государственные деньги, это система госгарантий, работать с которыми для банков в общем прибыльно.

Здесь очень сложно представить себе, как вообще могли бы выглядеть какие-либо большие реформы, в тот момент, когда вы страну уже перестроили, вы ее как бы еще раз будете опять… то есть вы ее поставили хорошо, она стояла на голове, вы ее поставили, в девяностые она встала на голову — вы ее поставили на ноги после кризиса. А что, вы обратно ее будете на голову ставить? Так не бывает. Что касается внешней политики, это не совсем моя сфера ответственности, но пока я вижу, что, исходя из контактов каких-то, и с американскими коллегами, и с европейскими коллегами, пока я вижу, что, в общем, очень-очень такое нарочитое стремление и МИДа, и внешнеполитического блока Кремля показать, что окно возможностей есть, окно возможностей о чем-то договориться есть, то есть по крайней мере пока никто танки не заправляет, ехать на Ригу или на Вильнюс. Хотя после 2014 года все возможно.

Поплевать и постучать хочется.

Да-да, то есть тут тоже зарекаться… В том-то и проблема, это не только мы не можем сформулировать вектор. Сказать, ребят, а чего вы будете делать? Вот что кандидат Путин будет делать следующие шесть лет? И нам Путин говорит, да все то же самое буду делать. А это какая политика? Это опять, как всегда, микс из двадцати разных политик. Вот принесли, положили на стол, это почитали, это почитали, это почитали, тут подчеркнули, тут подчеркнули, тут подчеркнули, и отдали помощникам, сказали вот принесите, чтобы было все то же самое, но с перламутровыми пуговицами. Это очень сложно, схватить какую-то магистральную идею.

Вы знаете, сейчас мы перейдем к третьей теме. У меня остался один вопрос, который, скорее, относился все-таки к нашему стартовому разговору. Есть вопрос от нашей телезрительницы. Формулируется так: даже неудобно спрашивать, но все-таки что теперь Навальному-то делать? Не то чтобы я вас призывала давать консультации в прямом эфире, но…

Это опасно, могут посадить тигра в клетку потом, когда силы добра придут к власти.

Да, всяко посадят.

Всегда, да. Это, видимо, все-таки неизбежно. Да нет, собственно, провести достойно акцию 28 января, не уклоняться от участия в «Марше памяти Немцова», ни в коем случае, потому что хотя бы в этот день нужно показать, что хотя бы в этот день мы можем сказать, что хоть это может объединить российскую оппозицию, и думать уже, например, про выборы мэра Москвы 2018 года. Эта игра, к сожалению, сыграна, и здесь, единственное, маленькая ремарка, есть у Навального эта проблема «последней мили», она уже такая, типологическая, она уже проявлена, эта проблема. То есть блестяще проведенная кампания, год, который в политическом смысле, год политической жизни страны Навальный вынес на своих плечах, то есть, начиная с декабря 2016 по декабрь 2017 года, когда ему сказали, что нет, парень, ты в президенты не пойдешь, повестку создавал он. И вот та самая «последняя миля», и это было предсказуемо, что его не пустят, и вот теперь та самая проблема «последней мили» опять в полный рост. На «последней миле» мы начинаем собачиться с Собчак, начинаем делать вещи, которые…

И это уже не первый раз происходит! Вот спокойно, с достоинством доиграть эту игру и думать про осень 2018 года, думать про следующий цикл, ни в коем случае не давая… Осознанно это делает Собчак, неосознанно, просят ее это этом, сама она видит себя, сама она считает, что это ее место, и она должна занять это место… На провокации не надо поддаваться. Он нам как политик нужен и дорог, особенно после прошедшего ужасного, тяжелого и неприятного года, поэтому просто не поддаваться на провокации, и все.

И сейчас мы тогда молниеносно переходим к нашей последней теме. Вышло интервью главы Следственного комитета, к годовщине создания Следственного комитета, Александра Бастрыкина, я бы сказала, интонационно наследующее интервью главы ФСБ Бортникова. Темы разные, а вот…

Это вообще можно как одно художественное произведение читать.

А как-то вот одно в другое перетекает. Ну, там о цензуре, о китайском опыте, в частности, идет разговор. Пересказать его довольно сложно, я всех желающих могу только действительно отправить почитать. Я хотела вас спросить, вот эта песнь силовиков, которая была исполнена действительно в два захода, в начале декабря и сейчас, как бы это сказать, это хороший пиар, или это их реальный голос?

Не вижу разницы. Вспомните, посмотрите, на сайт «Российской газеты» зайдите, и там фотографии Бортникова, отретушированные к интервью, с очень картинными позами. То есть порадовали начальника? Кажется, порадовали. Но при этом начальник сказал то, что он хотел сказать. То же самое и с Бастрыкиным. А что, собственно, они говорят? Для меня самый характерный ответ — это не ответы Бастрыкина, сейчас к нему перейдем, это ответ Бортникова про «почему вы празднуете не 250-летие ФСБ (ведь там и Тайная канцелярия и так далее), почему вы празднуете столетие?». Дальше он говорит, потому что это был уникальный орган с уникальными полномочиями, который сочетал в себе судебные, административные функции, функции расследования, функции дознания, функции наказаний, говоря про ВЧК. Вот это образ будущего, вот в этом, да. То есть это люди, которые заинтересованы только в одном: следующие шесть лет точно так же, как и предыдущие восемнадцать, должны пройти под флагом крайне расширительного толкования понятия «безопасность».

Почему, собственно, Бастрыкин — Бастрыкин, а Бортников — Бортников? Они являются фигурами такого веса по одной простой причине — понятие «безопасность» в России, Кремлем толкуется не просто расширительно, а толкуется таким образом, что «безопасность» включает в себя все, абсолютно все: экономику, внешние связи, инвестиции и так далее. Это бы они хотели сохранить. Речь может идти о деталях. Кто будет заниматься цензурой? Давайте содержательно — ну зачем право внесудебной блокировки сайтов? Оно уже есть. Ну, напишите в Роскомнадзор, они вам это сделают.

Зачем введение цензуры? Вот введение цензуры — это интересно. Введение цензуры, значит, уже появится какой-то отдел, департамент. Введение цензуры — это ведь что? Это ведь как раз мостик к переписыванию конституции. И это мостик к переписыванию конституции не в части срока полномочий президента, а в части первой-третьей главы, потому что цензура запрещена, кажется, во второй главе, которую нужно переписывать вместе с Конституционным собранием, ее просто так переписать нельзя.

Хотели бы они… Программа минимум — сохранить свое, а сохранить свое это значит сохранить отношение к безопасности как к самой большой рамке, которая включает в себя все политики, которые можно в России осуществлять, государственные. А программа максимум — это, конечно, переписывание первой-третьей глав. Не в том смысле, что им эти главы как-то мешают делать то, что они делают, а в том смысле, что вот был орган с уникальным составом полномочий, столетие которого мы отмечаем. Вот это программа максимум.

Неважно, как будут звать следующего главу Следственного комитета, по большому счету не так важно. Ходит разговор про отставку Бастрыкина, что, может быть, уйдет. Ну, во-первых, они все время ходят, нет силовика, про отставку которого говорили бы чаще, чем про отставку Бастрыкина. Слухов про отставку Бортникова я вообще не припомню за все время его работы, а назначен он был, прости господи, в 2008 году, когда Патрушев ушел в Совет безопасности. А вот слухи про отставку Бастрыкина появляются регулярно, каждый год, то он журналистов вывозит, то стихи пишет… И как-то ничего с Бастрыкиным не происходит. Повторюсь, как и в случае с образованием, как и в случае с культурой, на вот этом фланге никаких либеральных реваншей мы не увидим, они просто невозможны.

Если действительно, абсолютно понятно, что действительно это разлитая по всем сферам жизни безопасность есть абсолютная…

И вся сфера жизни утоплены в безопасности.

Что тут все намерения совпадают, и тот текст, который произносится, совершенно соответствует всем чаяниям и намерениям, в том числе и работодателей, и в высоком смысле «работодателей», этих людей, и так далее. Но вот действительно детализация — это… Я хотела спросить про судьбу конкретного Бастрыкина, он ли будет на этом месте, потому что как бы общее направление действительно понятно и так.

Мне кажется, что он останется на своем посту, но, если мы говорим о том, каким образом может приниматься решение о его отставке, то решение это будет приниматься исходя не из его репутации, не из его рейтинга или антирейтинга, а исходя из вопросов, которые подкидывают президенту, а подкидывают ему один простой вопрос — «а он достаточно современен?». Достаточно ли современен глава Следственного комитета, чтобы отвечать за настолько серьезные вопросы, в XXI веке, в цифровой экономике. Вот если он…

Там же сплошная дигитализация.

Вот! Если он и падет жертвой чего-то, то не собственного людоедства, а собственной консервативности или, извините, прямо говоря, отсталости технической. Потому что если ты хочешь заниматься цифровой цензурой, то давайте посмотрим на китайских коллег, а вот у них министерство цифровой безопасности, там по 40, по 50 лет руководителям, максимум, довольно молодые люди, проученные и понимающие, что такое современный цифровой мир современный. Вот когда речь идет про третий заход на досудебную блокировку сайтов, которая не нужна, которая фактически уже реализована, вот тут как бы да, тут, конечно, враги Бастрыкина придут к президенту и скажут, что нам кажется, Владимир Владимирович, что он наш человек, но недостаточно современный, отстал от жизни. Да, ну будет какой-нибудь дигитализированный Бастрыкин.

А с точки зрения коррупции, например, все ли он, справляется? Дигитализация — понятная проблема, можно не про соответствие…

Берете статистику по делам особой тяжести и сравниваете, и видите, бесконечное первенство ФСБ и Следственного комитета по двум составам — коррупция и терроризм, коррупция и терроризм.

Я посмотрю.

Каждый год то у ФСБ больше террористов, а у СК больше коррупционеров, то вот в прошлом году, например, странный заплыв, ФСБ рванула и чуть не опередила Следственный комитет по количеству возбужденных дел о коррупции. А Следственный комитет, наоборот, наверстывал в терроризме. Ну вот, собственно, у них такое соревнование.

А внутри ведомства-то как с этим?

А внутри ведомства у нас, я не думаю, что… Хороший вопрос. Возможно ли обращение борьбы с коррупцией против борцов с коррупцией? Не знаю, то есть если мы говорим о том, что у на 37-й закончился и начинается 38-й, товарищ Ежов отправляется туда, куда он отправился, на его место приходит товарищ Берия, нет, я в это не верю. Нет у президента Путина обыкновения разгонять силовиков, то есть каждую следующую волну силовиков таким вот образом отправлять на работу. Ну слушайте, у нас только Черкесов потерял работу, и то, что, его осудил кто-то, посадил кто-то? Вот дело Сугробова было, да. У нас почему-то, как коррупция в силовых структурах, так обязательно в МВД. Вот в других нет, а в МВД все плохо!

Вот несчастье-то!

Да, несчастье какое-то такое.

Спасибо огромное, Константин. Времени, как всегда, ни на что не хватило, но уже пора заканчивать. Мы встретимся ровно через неделю, оставайтесь на Дожде, счастливо.