' style='fill:%23c4c4c4;fill-opacity:1'%3E%3Cpath d='M93.28-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.41-11.75zM98.5-57.4h2.52L94.7-45.67h-2.6l6.4-11.75zM103.78-57.4h2.52l-6.33 11.74h-2.6l6.4-11.75z'/%3E%3C/a%3E%3C/svg%3E)
Как последняя шестилетка Путина доведет Россию до хаоса девяностых, когда гробы из Сирии ударят по его рейтингу, о чем президент умолчит в послании
В программе «Политика. Прямая линия» — политтехнолог Аббас Галлямов, который подробно разобрал предвыборные кампании главных кандидатов, их основные ошибки и самые большие угрозы. Также он объяснил, почему не стоит ждать от Путина внезапных реформ, может ли гибель бойцов «ЧВК Вагнера» навредить рейтингу президента, сможет ли Собчак заменить Навального до следующих выборов и как Грудинин мог бы повторить подвиг Путина 99-го года.
Сегодня стало известна дата послания президента, это будет 1 марта. Это поздно по всем обычным графикам. Я хотела бы с него начать, просто спросить вас, как вы считаете, будет ли там какое-то политически выраженное, содержательно новое принципиальное заявление, которого нам следует ждать?
Нет, я думаю, ничего принципиально нового не будет. Во-первых, потому что Путин у власти все-таки 18 лет, и за 18 лет не осталось практически ничего такого, чего бы он не говорил хотя бы по одному разу, а многие вещи он говорил по многу раз. И в этом смысле ему трудно будет нас удивить. Вторая причина связана с тем, что послание предвыборное, и поэтому его не надо рассматривать отдельно, его надо увязать с общим контекстом, с содержанием его предвыборной кампании.
Его кампания очень консервативна. Главная задача, которая перед ним стоит, — не победить на выборах, он и так победит, даже если он никакой кампании вести не будет. Поэтому самое главное для него сейчас — не наобещать лишнего. Главная угроза, которая таит в себе эта кампания сейчас, — это завышенные ожидания, которые она может породить. Уже очевидно, что страну ждут непопулярные реформы, например, повышение пенсионного возраста, уменьшение каких-то социальных обязательств государства. С одной стороны, говорить об этом перед выборами глупо, но с другой стороны, обманывать избирателей не хочется, и наобещать им манну небесную тоже глупо, потому что через полгода люди скажут: ну ты нас обманул, ты нам наобещал неизвестно чего.
К тому же, старые долги тоже еще не выплачены. Помните майские указы? Наобещал тогда, и теперь вся система напрягается, пытается реализовать эти указы, причем очевидно, что она не справляется с этим, и приходится обманывать, подтирать концы. Это плохо. Поэтому я не думаю, что что-то в этом послании прозвучит. Я уверен, что ничего вообще не прозвучит в ходе этой избирательной кампании, она сольется к имиджевому позиционированию: сильный президент, сильная Россия. Вот такие вещи.
Мы сейчас вернемся к кампании. Я хотела сразу же зацепиться за эту нарисованную вами картину, что сейчас можно наобещать, а через полгода люди скажут. Хотелось бы понять, в какой-то такой момент эти люди действительно ему говорили, как вы говорите: ты нам наобещал, майские указы, опять же, действительно не выполняются? В какой момент они это ему говорили в такой форме, что это представляло для него какую-то опасность, неприятность и так далее?
Например, падение его рейтингов после монетизации льгот. Я точные цифры сейчас подзабыл, уже не помню, это был 2004 год, если не ошибаюсь.
Это было довольно давно.
Но рейтинги упали у него тогда в течение буквально месяца-двух раза в полтора точно. Или, например, история с Болотной площадью, 2011-2012 годы. Тогда рейтинги тоже серьезно просели, и это тоже было связано в значительной степени с разочарованием избирателей, что мы же тут ждем-ждем-ждем, а у нас что-то не происходит. Сейчас подспудно мы к этому уже тоже подошли. Пока его рейтинг очень высок, объективно он высок, я сам по многих регионах меряю, и мои цифры не сильно отличаются от цифр, которые дает ВЦИОМ или ФОМ. Но внутреннее ощущение близкого разочарования у людей уже есть.
Потому что после присоединения Крыма, вы помните, всплеск такого энтузиазма всеобщего, в тот момент людям казалось, что, наконец-то, свершилось, сейчас заживем. Прошло уже четыре года, а что-то как-то зажить не получается, наоборот, уровень жизни снижается, и у людей в головах такой когнитивный диссонанс. Не очень понятно, что происходит. Вроде бы все хорошо, а как-то вот так плохо-то все. Поэтому с проблемой разочарования он обязательно столкнется в течение следующего срока.
Последний раз я уточняю. Действительно никакого политического острого заявления выраженного в этом послании не будет?
Путин слишком консервативен, поймите. 18 лет он боролся с переменами. Чего вдруг он через 18 лет реформатором станет?
У нас есть 8 кандидатов. Сколько у нас есть предвыборных кампаний, кстати? Восемь ли их? Потому что, на медийный взгляд, есть ощущение, что их меньше.
Во-первых, сам Путин. Назвать то, что происходит, избирательной кампанией в чистом виде, наверное, нельзя. Я бы даже не взялся осудить авторов этой кампании малосодержательной, потому что я понимаю стоящие перед ними вызовы. Во-первых, самый главный вызов связан с тем, что эта кампания — то, что политтехнологи называют, — с таким пониженным содержанием. То есть несодержательная кампания. Вопрос о власти, который в ходе выборов решается вообще обычно, решается же обычно вопрос: кто будет править. Вот этот вопрос — главный вопрос любых выборов — на этих выборах не стоит. Соответственно, кампания в значительной степени теряет смысл хотя бы просто поэтому: все знают победителя заранее.
Во-вторых, я повторюсь, очень неправильно было бы с политтехнологической точки зрения сейчас создать завышенные ожидания с тем, чтобы потом столкнуться с проблемой разочарования. Это как раз стратегическое планирование, которого нам обычно в стране не хватает. В данном случае Кремль, ведя такую очень пассивную, слабую кампанию, на самом деле демонстрирует навыки стратегического планирования, тут ему не откажешь.
Поэтому кампания Путина формально есть, но на самом деле ее нет. С политтехнолгической точки зрения, понятно, как политтехнологу мне это понятно. Как гражданину мне, конечно, это не нравится, потому что я бы вообще-то хотел, чтобы, как это всегда во всем цивилизованном мире происходит, кандидат внятно и четко в ходе кампании объяснил, что он собирается делать со страной в течение своего следующего срока. В нашем случае этого, конечно, нет.
В нашем случае этого нет, не только когда речь идет об избирательной кампании Путина, этого нет ни в одной другой избирательной кампании. Потому что правила игры все те же самые, победителя все знают, и поэтому даже для креатива у всех довольно ощутимо связаны руки, если я правильно понимаю.
Да нет. Я с вами не соглашусь в части, как минимум, например, кандидат от КПРФ Грудинина. Никто ему руки не связывал, и на самом деле он должен был стать главной сенсацией этих выборов, главным открытием этих выборов. У него уникальная ситуация сложилась на старте. Понимаете, общественное мнение российское соткано сейчас из противоречий, оно пропитано противоречиями. С одной стороны, мы вроде как чувствуем себя абсолютно самоуверенными такими, мы ведем себя на международной арене именно так, все нас боятся, мы всюду влезает — в американские выборы, в Сирию, повсюду. Все считаются с нами. И наш избиратель это чувствует, ему это нравится, он уверен в силе России.
При этом одновременно он до жути боится каких-то перемен, у него есть внутренний страх и внутреннее экзистенциальное одиночество, ему не на кого положиться, не на кого опереться. Он видит, что уровень жизни снижается, он боится завтрашнего дня. Люди в России вообще очень боятся завтрашнего дня. С одной стороны, мы самоуверенны, с другой стороны, мы всего боимся.
И тут приходит Грудинин.
Да. В этой ситуации подспудный спрос на новое лицо сформировался. Должен появиться кто-то, кто эти противоречия разрешит, кто их снимет. Бессознательно люди ищут, ждут этого. Они понимают, что Путин с этой задачей не справляется. И Грудинин в силу своего бэкграунда, этой истории успешной — у него успешный совхоз, но при этом он коммунист. Коммунист — человек из прошлого, с сильным социальным бэкграундом — забота о населении, но вписавшийся в новые рыночные реалии, продемонстрировавший, что он умеет это делать. И наш патерналистски настроенный человек видит человека, который умеет работать, знает, как это делать, не боится и при этом будет заботиться о жителях страны так же, как он заботится о своих совхозниках.
Появляется такой кандидат. Мне кажется, что он вполне мог сыграть ту роль, которую исполнил Путин в конце 90-х годов, когда он только появился. Вспомните, его рейтинг взлетел буквально за 2-3 месяца.
Я вчера проверил этот тезис. Вчера Евгений Минченко собрал большой форум политтехнологов, и я там коллегам задал вопрос: «Звучит мнение, что Грудинин слишком поздно выдвинулся. Мне лично кажется, что нет, что на самом деле он выдвинулся вовремя. Вы как считаете?». Очень многие коллеги меня поддержали, сказали, что можно было даже еще чуть позже. Понимаете, в такой кампании, которую мог провести Грудинин, это должна была быть просто чудо-кампания, она не должна провисать. Если ты выдвинулся в декабре, ты ни в коем случае не должен потом уйти на новогодние каникулы. Ты постоянно по нарастающей. И тогда за 3 месяца он повторил бы подвиг Путина, повторюсь, 1999 года.
Может быть, он действительно еще не разогнался.
Нет, уже безнадежно.
Действительно, есть очень хороший профайл, что называется, такой выигрышный.
Он его не использовал. Он не использовал свое собственное преимущество.
Так вот, собственно, где же эта кампания? Вы со мной не согласились, а я про то и хотела сказать: профайл есть хороший, и медийщики сделали свое дело и как-то привлекли к нему много внимания. Ну все карты в руки человеку, казалось бы. Где кампания?
Есть проблема — он не политик, видимо, он не понял. Такое иногда бывает в политике, когда человек просто не понял то счастье, которое на него свалилось. Ему надо было принципиально отказаться, полностью сфокусироваться на экономической неэффективности нынешней модели, и на примере своего совхоза рассказывать, как он сделает счастливым весь народ. Вот мои счастливые колхозники, вот весь народ будет так же точно жить после того, как я построю жизнь в стране по примеру своего совхоза. Изо дня в день он должен был говорить одно это. Он должен был принципиально отказываться отвечать на другие вопросы политические.
А его понесло. Он то про Сталина, то про Донбасс. Он убивает свое собственное уникальное преимущество. Потому что и про Сталина, и про Донбасс у нас говорят все. А чем ты тогда отличаешься, если ты говоришь то же, что и все? И вместо того, чтобы то, что маркетологи называют уникальное торговое предложение выпячивать, он его, наоборот, тщательно прячет. И в итоге его кампания полностью расфокусировалась, в ней доминирует то, что называется многотемье, каждый день какая-то новая тема, он каждый раз о чем-то говорит, и у людей не сложилось такого понятного образа Грудинина.
И в этой ситуации та кремлевская атака компромата, которую мы наблюдаем с начала января, становится эффективной. Если поначалу мне было смешно, я думал: зачем они это делают, они же его накачивают. Теперь я вижу, что этой накачки не происходит, потому что для того, чтобы накачка была, нужен сформированный образ этого чудотворца, человека дела. Тогда люди скажут: а, ну понятно, почему коррумпированные элиты «мочат» этого кандидата нашего — потому что он такой сильный, он наведет порядок сейчас, всех разгонит. А когда этого образа нет, не сформировалось, в этой ситуации люди начинают прислушиваться: а, у его еще счета за границей, обманутые дольщики, пятое-десятое. И атака стала опасной.
Значит, еще одного вычеркиваем. Есть кампания Собчак. Про некоторые кампании действительно сложно говорить, потому что вообще под руками ничего нет совершенно. Вот есть Собчак, все-таки яркий кандидат, так или иначе, новый кандидат. Как вам ее кампания, какие там ошибки, чем она насыщена?
На самом деле кампания правильная. Она неправильна с точки зрения максимизации числа голосов, которые она должна получить, но я так понимаю, Собчак не решает этой задачи. Она использует эту кампанию для решения других задач. Она по итогам этих выборов должна вытеснить Навального с поляны, задвинуть его чуть-чуть и стать главным либеральным оппозиционером страны. Именно поэтому она говорит такие вещи и делает такие вещи, которые ни в коем случае нельзя делать в ходе кампании, если ты хочешь привлечь реально массового избирателя. Например, защищать права геев или ехать в Америку и там демонстративно договариваться с американскими элитами. Это глупость, потому что нашему избирателю такие вещи не нравятся, он это называем либо национал-предательством, либо вырождением.
Но для этого маленького сегмента либеральной оппозиции, условно, 5%, это знаковые вещи. И Собчак, когда она это делает, в момент, когда она оказалась на арене, когда все внимание к ней приковано, она один из кандидатов, она в этот момент просто посылает этому либеральному избирателю сигнал: я своя, мы с тобой одной крови.
А зачем? Прорубь зачем в этом случае?
Прорубь?
Купание в проруби. Сигнал совершенно другого порядка, на совершенно другую аудиторию ориентированный.
Вообще не стоит преувеличивать степень рациональности наших политиков. Очень многие вещи они делают эмоционально — просто хочу. Захотела — пошла, сделала. Есть же политическое позиционирование, есть такое личное, имиджевое позиционирование. Показалось ей, наверное, что не хватает ей… ее же все обвиняют в порочности, в разврате, она решила добавить духовности.
Скреп. Кампания, которая работает не на выборы и не на результат этих выборов, а на совершенно другие цели. Как я понимаю, судя по вашим же словам, и Жириновский в эту кампанию ведет себя не так, как вам показалось правильным, не рубит правду-матку, как ему это было свойственно, совершает какие-то ошибки. Все-таки есть действительно какой-то кризис креативности у всех абсолютно? Или чем эта кампания отличается от всех?
Наверное, можно назвать это кризисом креативности, а, может быть, это частные проявления общеполитического кризиса, кризиса всей политической системы. Вообще ведь быть публичным политиком, включая тех людей, которых мы обсуждали, в современной России очень сложно, потому что, с одной стороны, если оппозиционный политик, как те, про которых мы говорили, значит, ты вроде как в оппозиции, ты должен критиковать, а критиковать страшно. Ты же вроде как не хочешь повторить судьбу, например, Немцова или просто маргинализоваться как, например, Касьянов или Каспаров. Хочешь оставаться в системе, но при этом подобрать оппозиционного избирателя.
И вот люди между Сциллой и Харибдой вынуждены маневрировать. То есть, с одной стороны, критиковать, с другой стороны, того самого главного, кто... Как Собчак: я критикую систему, но самого главного, кто создал систему и, собственно говоря, является стержнем, ключевым элементом этой системы, я не трогаю. Но избиратель же, он, может быть, это не вербализует, но на уровне эмоциональном он это чувствует, это несоответствие, противоречие. И Собчак тоже понимает, что есть некий элемент противоречия. Она нервничает. Им посочувствовать можно.
А если избиратель все-таки что-то чувствует в этой ситуации, то не почувствует ли он действительно это несоответствие? И не поймет ли, что есть, собственно, один-единственный человек в российской политике сейчас, который посягает на авторов всей системы, на Путина, и позволяет себе произносить все вслух — Алексей Навальный? И успешна ли будет эта миссия Собчак по вытеснению Навального, если это противоречие висит, и его замечает избиратель?
Можно попытаться обойти. Понимаете, самое интересное, что это противоречие в голове избирателей тоже существует. Подавляющее большинство избирателей тоже не хотят обвинить Путина во всем этом, бессознательно они понимают, что, конечно, без Путина не обошлось, и он, наверное, тоже во всем этом виноват. Но не хочется, чуть-чуть страшно. Не столько по причине, что придут, арестуют, например, хотя и этот бессознательный страх у нас тоже чуть-чуть есть — тему «за репосты сажают» либеральная оппозиция по стране-то разогнала, в общем-то. Но даже больше. Человек если еще и в Путине разочаруется, тогда вообще ему не на что надеяться, не в кого верить. Люди ведь помнят, как они разочаровались сначала в Горбачеве, потом в Ельцине, и в какой жуткой депрессии они оказались. Они бессознательно это помнят, и они не хотят повторения того травмирующего опыта. И поэтому они сами избегают, не хотят называть Путина.
И в этом смысле Собчак, которая вроде бы с этой проблемой сталкивается, с другой стороны, и избиратель в этой же ситуации. И они вполне могут найти друг друга.
Это все психоаналитика уже абсолютно.
Российская политика вообще вся в психологии. Институтов же нет.
Если возвращаться к Путину, я хотела задать еще такой вопрос. Есть ситуация с Сирией и есть очевидный вопрос, насколько эта ситуация влияет на предвыборную кампанию. Потому что у нас был Афганистан, в котором действительно, по крайней мере, на уровне той официальной косточки, которую выкидывалась этим солдатам и их матерям, были слова «интернациональный долг». Никто особенно не понимал, что это значит, но это, по крайней мере, можно было как-то себе куда-то в книжечку записать и с этим жить. Не очень понятно, насколько успешно, и количество посттравматических синдромов после Афганистана мы знаем.
Сейчас у нас нет даже таких слов, сейчас у нас просто вообще ничего не происходит. У нас нет ничего, только цинковые гробы. Эта ситуация влияет на предвыборную кампанию, или, как нам говорят, что там ничего нет, так и избиратели честно считают, что ничего нет?
Конечно. Я считаю, что ситуация с «Вагнером» очень сильно ударила по репутации власти. Потому что только что демонстративно вывели войска, объявили о победе, триумф, «кричали девушки «Ура!» и в воздух чепчики бросали» — и тут вдруг гробы пошли. Поэтому неудивительно, что федеральные каналы эту тему замалчивают. Будь я на их месте, я бы то же самое делал. Это серьезно делигитимизирующая штука.
Конечно, не стоит думать, что такое разовое событие обрушит рейтинг Путина. Нет, конечно. Люди вскоре про это забудут. Но если такие вещи будут повторяться время от времени с определенной периодичностью, 5 раз, например, такое произойдет, вот тогда такой кризис доверия может возникнуть.
Афганистан вы упомянули. Он стал одним из ключевых вообще дискредитирующих систему факторов — ненужная война, ненужные трупы. Вспомните дискурс перестроечный. Тема афганцев была одной из ключевых и очень сильно била по системе.
К 1989 году они вывели войска только. Притом, что разговор об этом шел, понятно, как минимум три года.
С 1984-1985 года эти разговоры уже велись, доверие к системе снижалось. Эти разговоры о трупах: знаете, от нас скрывают, а на самом деле там множество людей, у того-то убили, у того-то в деревне видели цинковый гроб пришел. Вот это из уст в уста передавалось, параллельная система коммуникационная создавалась. Была официальная программа «Время», где ничего не говорили, и параллельно слухи. Эти слухи разрушили, по сути, доверие к системе. И в принципе, повторюсь, мы тоже можем с этим столкнуться.
Есть пример из американской практики. У нас — Афганистан, а в Америке — Вьетнам. В 1968 году американский президент Линдон Джонсон имел все шансы войти в историю Америки как один из величайших президентов 20 века, может быть, вообще за всю историю Америки. Он был очень сильный президент, большое количество реформ проводил. Он просил всего лишь один срок, на второй срок даже не смог выдвинуться. Почему? Из-за войны во Вьетнаме. Линдон Джонсон говорил, и люди ему верили: «Мы медленно, но верно приближаемся к победе. Мы захватываем все больше территорий, северовьетнамцы отступают, успех не за горами».
Кстати, это было ровно 50 лет назад, в феврале 1968 года, происходит знаменитое Тетское наступление, когда вдруг однажды утром вьетнамцы на десятках направлений атакуют десятки городов, группа смертников в Сайгоне атакует посольство США. И вот телевизионщики все это снимают. И в течение нескольких дней ощущение паники в стране, ощущение паники с помощью телекамер передается в Америку. И люди задаются вопросом: получается, нас обманывали, нам говорили, что северовьетнамцы уже на последнем издыхании, а они вдруг атакуют, а наши отступают.
На самом деле, с военной точки зрения, северовьетнамское наступление потерпело полное поражение. В течение двух месяцев боев почти половину наступавших войск американцы уничтожили, больше трети точно. Ни одной из провинциальных столиц, которые атаковали северовьетнамцы, они не захватили. Они понесли такие потери, что они до самого конца войны не могли оправиться. Но это было военное поражение. Политически северовьетнамцы разгромили американцев наголову. Американцы перестали верить Джонсону.
Джонсон выдвинулся на праймериз в штате Нью-Гэмпшир, в одном штате поучаствовал, выиграл с минимальным перевесом. Это было немыслимо, он почти проиграл безвестному сенатору Юджину Маккарти. У Маккарти был имидж как у нас сейчас какой-то фрик, Новодворская какая-то. И вот действующий президент практически терпит поражение от Новодворской. Он снял свою кандидатуру, он на следующий срок не пошел.
Одно уточнение. Все-таки дело происходит в 1968 году, и ситуация другая. Но тем не менее избиратель имеет дело со свободной прессой, с открытым телевидением, никакой канал не замалчивает никакую из этих ситуаций, и у избирателя есть все основания в какой-то момент сделать свои выводы.
Поэтому я сказал, что у нас это не должна быть одноразовая штука. Вот у них одной атаки хватило. Тетское наступление однажды случилось — и все, произошел перелом в сознании избирателей. Поэтому я и сказал, что у нас это должно происходить, вот капля камень точит, много-много раз потихонечку капать должно.
У нас есть вопрос от Ирины из Сургута. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
— Здравствуйте. Хочу спросить, этот товарищ сидит сейчас там перед нами, чего-то рассказывает нам с улыбкой какой-то. Где наши будущие президенты? Мы когда выбирали Трампа, Макрона, нам целый день рассказывали по телевизору: у них такие программы, сякие. А мы не знаем своих будущих претендентов на пост президента.
Вопрос в том, видимо, где дебаты, где эти лица, где программы, как узнать, кого вообще мы выбираем. Когда Макрона выбирали, все знали, кто Макрон, что он нам хочет сказать.
Я сказал, что Кремль, я думаю, осознано взял курс на то, чтобы не было никакой программы. Потому что обещать плохое не хочется, а обещать хорошее — не хочется обманывать людей. И в этом смысле выборы получились бессодержательные, чисто имиджевое позиционирование. Поэтому претензии слушателя совершенно справедливы. Помните, я в самом начале сказал, что меня как гражданина это тоже не устраивает, я бы тоже хотел знать, что собирается президент делать со страной. Но это противоречие между гражданским и политтехнологическим.
Сразу берем еще один вопрос от Льва из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире, говорите, пожалуйста.
— Добрый вечер. Просто хотел прокомментировать такой вопрос. Не кажется ли вам неправильным давать сравнения между Афганистаном, Вьетнамом и данной ситуацией в Сирии, так как сейчас, по большей части, воюют, во-первых, контрактники, во-вторых, даже если мы берем «ЧВК Вагнера», это и есть частая военная компания? Соответственно, это профессиональные военные, которые знают, куда и на что они идут, что они участвуют в военных конфликтах за деньги. Соответственно, это немножко, мне кажется, неправильное сравнение будет. Хотя, конечно, трагедию смерти мы не можем не брать в расчет.
Спасибо.
Вообще удивительно, как одни и те же люди, которые гордились подвигами неопознанных «зеленых людей» в Крыму, теперь с удовольствием их сдают. Там они победили — и вся страна, никто не говорил: это непонятные люди какие-то. Все радовались их успехам. А теперь все говорят: мы же ни при чем, это наемники. В российской политической культуре, в любой политической культуре, конечно, есть эта проблема, когда успех легитимизирует. Все хотят присоединиться к лагерю победителя, никто не хочет быть участником поражения. Но в России это доведено, конечно, до абсурда.
И вот этот вопрос подтверждает наличие проблемы. Как только, ребята, у вас проблемы, мы сразу от вас дистанцируемся: не-не, вы наемники. А как же знаменитый тезис «Русские своих не бросают», которым мы так гордимся? Так что люди на эмоциональном уровне все равно прекрасно понимают, что это наши люди, что негласно все это происходит в рамках того курса, который обозначил Путин, помогают Асаду. Это же не наемники, которые воюют на стороне, например, сирийской оппозиции, которая против Асада. Нет, они воюют на Асада, то есть эти наемники действуют в рамках того тренда, который задан высшим руководством страны. Поэтому не удастся дистанцироваться.
Вы знаете, возвращаясь все-таки к предвыборным кампаниям, действительно, мы хорошо понимаем, что едва ли какой-то результат можно ожидать 19 марта, но, так или иначе, все эти люди будут формировать свои партии в той или иной степени, кто больше, кто меньше. Есть Грудинин, видимо, не сориентировавшийся за короткий срок перед выборами, но тем не менее. Какую партию может создать Грудинин, какую партию может создать Собчак за пределами той генеральной идеи, о которой вы сказали — либерализм, но без Навального? Какая карта у нас размечается, если ориентироваться на этих семерых людей?
Смотрите, обычно партии — это политические образования, которые отстаивают какие-то идеологии. Есть левые партии, есть правые партии, есть центристские.
Список очень такой «каждой твари по паре», парламентарно очень грамотный.
Знаете, сейчас вы подвели меня к такой мысли, впервые, наверное, ее озвучу. Мне кажется, может, я ошибаюсь, мы это посмотрим, но Кремль подкрадывается, знаете, к чему? Он сейчас сфокусирует внимание всех интерпретаторов на факторах политической принадлежности, то есть будет постоянно подчеркиваться, что Грудинин левый, Бабурин левый. Даже вы уже об этом заговорили, хотя вы не на кремлевском телевидении работаете, то есть даже вы попали под обаяние этой истории — каждой твари по паре. Значит, есть левые, есть правые. Путин в рамках этой модели получается центрист.
Да, да.
Грудинин в рамках этом модели теряет все свои личные преимущества, фактор «нового лица» уже не имеет значения, вроде как личный, вот эта вот биография его успешного бизнесмена, она тоже вторична по отношению к тому, что он коммунист. И все те уникальные характеристики, которые у Грудинина есть, если Кремль сейчас сфокусируется на политической принадлежности, все конкурентные преимущества Грудинина будут уничтожены. Он превратится в еще одного Зюганова. И тогда вот он выберет стандартный свой коммунистический набор — 12-14% голосов. И все, и дальше не пойдет.
Так это то, что с ними Кремль будет делать, а сами-то они что-то будут делать? Или все, как назначит начальник, так и решим?
Слушайте, информационную повестку создает Кремль к сожалению. Повторюсь, Россия — авторитарная страна, и Кремль контролирует все основные средства коммуникации. И в этом смысле если каждый божий день, упоминая Грудинина, будут повторять: кандидат от КПРФ, один из трех левых кандидатов, Грудинин через запятую после Бабурина и Сурайкина. Если это Кремль будет постоянно-постоянно повторять, то в какой-то момент в принципе Грудинин превратится даже для своих сторонников просто в еще одного левого кандидата, через запятую после Бабурина и Сурайкина.
То же самое произойдет на правом фланге: Собчак через запятую Титов, Явлинский. И центрист Путин. В этом смысле наш массовый избиратель — центрист. И даже тот избиратель, который бы хотел проголосовать за новое, свежее лицо, за Грудинина, в рамках вот этой модели, если она будет навязана, он проголосует не за левого, а за центриста. И уже за Путина, понимаете?
Если Кремль это реализует, это самая главная угроза, которую таит кампания Грудинина. Это гораздо более опасно, чем рассказы о его счетах, я так думаю. Просто свести его, значит, до уровня простого левого кандидата, одного из трех левых кандидатов.
Это хорошая действительно предвыборная тактика. А если говорить о том, что будет уже после этих выборов? У нас был Михаил Прохоров с довольно внятной предвыборной кампанией, с партией «Гражданская платформа», которая была последствием, так сказать. И все-таки это не было обезличено никакими усилиями. Там ничего не получилось по другим каким-то причинам, и это совершенно отдельный разговор. Опять же таки, то же самое обезличивание нас ждет после выборов?
Я начал говорить, что российская политика, она же очень персонифицирована. Поэтому как раз никакого обезличивания в долгосрочной перспективе с ними не произойдет. Кремль его попытается организовать в рамках этой кампании. И он, если захочет, сможет это сделать. Но в долгосрочной перспективе все равно Грудинин останется, так сказать, кандидатом, набравшим вот столько-то процентов, Собчак войдет в историю как кандидат, набравший условно говоря, 5%, я не знаю, 3%, сколько она соберёт. Титов свои, значит, 0,7%. Каждый человек, мы же людей по их успеху оцениваем, каждый войдет в историю с энным количеством процентов.
Если человека сочтут успешным, решат, что, допустим, Грудинин, ему там прочили 13%, а он набрал 16%, вроде как успешный — тогда да, тогда он может начать создавать партию под себя лично, без всяких там идеологических ограничений. Он может центристом себя объявить, может левым, может крайне левым себя объявить. Повторюсь, идеология в России вторична по отношению к личности. Большая часть избирателей голосует не за идеологию, она голосует за личности. Поэтому партийная система будет ровно такой, сколько и какие успешные политики захотят создать свои партии с тем, чтобы потом идти на думские выборы. Понимаете?
Понимаю.
Это итогом их выборов будет определяться.
Если прикинуть, вы видите каким-то образом партию Собчак, например?
Да, да, конечно. Никаких сомнений в том, что Собчак сможет создать партию, у меня нет. Ну, во-первых, очевидно, что Кремль рад ей, судя по тому, как ее встречают на федеральных телеканалах, никаких сомнений там нет. Никто ее счетов там не ищет, в отличие от счетов Грудинина. И объективно интересы Собчак, я бесконечно далек от того, чтобы обвинить Собчак в договоренности с Кремлем, нет, каждый решает свои задачи, но их интересы совпали. Собчак стремится к политическому лидерству на либеральном фланге, и Кремль этот вариант устраивает.
Поэтому никто не будет мешать Собчак создавать партию, а в регионах еще и помогут чуть-чуть. Собчак ее с удовольствием создаст. И если она получит доступ к федеральным телеканалам к следующим думским выборам, она вполне там подраскрутится в качестве главного критика системы справа. И вполне пойдет, и наберет, преодолеет проходной барьер. В принципе, вполне может, не знаю, на 10% вытянуть.
Хорошо, посмотрим. Вы знаете, я хотела еще вот про что спросить. Очевидно, что не будет никаких реформ, по крайней мере, о которых так давно говорили большевики. У нас есть история с нашими элитами, уже есть санкционный список №1, уже есть всех пугающий санкционный список №2. Есть ощущение, что бизнес в этой стране делать становится все сложнее и сложнее с каждым днем. Есть история с Галицким и «Магнитом», со слезами на глазах отданном ВТБ и так далее. Огосударствление. Как вам кажется, есть ли у элит сейчас хоть какой-то механизм воздействовать на Путина? Не первый раз уже задаю этот вопрос. Как-то что-то себе в компенсацию за этот бесконечный ущерб и все сложности, которые на них сваливаются, не потребовать, конечно, но попросить и дать понять, что нужна какая-то помощь и поддержка? Или это механизм совершенно бессмысленный, и никто его не использует?
Да нет. Я пока на Путина никто давить не рискнет, Путина боятся в элитах. Он действительно, так сказать, безоговорочный авторитет, и никто с ним спорить не будет. И как в том анекдоте, знаете: просто послал, но добрейшей души человек, мог бы и ножичком. Не посадил — уже хорошо. Пока режим на ближайшие несколько лет очень стабилен, прочен, пока Путин себя хорошо чувствует физически, пока он здоров. Какого-то грандиозного раскола в элитах бояться не приходится.
Вы же про реформы меня начали спрашивать, если я правильно понял? В этом смысле ждать начала каких-то реформ, я имею в виду политических, не вынужденных экономических, типа пенсионной реформы, потому что там понятно, денег нет в Пенсионном фонде, но чего-то надо с этим делать, а политических каких-то реформ, значит, в этом смысле не приходится. Нет того давления на Путина, которое бы заставило его эти реформы запустить. А сам запускать их он не захочет.
Знаете, он ведь заложник собственного политического успеха. Он 18 лет создавал имидж традиционалиста-консерватора, и этот имидж ему приносит голоса на выборах, популярность среди людей. Но он оказался заложником этого собственного имиджа. Сейчас, если надо запускать реформы, если он их запустит, они не будут выглядеть как реформы, которые он проводит, потому что верит в их необходимость. То есть он не будет выглядеть политиком, который делает что-то, потому что считает это правильным. Все реформы в его исполнении будут выглядеть как вынужденные и, соответственно, будут интерпретированы как его слабость.
То есть заставили, а он пошел на поводу.
Да, да, абсолютно. Его заставили. А если Путин будет демонстрировать слабость… Вы понимаете, бывают политики, которые исполняют роль «самый умный», например, типа Явлинского. И если он продемонстрирует слабость, это не разрушает его образ, так сказать, поэтому для него не смертельно. А образ Путина — «самый сильный», вот он в номинации «самый сильный» выступает. И, соответственно, предстать слабым — это удар вообще в сердце для него. Это недопустимо, с политической точки зрения. Поэтому он должен всячески избегать любого того, что может быть интерпретировано как слабость.
А реформы, повторяюсь, в его исполнении будут выглядеть как слабость, потому что слишком он консервативен. Он доказал всему миру, что он против любых реформ. Он за консервацию. Для него чем меньше изменений, тем лучше. И он теперь в ловушке. Система требует реформ, а начать эти реформы он не может по политическим причинам, потому что это приведет к падению его популярности.
Безвыходная ситуация. Сколько раз я здесь жалела Путина за это время, вы себе не представляете. Что делать в этой ситуации элитам, что делать вот мидл-классу, который хотел бы как-то дальше делать свой бизнес, никого не трогая, например, но у которого действительно все возможности схлопываются со всех сторон?
Мидл-классу не удастся просто хорошо жить, не политизируясь. Он должен политизироваться, он должен давить на власть, как это было во время Болотной, например. И должен добиваться реализации тех реформ, которые необходимы, без которых страна просто деградирует.
А вы знаете, действительно очень хорошо вы этот цугцванг описали, когда реформы, с одной стороны, нужны, с другой стороны, смерти подобны. В этой ситуации есть ли какой-то срок годности у действующей системы, потому что в цугцванге долго находиться нельзя, что-то должно произойти?
Шесть лет. Путин слишком силен, чтобы можно было говорить о том, что, знаете, все рухнет через год-два. Нет, это неправда. Он систему контролирует, и поэтому 6 лет он продержится. Но вот как раз эти 6 лет будут наполнены все большим количеством разбродом и шатаний. Экономика будет деградировать, уровень жизни будет снижаться, недовольство людей будет расти, популярность властей будет падать. Каждые следующие выборы власть будет проигрывать — губернаторские, будут появляться оппозиционные губернаторы, думские следующие, ключевая история, я думаю, «Единая Россия» сильно там подпросядет.
Будет понимание, что Путин уходит, скорее всего, хотя бы в силу возраста, да в принципе уже и срок, уже не позволяет Конституция. Хотя, конечно, он может себе позволить изменить политическую систему, сделать парламентскую республику, стать премьером, например. Но пока этого нет, чего это обсуждать.
Это реформа. Конституционная, но реформа все-таки.
Понимаете, это красивая реформа, и она во благо в принципе, это парадокс, но она и во благо страны, и во благо режиму. Их интересы сейчас, в основном, не совпадают, с моей точки зрения, вот здесь они совпадут. Парламентская республика для России — это хорошо. Но это все-таки не основное, что сейчас требуется. Все равно надо просто перестать управлять страной в ручном режиме. Должны заработать институты, суды, в первую очередь, прокуратура, правоохранители. Пока все это регулируется, суд выносит приговор не потому, что судья считает, что это вот по закону так, а потому что из администрации президента позвонили и объяснили, чего надо делать, телефонное право. Соответственно, институты надо восстановить, должен режим ручного управления прекратиться. Вот это главное. Этого вот точно не будет. Потому что Путин, что же, он сук, на котором сидит, будет подрубать, что ли?
Так вот если за 6 лет этого всего точно не будет, потому что институты действительно…
Будет деградация, будет недовольство. И через 6 лет мы окажемся в ситуации, в какой оказалась, например, Испания к моменту смерти Франко. Вот Путин уходит, Франко ушел по физическим причинам, Путин уйдет, потому что срок закончился. Следующий, вопрос — кого он выберет преемником. Очевидно же, что преемник окажется на порядок более слабым, каким бы он ни был внутренне сильным человеком, политически он будет слаб. Ну нельзя при такой глыбе как Путин, так сказать, рядом встать такой же глыбой, еще одной. Пока Путин есть, ты все равно вторичен по отношению к нему. Вот когда Путин ушел, ты должен попытаться начать наращивать мускулы, так сказать.
А тут куча игроков, элиты же внутренне расколоты, никто из них против Путина не выступит, а друг другу они глотки грызут, дай Бог. И преемник окажется обязательно представителем одного из кланов. Представители других кланов, которые Путина боятся и пока на него не посягают, на преемника бросятся. И вот тут прям 90-е годы начнутся.
Буквально на один вопрос у меня время остается. Вот те молодые политические силы, которые сейчас, может быть, не очень видны, но которые, например, каким-то образом проявляют себя на муниципальных выборах. Вот у меня неделю назад здесь был Дмитрий Гудков, мы с ним об этом подробно говорили. Есть действительно какие-то либеральные силы, сейчас Собчак баллотируется, так или иначе, будет какая-то партия и так далее. Они не накачают мышцу за это время, хоть сколько-нибудь, чтобы это выглядело не так плачевно, как в Испании после ухода Франко, а хотя бы чуть-чуть получше?
Они могут. И я очень надеюсь, что это произойдет. Гудков мне по-человечески симпатичен. И я буду рад, если он эти, как вы говорите, мускулы поднакачает. Но для этого, опять же, надо правильно действовать. Как гражданин я Гудкова одобряю, а как политтехнолог я вижу, что он очень много ошибок совершает. Поэтому надо перестать совершать ошибки и начать правильно действовать, и тогда у нас все будет не так плохо. К моменту, когда режим ослабеет, появится сильные либеральные политики, которые, так сказать, подхватят выпавшее из рук режима знамя и понесут его дальше. И все будет хорошо.
