Евгения Альбац: «Новые контрсанкции — мафиозный принцип перемазать всех одним дерьмом»

Вот про эти части мы сейчас поговорим и про экспансию Лубянки, действительно, во власть, мы об этом отдельно поговорим. Я хотела сначала задать такой вопрос: понятно, что когда журналисты на это смотрят, то появляются какие-то такие… Хотя бы какие-то сюжеты надо из этого всего вытянуть. Вот появляется сын Патрушева, например, как что-то, за что хотя бы можно зацепиться. Новая аристократия, сажают собственных детей.

Видите ли вы такую тенденцию? Потому что сын Патрушева не один, можно найти еще какие-то примеры, когда, действительно, сын Сергея Иванова, например, не в правительстве, но, в общем, пристроен вполне неплохо, «АЛРОСА» и так далее. Есть ли у вас ощущение, что это тенденция и что это что-то значит?

Есть, безусловно, собственно, мы давно уже про это писали в журнале, еще несколько лет назад, что у нас формируется такой очень смешной наследственный капитализм, поскольку одна из главных проблем богатого чиновничества, ― а главные богатые люди России, конечно, сейчас чиновники, ― для них проблема передачи денег по наследству. Вообще вот как передать то, что ими заработано, украдено, отправлено в офшоры, вложено во всякие замки, земли как в отечестве, так и за рубежом. Как всё это передать по наследству?

Это проблема, которая существовала и для олигархов, они постепенно решали эту проблему, а для чиновников этот вопрос стоит очень остро. И найдена одна из форм, как передать по наследству, а именно сажать детей на кэшевые потоки, в государственные банки, государственные корпорации и, очевидно, на те сферы экономики, в которых тоже идут большие кэшевые потоки.

Сельское хозяйство ― еще со времен советской власти одна из тех сфер, куда деньги валятся и никогда не возвращаются. Это очень кэшево емкий бизнес, как и строительство, на которое сейчас сел другой близкий к Путину человек, господин Мутко. Там очень много просто того, что невозможно ни под какие стандарты подвести, ни подо что, да. И это очень выгодная сфера деятельности.

Так что я думаю, что мы постепенно будем видеть, как дети чекистов будут сажаться и на другие кэшево емкие отрасли российской экономики.

Сейчас мы к этому еще вернемся, у нас есть звонок от Полины из Москвы.

― Спасибо большое за передачу и за приглашение уважаемой Евгении Альбац, потому что программа «Особое мнение» в очень неудобные часы стала выходить, а я ее с удовольствием всегда слушаю.

Уважаемые Евгения Львовна, Анна Андреевна, почти Ахматова, вот, у меня такой вопрос. Я не могла его задать, потому что не было подходящей программы давно. Скажите, пожалуйста, я не могу понять, как обращаться к президенту. Некоторые обращаются «господин», Тулеев в Кемерово тогда, к несчастью, сказал «товарищ президент». Вот как быть? Когда товарищ, а когда господин? Кто может? Мне просто интересно.

Спасибо большое. Да, несколько уводят нас от основной темы беседы. Как обращаться к президенту?

Ну как, «господин президент». «Товарищ» сохранено в армии как привычная форма обращения, поэтому, как вы видите, на всяких парадах используется слово «товарищ». А в обычной форме, насколько я понимаю, «господин президент».

И сразу же у нас есть еще один звонок от Николая из Великобритании.

― У меня вопрос по поводу предложения парламента Чечни по поводу третьего срока. Как вы считаете, будет ли оно принято? Спасибо.

Спасибо.

Спасибо, Николай, за ваш вопрос. Если в Кремле принято решение о том, что Путин после 2024 года легально будет оставаться на посту президента, то, конечно, это будет принято.

Собственно, развилка сейчас очень простая: либо Кремль пойдет по пути конституционной реформы, примерно так, как это было, например, в Армении, да, когда президент, отслужив заложенные в Конституции два срока, в ходе своего второго срока провел конституционную реформу и таким образом оставался лидером страны, но только в результате парламентских выборов и того, что он становился лидером победившей партии, партии большинства в парламенте и председателем правительства. Как вы знаете, в Армении это закончилось революцией.

Так вот, один вариант ― это такого рода конституционная реформа. Она может быть такая, есть вариант, что будет какой-то Госсовет, который будет избирать председателя Госсовета. Будет найден какой-то вариант для того, чтобы Путин мог бесконечно оставаться у власти, в этом у меня нет никаких сомнений.

Либо они решат пойти по пути изменения Конституции, как, собственно, было в первый год, когда Медведев замещал Путина на посту президента Российской Федерации и президентский срок был увеличен с 4 до 6 лет. То есть какой-то вариант будет найден.

Спасибо большое. Я хочу ненадолго вернуться к детям, о которых мы начали разговор. Скажите, пожалуйста, есть ли ощущение, что до санкций была опция отправлять детей за границу и готовить себе подушку безопасности там, а после санкций эта тенденция, действительно, с распределением детей по каким-то кэшевым потокам становится важнее и актуальнее ровно потому, что после санкций уже никакой подушки безопасности за границей быть не может, а здесь всё-таки можно как-то подстраховаться?

В известной мере. Но если вы посмотрите, мы делали расследование «Всё лучшее детям».

Да.

Последнее, что делали, «Всё лучшее детям ― 4» было. Там видно, что дети силовиков не уезжают за границу. Именно они прежде всего и садятся на кэшевые потоки. А дети тех высоких чиновников, которые не относятся к силовому блоку, как раз предпочитают учиться за границей и находить варианты, как зарабатывать деньги здесь, а жить там или совсем жить там.

Я думаю, что не будет какого-то одного варианта. Будут сохраняться обе тенденции. И, на самом деле, в этом, мне кажется, есть какая-то наша надежда на изменения.

Вот, я хотела спросить.

Потому что если мы вспомним конец Советского Союза, дети советской элиты, членов Политбюро и кандидатов в члены Политбюро, что составляло высшую советскую аристократию, как правило, шли работать в Первое главное управление КГБ СССР, в разведку и другие организации, которые позволяли уехать на работу из Советского Союза. Они, таким образом, предпочитали жить на Западе.

И, собственно, вот эта потребность и более широкой советской номенклатуры, которая насчитывала 60 тысяч человек, чтобы их дети могли жить и получать удовольствие на Западе, в конце концов привела к реформам, которые начались, к изменениям, к перестройке, которая началась в Советском Союзе с приходом к власти молодого Михаила Сергеевича Горбачева.

Если вы так же посмотрите, то вы увидите, что все дети самой высокой советской номенклатуры живут на Западе. Дети Сталина жили на Западе, прежде всего, Светлана Аллилуева жила на Западе. Дети Брежнева живут на Западе, дети Хрущева, в частности, Никита Сергеевич Хрущев живет в штате Коннектикут в Соединенных Штатах Америки и критикует американские власти за их действия в отношении России, что уж совсем смешно.

Но это всегда было. Это абсолютно привычная вещь для такого рода режимов. Например, дети Каддафи, ливийского диктатора, который погиб в результате революции в Ливии, тоже учились в Лондоне. Саид Каддафи, который потом был, по-моему, убит, тоже повешен, вообще рассматривался как такой возможный модерновый преемник своего отца и так далее. Они тоже предпочитали всегда жить на Западе.

Еще один вопрос, скорее из области психологии, мне кажется.

Только я хочу…

Да.

Вы знаете, очень важно сказать, чтобы не получалось тут бессмыслицы, когда говорят, что дети, которые живут на Западе, воспринимают европейские ценности. Нет, мы знаем и по детям элиты ближневосточных эмиров, и того же самого Каддафи, и латиноамериканских диктаторов, и африканских диктаторов, что это не вопрос восприятия европейских ценностей.

Это вопрос того, что сохранность денег в европейских и американских банках значительно выше, чем в банках Азии или Латинской Америки, уж не говоря про Африку или Россию. Качество жизни на Западе значительно выше, чем в тех странах, откуда пришли эти богатые наследники. Но в какой-то степени вот эта их потребность в открытых дверях заставляла в конце концов элиты их стран идти на изменения, на либерализацию, на модернизацию и так далее.

А у российских детей остается эта потребность в открытых дверях?

Вот в этом состоит моя гипотеза. Понимаете, Аня, это моя гипотеза, она заключается ровно в том, что это новое, молодое поколение не захочет жить в клетке, так же как оно не захотело жить в советской клетке. Меня при советской власти не выпускали за границу вплоть до 1990 года, вот просто вообще не выпускали, и всё. Но люди из советской элиты бесконечно ездили за границу или жили за границей. Они не хотели жить в этой любимой, обожаемой ими стране, где нечего было жрать и невозможно было дышать.

Поэтому моя гипотеза заключается в том, что и дети путинской элиты, тех же самых силовиков не захотят жить в клетке. И вот это их нежелание жить в клетке ― это шанс для нас, что таким образом будут открыты двери для реформ, модернизации и либерализации режима.

На то уповаем. Я хотела спросить про родителей этих детей, которые как раз их за границу не отправляют, а сажают в Министерство сельского хозяйства и так далее, и так далее.

Значит, если исходить из логики, что пусть будет здесь, так будет спокойнее, безопаснее, здесь будет подушка безопасности, это предполагает некоторую железную уверенность в абсолютной стабильности и неколебимости, что так будет всегда. Просто надо действительно подстраховаться, действительно, детей, внуков, вот так проторенную дорожку и держать, но это не предполагает никакого в голове даже движения, мысли о том, что, может быть, всё изменится.

Это не так, конечно. Страхи, мы видим страхи людей власти. Они выражаются и в том, что вот сегодня Руслану Шаведдинову… Ему вчера дали 30 суток.

Вчера, да.

Ведущему «Навальный Live». Кира Ярмыш, пресс-секретарь Навального, получила 25 суток. Сергей Бойко, координатор московского штаба Навального, получил вчера 30 суток.

Вот это показывает, что никакой уверенности нет. Они с детьми борются, у них никакой уверенности нет. Они смертельно боятся Навального и его ребят. Они потрясены тем, что по всей стране, больше чем в 80 городах страны молодые люди выходят на улицу. Они были убеждены, что всё это ― прибамбасы исключительно московской, в лучшем случае питерской тусовки. А вдруг оказалось ― Владивосток, Хабаровск, Иркутск, Новосибирск и так далее. Вышли.

Конечно, они совершенно не уверены. Ровно поэтому и включается репрессивная составляющая. Обратите внимание, мы же сейчас наблюдаем с вами вообще новый процесс, который был известен в Советском Союзе, но, мне кажется, качественно новый для сегодня, а именно то, что начинаются репрессии, пока в виде увольнения, против людей ― носителей экспертизы, как случилось с двумя аналитиками «Сбербанка».

Сегодня, да.

Вчера Александр, по-моему, Фэк…

Александр Фэк, да.

Был уволен, сегодня уволен был его начальник Александр Кудрин. За то, что они представили экспертизу, которая не понравилась начальству.

Это говорит о том прежде всего, что чрезвычайно неуверенно себя стал чувствовать Греф, потому что выметание людей, даже пусть с таким флером либеральности, да, которые были в правительстве, в виде Шувалова, Дворковича и так далее, и замещение сыном Патрушева или заместителем директора ФСБ, как в варианте Минтранспорта, говорит о том, что вот те немногие, кто остался, конечно, понимают, что стул шатается.

«Сбербанк» ― безумно вкусное место. Зарплата председателя ― несколько сотен миллионов долларов. Но самое важно, что как-то было по умолчанию, что нельзя трогать экспертизу, потому что все заинтересованы в том, чтобы была информация о реальном положении дел. И то, что мы сейчас наблюдаем, это ровно попытка испугать людей, носителей экспертизы, чтобы они не смели такие вещи себе позволять.

Поэтому мы сейчас только в самом начале ещё процесса. Я вам скажу, два дня назад у меня на передаче был Лев Дмитриевич Гудков, директор «Левада-Центра».

Да-да.

И он мне как раз сказал о том, что Греф, «Сбербанк» только что расторг договор с «Левада-Центром», вдруг, в середине исследования, которое было заказано. Это опять говорит о том, насколько же неуверенно себя начинают чувствовать такие люди, как Герман Греф, которые пользовались расположением президента. Это было важным его ресурсом, это было важной его защитой, это позволяло ему бесконечно демонстрировать такую модернистскую фронду. И вдруг совершенно очевидно, что что-то изменилось и Греф сильно напуган.

Это новые процессы, за которыми надо очень внимательно следить. Безусловно, это всё находится в том, как развивается режим. Понятно, кто следующий. Дело экспертов ― это то, что мы будем наблюдать в ближайшие месяцы.

У нас есть звонок от Натальи из Волгограда. Она хотела спросить про Навального как раз.

― Я хотела бы у Евгении Марковны… Скорее это вопрос или разъяснение. Вот по поводу коррупции. Борьба с коррупцией ― это был посыл сверху, от президента, от правительства. И мне вот непонятно, Навальный стал бороться с этой коррупцией, и его же за это как бы гнобят, скажем так, извините. Или это не те коррупционеры, которых нужно выявлять?

Спасибо, я думаю, что вопрос понятен. Евгения Марковна, вопрос был в том, что борьба с коррупцией вроде бы была повесткой вполне государственной, такой вот сверху спущенной, а вроде бы Навальный с тем же самым месседжем выступает, а его за это гнобят. Как же так? Нелогично.

Спасибо вам за ваш вопрос. Понимаете, Алексей Навальный действительно занимается борьбой с коррупцией не год и не два, а уже много лет. Смешно думать, что государственные чиновники начнут вдруг бороться сами с собой. Поэтому никакой государственной борьбы с коррупцией нет и быть не может. Это, конечно, абсолютная фикция, это была попытка перехватить повестку у Навального, не более того.

Спасибо. Вы знаете, вскользь вы про это сказали. Я хотела бы спросить чуть подробнее, действительно, про силовиков. Есть ли ощущение, что силовики проникают примерно везде, что действительно происходит некоторая экспансия Лубянки во власть и что у нас было не так много прецедентов, когда на должность каких-то гражданских министров приходили люди из силовых ведомств?

Аня, вы опоздали с этим вопросом примерно на 14 лет. На самом деле массовое проникновение чекистов в структуры власти…

Я бы сказала, что на 18.

Нет. Я ведь не случайно говорю про 15 лет. Массовое проникновение чекистов в структуры власти началось после 2003 года. Это видно по цифрам. И на сегодняшний день 70% всех офисов в администрации президента и правительстве ― это всё чекисты. Выходцы из КГБ, или выходцы из ФСБ, или сотрудники этих ведомств сегодня.

Как минимум 25 ― по прежнему правительству я считала, я еще не посчитала по этому ― руководителей, заместителей руководителей служб, агентств и так далее были выходцами с Лубянки. 10 руководителей государственных корпораций были выходцами с Лубянки.

Но процесс, массовое проникновение началось ровно после 2003 года. Мы видим по цифрам, что Путин массово начал внедрять своих коллег по КГБ ровно после 2003 года, 2004–2008 годы ― это были те основные годы, когда это происходило. Собственно, тогда уже начал формироваться этот режим военно-бюрократического авторитаризма. И то, что я называю «молчаливый переворот Путина», случилось ровно во время его второго срока на посту президента Российской Федерации, того еще второго срока.

Того второго срока.

Да.

Правильно ли я понимаю, что вы сейчас не видите какого-то существенного перелома, что вы видите планомерную тенденцию, и существенного перелома не происходит?

Я почему спрашиваю, потому что когда действительно речь идет о КГБ с этой очевидной, но кому-то, может быть, сомнительной преемственностью, можно формально сказать, что это всё было в советские времена, я просто беру каких-то своих коллег, людей, которым я доверяю, и распределяю их равномерно по каким-то должностям.

Сейчас у нас происходит другая история, когда действительно из действующего ФСБ приходят люди…

И раньше это было.

И раньше это было?

Это было и раньше. Вы имеете в виду, что министром транспорта стал недолгий…

МЧС, насколько я помню. Зиничев.

Ой, пардон.

МЧС.

Министром ЧС, извините, ради бога.

Да.

Стал недолгий губернатор Калининградской области, он сорок дней там пробыл.

Ярославской, по-моему, области.

Калининградской. Сорок дней он там пробыл.

Да, и зам Бортникова, да.

Да. Потом оттуда его перебросили обратно. А вообще он охранник был Путина, он в ФСО.

Да.

И мы же знаем, что один охранник Путина сейчас губернатор Тверской области. Тверской, правильно?

Тверской, да. Тульской, подсказывают мне коллеги, спасибо.

Тульской. А Зиничев возглавил МЧС. МЧС ― это в принципе такая силовая структура, так что тут ничего нового нет. Другой вопрос, что я думаю, что надо ждать зачистки прежнего МЧС. Там колоссальные финансовые ресурсы. Надо ждать уголовных дел по линии МЧС.

Я хотела перейти к другой теме и поговорить про международную политику, про то, что мы какое-то время надеялись на перемирие с Трампом, всё меньше шансов, всё меньше надежд, никакой перезагрузки уже явно не будет.

Вот санкции, которые мы уже имеем в данный момент в очень таком мощном объеме и масштабе. Я не раз задавала этот вопрос, я хотела вас прицельно спросить, видите ли вы какую-то логику вот именно в таком распределении санкций, именно в таких ударах, в такой конструкции их?

На этот счет написаны уже книги.

Да.

Дело в том, что, начиная с 2012 года, система, сам принцип санкционный в Соединенных Штатах был изменен. Для тех, кто интересуется, есть такая книжка, она не переведена на русский, называется Treasures of War. Она написана одним из тех, кто, собственно, внедрял эту современную систему санкций.

Она была отработана и ранее, против Ирана за ядерную программу на протяжении многих лет вводились разные санкции. Они совершенно не работали, пока в 2012 году не была введена вот эта новая система, а именно введен запрет на Swift, введены санкции против Центрального банка Ирана и других коммерческих банков, введено эмбарго на нефть.

К 2014 году инфляция в Иране составила 44%, безработица ― 25%, потери от экспорта составили миллиарды и миллиарды долларов. И в конце концов аятоллы вынуждены были встать на колени и сказать: «Всё, мы прекращаем ядерную программу». В 2014 году, как известно, они объявили о том, что они прекращают ядерную программу.

Вот та же система санкций последовательно применяется в отношении России. Мы видим, что мы сейчас находимся на том этапе, когда санкции касаются (и так было и в отношении Ирана тоже) конкретных богатых людей России. Удар по Дерипаске, Вексельбергу и их компаниям ― это такой зримый пример, как огромный, колоссальный бизнес может быть разрушен одним таким ударом.

В Соединенных Штатах в том, что называется у нас Министерство финансов, вообще это не совсем правильно, это Treasury, есть отдел, который называется OFAC, отдел по контролю за зарубежными активами. Это одновременно одна из сильных финансовых разведок мира и одна из разведок, входящих в сообщество 16 разведок Соединенных Штатов, разведывательное сообщество США.

Вот те санкции, которые приняты были, последние санкции в том числе, были приняты, как было написано в преамбуле к санкциям, на основе в том числе разведывательной информации, полученной Соединенными Штатами Америки.

За что Дерипаска и Вексельберг попали? Все задавали вопрос прежде всего по Вексельбергу. Почему? Казалось бы, Вексельберг, который не получал никаких особых подачек российской власти, вдруг оказался под санкциями. Связано и в варианте Дерипаски, и в варианте Вексельберга это именно с проблемой, которая называется «вмешательство российской власти в американские выборы 2016 года».

Что касается Олега Дерипаски, одно совершенно очевидно ― это связь Дерипаски непосредственно с главой штаба Трампа в июле и августе 2016 года Полом Манафортом, который человек вообще известный в нашей части мира, который получал колоссальные кэшевые деньги в том числе на Украине. Взяли его сейчас, так сказать, зацепили за неуплату налогов, ему грозят большие сроки.

Но главная причина-то, конечно, ― это его взаимоотношения с Дерипаской. В частности, он предлагал Дерипаске в ответ на долг, на те деньги, которые он был должен Дерипаске, поставлять постоянные внутренние брифинги, которые получал Трамп. Там есть одна проблема с внутренними брифингами, потому что какая-то часть этих брифингов была и брифингами разведки. Это что касается Дерипаски.

Что касается Вексельберга, то очевидно, что ровно с этим тоже связаны и проблемы Вексельберга, а именно компании, которые так или иначе связаны с его «Реновой», с его именем, исполнительные директоры этих компаний вкладывались в кампанию Трампа. Они перевели, насколько я понимаю, 500 тысяч долларов на кампанию Трампа. Плюс миллион долларов был переведен в инаугурационный фонд Трампа. И ко всему прочему, Вексельберг присутствовал на инаугурации Трампа.

Ровно поэтому, насколько я понимаю, Вексельберга допрашивал и спецпрокурор Мюллер, который занимается расследованием вмешательства России в президентские выборы, и, собственно, поэтому, так я понимаю, Вексельберг и попал под эти санкции.

Я не знаю, знакомы ли наши олигархи с историческим опытом в этом смысле, рассматривают ли они, например, историю Ирана применительно к себе. Но так или иначе, даже, может быть, не имея какого-то исторического знания в этой связи, но явно ощущая на себе неудобства, дискомфорт и удар, имеют ли они хоть какие-то рычаги влияния и могут ли они как-то просить, уговаривать Путина как-то снижать накал и как-то работать, хотя бы минимально, в том направлении, чтобы эту ситуацию смягчить, если не разрешить полностью? Разрешить полностью, как я понимаю, ее практически невозможно юридически.

Очевидно, что собственно попытка… Я думаю, что американцы ― люди рациональные и понимают, что заставить Путина изменить политику нельзя. Но они пытаются, во-первых, предупредить следующие шаги, в частности, как вы знаете, есть постоянные опасения: а вдруг Россия пойдет дальше захватывать Прибалтику?

Да-да.

А вдруг Россия всё-таки решит присоединить Донбасс? И так далее.

С одной стороны, это попытка надавить на Путина, чтобы он не делал дальнейших шагов, как это было сделано в 2014 году с аннексией Крыма, с другой стороны, это попытка давить и на окружение, на ближайшее окружение Путина.

Вы посмотрите, сегодня как раз появились сообщения, что вчера или позавчера в Вашингтоне в Atlantic Council выступали Михаил Фридман и Петр Авен. В частности, они призывали, говорили о том, что не надо вводить санкции против России, это толкает Россию совсем в сторону Северной Корее. Очевидно совершенно, что и Авен, и Фридман, у которых есть американская компания LetterOne, крайне опасаются американских санкций, ровно поэтому их довольно часто видят в Вашингтоне.

Это очень серьезная история. Это серьезная история и для их детей, которые учатся или живут там, и так далее.

Да.

Очевидно, они предпринимают какие-то усилия. Я с интересом обнаружила, например, что есть fellowship «Альфа-банка», которое дается сотрудникам Государственного Департамента США.

Авен, да, пытается. Стелет солому.

Для того, чтобы они приезжали в Россию и изучали жизнь в России. Это считается, оказывается, в Госдепе очень престижным fellowship. Но просто само по себе смешно, потому что, с одной стороны, мы слышим здесь крики про американскую военщину, известную во всем мире (это я цитирую, конечно, «Клима Петровича» Галича).

Она была израильская.

Там израильская, конечно. Перефразируя Галича.

Так вот, с одной стороны, мы слышим все эти крики по поводу Америки, «пендосов» и так далее, и так далее. С другой стороны, российский банк устанавливает программу, которая позволяет сотрудникам Государственного Департамента приезжать в Россию и здесь на месте изучать, что хорошая история. На самом деле это очень хорошо, и чем больше американцев и американских чиновников будет приезжать в Россию и, что называется, щупать руками и понимать, что мы действительно, так сказать, давно уже вышли из леса, и, в общем, медведь не обязательно тот, с кем мы больше всего любим жить…

Нет, конечно, это очень полезная история. Но это показатель страхов, которые есть, да.

Вы знаете, я даже начинала спрашивать, невероятно интересная история, действительно, про эту стипендию. Понятно, как сейчас Фридман и Авен пытаются зайти с той стороны. А есть ли какие-то, хоть какие-то рычаги влияния у олигархов на Путина здесь, чтобы он немножечко снизил обороты?

Вы знаете, я не могу вам сказать, что, знаете, я вчера виделась с Владимиром Владимировичем и он мне сказал, поскольку я с ним не виделась. Олигархи про это тоже особенно не распространяются.

Мы можем знать о том, каковы могут быть шаги, по принципу переноса на другие страны. Мы знаем, например, что в Иране, конечно же, то, что Ахмадинежад проиграл президентские выборы, был такой в Иране совершенно уже такой сумасшедший президент.

Да-да.

Ахмадинежад, который всё время грозил, что он сейчас всех разбомбит, и прежде всего Израиль. Это было связано прежде всего с этими санкциями.

Мы понимаем, что то, что аятоллы в конце концов, то есть религиозное управление Ирана, согласились на сворачивание ядерной программы Ирана, было непосредственно связано с теми санкциями, которые были введены. Понятно, что на них давили иранские бизнесмены и иранская элита. Кстати говоря, не только, там довольно молодое население, которому смертельно надоело жить в этом средневековом государстве в XXI веке, что тоже было элементом давления. Мы это наблюдали во время выборов в Иране в 2008 году.

Так что, конечно, этот процесс происходит. Мы знаем, что когда Путин принимал решение об аннексии Крыма, к нему ходили разные крупные бизнесмены, в том числе из самого близкого его окружения, и уговаривали его этого не делать, потому что они отлично понимали, что за этим последует. Не потому что они как-то заботились об отечестве нашем, или потому что они понимали, что это нарушение международного права, или потому что они понимали, что это нарушение принципа сохранности границ, которые были установлены после Второй мировой войны, результат страшной крови, которая была в Европе. Но просто потому что они опасались за свои бизнесы, и правильно опасались.

Так что мы знаем, что это происходило. Конечно, это происходит в той или иной степени и сейчас. Есть те бизнесмены, которые понимают, что они, так сказать, заложники, и ничего сделать нельзя. Опять же, они легко вычисляются. Мы видим, кто получает прежде всего госконтракты и госзаказы, чьи банки прежде всего накачиваются государственными деньгами. А есть те, которые, в общем, думают, что как-то они совершенно не договаривались на то, чтобы оказаться в клетке, чтобы на них показывали пальцами.

Посмотрите, что с Дерипаской делают. Говорят: «Мы готовы снять с такой-то вашей компании санкции, но только если вас там нигде не будет, Дерипаска». Это крайне неприятная история.

Очень неприятная история.

Для человека, который до санкций стоил почти 5 миллиардов долларов, а теперь он стоит дырку от бублика.

У нас совсем немного времени остается. Есть еще связанный с нашей темой сюжет, когда Госдума принимает в первом чтении некоторый проект поправок к Уголовному кодексу, по сути дела, грозя и административным, и даже уголовным наказанием за, условно говоря, пособничество санкциям так или иначе.

Что это значит на самом деле, видимо, понять совершенно невозможно. Юридически это какой-то абсолютный нонсенс. Уже сам Михаил Федотов, по-моему, из ЕСПЧ говорил, что под это дело можно примерно всех закатать, начиная с президента, потому что, в общем, спровоцировал санкции он как-никак. Дальше сейчас начинаются какие-то откаты в другую сторону, бизнес говорит: «Нет, вы все-таки повремените, не надо так жестко».

Непонятно, в какой степени и мере это всё реально будет принято. Что это такое? И, как вам кажется, все-таки это будет применяться, скажем, точечно, в удобных случаях? То есть это не будет повсеместно, потому что повсеместно это невозможно, потому что тогда пересажают всех?

Вы знаете, я это называю законом имени «Альфа-Групп», как ни странно. Мы же знаем, что в преддверии последних американских санкций вдруг прошло сообщение, оно было публичным, о том, что «Альфа-Групп» отказалась от финансирования контрактов, связанных с военно-промышленным комплексом России, который оказался под санкциями, которые были введены в третью неделю января 2018 года.

Да-да.

В частности, «Силовые машины» Мордашова, например.

Так вот, «Альфа-Групп» отказалась финансировать, ровно потому что испугалась оказаться под санкциями. Мы также знаем, что коммерческие российские банки отказываются открывать отделения в Крыму, потому что они тем самым подпадают моментально под санкции.

Это попытка со стороны консервативной части российской власти надавить на коммерческие банки и частные компании, как бы им сказать: «Мы, ребята, все в одной лодке. Нехрен тут вообще делиться на чистых и нечистых, все пошли в Крым». Или «если завтра война, если завтра в поход, будьте любезны обеспечивать нашу оборону». Направлено это было ровно против вот таких частных банков и частных компаний.

Но очевидно, что это пока удалось отыграть. Я думаю, что это ненадолго. Я думаю, что не будет введения четырех лет, уголовного наказания и так далее, этого не будет. Но то, что будут принуждать российские компании, чтобы все были грязненькие, чтобы всех перемазать… Это, знаете, известный мафиозный принцип.

Да-да.

Всех надо перемазать одним и тем же дерьмом. Вот в том, что будут предприниматься такие усилия, не сомневаюсь ни одной секунды.

Есть еще в связи с этой же историей вопрос про журналистов, потому что действительно, если широко толковать этот закон (а это несомненно, что если нужно, закон широко толкуется, максимально широко), то и, в общем, любой журналист, проведший какое-то расследование, может легко попасть под него же и быть в той или иной степени наказан.

Слушайте, возможностей возбудить уголовное дело или создать проблемы журналисту столько, так много!

Вопрос мой был в том… Известный анекдот про велосипедистов есть. Журналистов-то почему сюда еще, когда действительно миллион возможностей и так с ними разобраться существует?

Я не способна… Знаете, вот ментальные упражнения тех, кого называют депутатами Государственной Думы, вне моей способности к анализу. Это невозможно анализировать. Я думаю, что скорее это задача для врачебного сообщества.

Да, пожалуй. А как работать будем, Евгения Марковна? Как работали, так и будем работать дальше?

Будет хуже, будет труднее. У меня оптимизма тут, честно говоря, нет. Понимаете, нам же ругать-то некого. Мы всё сделали своими руками. Я имею в виду российское общество. Вы вспомните 2001, 2002, 2003 год, как много в том числе и наших с вами коллег рукоплескало Владимиру Путину.

Когда начались первые репрессивные шаги, значит, когда уничтожали НТВ, потом начали уничтожать ОРТ, потом уничтожили «Рен-ТВ». Помните, Оля Романова, которая получала ТЭФИ, пятую или шестую статуэтку она получала, она сказала: «Я понимаю, что, может быть, я не лучшая. Я выжившая».

Мы сами этому подчинились. То, что это закончится тем, чем закончилось, мне кажется, было очевидно в 2001 году. Да и в 2000 было уже очевидно. Но что делать. Вот за всё приходится платить.

Спасибо огромное. Это на самом деле не конец, это, конечно, начало большого разговора. Я просто очень надеюсь, что он как-то повторится, в какое-то ближайшее время.