Два новых конкурента Путина на выборах, с кем будет воевать Собчак, и где Кремль выращивает преемника

Сегодня появилась новость Блумберга о том, что новым премьером после того, как будет распущено правительство нынешнее, может стать глава ЦБ Эльвира Набиуллина. Насколько эта кандидатура вам показалась экзотичной в контексте поста премьера? Там назывались еще другие кандидаты. Это Сергей Собянин и Денис Мантуров, министр промышленности. Что вы думаете об этой троице?

Действительно там названы три кандидатуры, то есть в данном случае сказать, что какой-то из них отдан приоритет тем же Блумбергом, нельзя. Напомню также, что не так давно аналогичным образом появлялась информация о новом фаворите Путина Орешкине. И поэтому я бы сказал так: это просто идет некий поиск фигур, поиск кандидатур в рамках общей темы, будет или не будет новый премьер. Сама эта тема периодически активизируется, затухает в зависимости от позиций Дмитрия Медведева.

Журналисты в этой публикации утверждают, что в последние месяцы позиции Дмитрия Медведева пошатнулись и ослабли. Если полгода назад еще была уверенность у всех, в том числе и у кремлевских чиновников, что у них свои отношения, что Дмитрий Медведев останется, то сейчас журналисты делают вывод о том, что эти позиции пошатнулись. Согласны ли вы с такой трактовкой?

Разговор о том, как оценивать позиции Дмитрия Медведева, идет постоянно. Весной шла речь о том, что они ослабли, в том числе на фоне митингов, потом летом говорили, что они усилились. Сейчас говорят о том, что его позиции вновь могут быть ослаблены. И это связано, например, с изменениями в партии «Единая Россия», а также с тем, будет или не будет выдвигаться Владимир Путин от партии «Единая Россия», председателем которой является Дмитрий Медведев, или он пойдет самовыдвиженцем, что будет, в том числе, негативным сигналом для нынешнего главы кабинета.

Но я думаю, что на самом деле судьба правительства и судьба премьера — это функция от того, а что это новое правительство должно будет делать, каков реальный мандат и каков реальный проект реформ или преобразований, который новый кабинет при новом сроке президента Путина должен будет реализовать. Поэтому обсуждать этот вопрос, кто будет, имеет смысл в зависимости от того, а что мы предполагаем в центре повестки нового правительства, какие вопросы и что в этой связи собирается предложить новому кабинету сам президент Путин, ну и что будут предлагать внешние обстоятельства, я имею в виду, например, дальнейшее ужесточение или не ужесточение санкций и так далее.

Эти три фигуры — Собянин, Мантуров и Набиуллина — это чьи креатуры?

В любом случае, если они будут выдвинуты,  они будут, прежде всего, креатурами самого президента Путина, он будет выбирать. Естественно, есть разные группы интересов.

Но ему же кто-то предлагает.

Ну естественно, предлагать могут, он может сам запрашивать мнения и совета различных людей, которым доверяет или к мнению которых он прислушивается. Но такие вопросы в любом случае решает только он, то есть, в конечном счете, если выбор будет сделан на одной из этих трех кандидатур или еще на ком-то, то это будет все-таки личный выбор Путина, а не то, что это чья-то креатура. Тем более, что всех этих людей, так или иначе, сам Путин в значительной степени растил. То есть Эльвира Набиуллина, которая прошла очень большой путь: работала и министром экономического развития, и советником Путина, у них достаточно доверительные отношения, он прислушивается к ее оценкам экономическим и финансовым, она за последние годы достаточно большую работу проделала в ЦБ. Сергей Собянин — мы помним, как он приехал в Москву, как его Путин назначал, что вот теперь кадровое богатство России, в том числе, будет прирастать Уралом и Сибирью, и тоже работал и главой администрации, и главой аппарата правительства. То есть это все люди, которые Путину понятны, и они являются его такими кадрами, которые он вырастил.

Но вы допускаете, что Медведев может уйти из правительства в отставку, сам такой вариант? Или вам кажется, что эти отношения и гарантии настолько железные и основательные, что ему ничего в этом смысле не угрожает?

Может уйти, может. Почему? Все зависит от того, какова будет конструкция повестки дня для нового правительства.

Но все-таки в российской политике во многом это зависит от того, как договорились изначально между собой по-пацански.

Одно дело, когда договаривались в 2011 году, когда это был вопрос рокировки, когда это был вопрос возвращения Владимира Путина в Кремль. Другое дело — эта ситуация сейчас, когда, в общем-то, в таком объеме, как в 2011 году, у Путина нет необходимости договариваться с теми или иными фигурами, тем более о гарантиях такого долгосрочного характера. Я думаю, у него сейчас больше свободы действовать в этом плане.

Забыл про обязательства?

Мы же с вами не знаем. Многие говорят, что обязательства касались этого шестилетнего срока. Транслируются ли они автоматически или еще как-то дальше — это, опять же, вопрос, я так понимаю, обсуждения между тем же Путиным и Медведевым.

Вы не знаете этого?

Не хочется гадать в этом смысле. Но я скажу другое, что, на мой взгляд, следующий шестилетний срок полномочий Путина разбивается с точки зрения работы правительства и с точки зрения работы премьером на два этапа. Это будут первые 3-4 года, когда нужно будет сделать большой объем реформ, в том числе непопулярных, в том числе пенсионную реформу, ряд других. И в эти 3-4 года премьером должен работать человек, который, во-первых, будет очень сильным технократом и просто будет доводить до конца любые проекты, даже если они непопулярны. И, собственно говоря, задача будет в том, чтобы этот контур преобразований более-менее на качественном уровне исполнить и, возможно, пожертвовать своим рейтингом на самом деле, своей публичной позицией, своим публичным политическим капиталом. А вот последние, условно говоря, два года перед 2024 годом — это уже другая повестка, это уже вопрос подготовки к транзиту власти, и там, возможно, потребуется другой премьер, который, может быть, и будет преемником.

То есть тот премьер, который придет сейчас, в 2018 году, он не автоматически преемник?

Нет, вообще. Он за 3-4 года не исключено, что сгорит как политик, потому что действительно предстоят не самые легкие реформы, преобразования, скорее всего. Еще раз говорю, достаточно упомянуть одну пенсионную реформу очередную.

Возвращаюсь к агентству Блумберг, которое сегодня две такие яркие новости принесло по поводу переговоров Сечина и Улюкаева, которые стали материалами дела, о том, что инициировал их опубличивание Владимир Путин или был не против того, чтобы они были опубличены, несмотря, как мы знаем, на такую очень жесткую реакции Игоря Сечина, который назвал это кретинизмом, когда подобнее вещи выходят наружу, и чуть ли там не гостайна содержалась, правда, потом от этого термина отказался. Я тоже не понял, в чем там гостайна была, может, приватизация «Роснефти» — это гостайна. Но окей. Как вы считаете, для чего это нужно Путину, санкционировал он или одобрил просто эту публикацию, но тем не менее понятно, что Кремль согласился с этим? Для чего нужно сейчас опубличивать такие скандальные переговоры, где Сечин на самом деле не на выигрышном месте находится?

Мы действительно не знаем, согласовано, не согласовано это все происходило.

Мы понимаем, что дали возможность.

Ну естественно, раз это произошло, это произошло не просто так.

Для чего?

Потому что в период подготовки к выборам, в период, когда все группы интересов стремятся укрепить свои позиции или навязать свою повестку, в том числе, обозначить свои претензии на то или иное место в конструкции власти уже после мартовских выборов, в этот период все-таки понятно, что они неизбежно все это будут делать. Но тем не менее верховному арбитру, которым выступает Путин, ему принципиально важно все-таки обеспечивать некое сдерживание, чтобы, скажем так, амбиции или стратегии различных игроков все-таки не зашкаливали и не приводили к разломам и таким уж слишком глубоким конфликтам.

Сечину это может как-то навредить?

Я бы сказал, что это просто сигнал ему, что нужно несколько менее конфликтной стратегии действий придерживаться.

То есть не так жестко?

Да.

Без колбасок и без Феоктистова, без оперативных разработок? Или что вы имеете в виду — менее конфликтно?

Корзинки от Игоря Ивановича Сечина с колбасой — это традиционные презенты, они существуют. Но нужно ли, чтобы они сопровождались еще чем-то — это уже как раз вопрос.

Как вам кажется, насколько опасно после того, как это все опубликовано, собственно, быть министром? Насколько это сигнал и той стороне? Кому это все-таки сигнал — Сечину или Улюкаеву? Кто здесь победителем выходит?

Вы знаете, сигнал тем и хорош всегда, что он необязательно одному человеку. Он же такой многогранный, то, как это называется, открытка многим. С одной стороны, это сигнал Сечину, с другой стороны, вся эта ситуация и сам нынешний процесс, и то, что все равно в период этого процесса всплывает какая-то информация о сейфах Улюкаева и что там нашли. Это же тоже сигнал. Точно так же, как нынешней перестройке губернаторского корпуса ранее предшествовал период, когда некоторые губернаторы, то, что называется, подвергались тоже уголовным преследованиям. Это тоже в свое время был сигнал. То есть все это система сигналов о правилах игры, о границах дозволенного, что можно, что нельзя, где уже, то, что называется те флажки, те красные линии, за которые заходить нельзя. И все эти сигналы, конечно, так и считываются на разных уровнях власти.

Юрий из Ростова-на-Дону с нами на связи по телефону. Добрый вечер, ваш вопрос Дмитрию Бадовскому.

— Дмитрий, здравствуйте, скажите, пожалуйста, ваш прогноз, эксперты дают такую цену, что бензин будет стоить 50 рублей литр. Ваш прогноз в плане того, что в России ничего не меняется, все ужасно, когда уже цена за бензин будет составлять 300 рублей за литр.

Про бензин.

На самом деле тема важная, тема всех касается, тема, которая непосредственно касается и следующего года и, кстати говоря, принятия бюджета, где именно опережающий рост топливных акцизов и, соответственно, цен является одним из таких махизмов, с помощью которых правительство пытается сбалансировать бюджет. Вообще говоря, конечно, эти вопросы, в том числе, могут быть повесткой избирательной кампании, той же президентской избирательной кампании, это же зависит от того, какой будет набор кандидатов и с чем они будут на выборы выходить. Но в принципе сама тема, где государству брать деньги, условно говоря, повышая акцизы, повышая цены или, например, пытаясь взять эти деньги за счет дивидендов госкорпораций, что до сих пор у правительства плохо получается — это такая, в том числе, идеологическая развилка. И по идее она должна политически обсуждаться.

Я хочу вас спросить про этот четвертый путинский срок грядущий. Есть ли понимание уже, про что будет этот срок? Потому что очевидно, что нынешний — это про войны, про внешнюю политику. Что будет смыслообразующим, стилеобразующим во время четвертого срока, какая главная идея, какой главный месседж? Этот — Украина, Сирия, видно, как президент увлечен этими темами и скучает откровенно в разговорах про внутреннюю политику. А вот новый срок, как вы думаете, будет про что?

Вы знаете, все равно всегда есть некий маятник. Например, если действительно в третьем сроке доминировала внешняя повестка, объективно так ситуация сложилась, здесь уже влияло все и не только от нас зависело, то, конечно, маятник по идее должен качнуться, и четвертый срок должен быть больше сосредоточен на действительно внутреннем развитии, необязательно внутренней политике, но на внутреннем развитии. Потому что когда вы говорите, что президент скучает при вопросах о внутренней политике, я бы не сказал. Когда речь идет об экономике, о развитии, о промышленности, о территориальном развитии или даже сейчас, например, о перестройке управленческих команд в регионах, никакой скуки и никакого отсутствия понимания важности этих вопросов нет.

Конечно, центр четвертого срока, в любом случае — это, с одной стороны, внутреннее развитие все-таки, учитывая внешние ограничения. С другой стороны, постоянно речь идет о том, что мы вступаем в эру цифровой экономики и всего остального, глобальных технологических сдвигов, об этом говорят все, в этих условиях внутреннее развитие и конкурентоспособность, ее сохранение, не отстать от всех остальных — это важнейшая вещь. А с другой стороны, никуда не денешься, конечно, вопрос преемственности, вопрос дальнейшего транзита власти и устойчивости системы при передаче власти все равно будет постоянно нависать над этим четвертым сроком.

Но ключевую идею четвертого срока, с чем он пойдет, вы пока не понимаете? И проработана вообще эта идея? Или там нет стратегии, есть только тактика?

Нет, стратегия, безусловно, будет. Еще раз говорю, многое указывает на то, что действительно к концу года это все будет оформлено, в том числе в значительной степени в рамках послания Федеральному собранию.

Оно будет предвыборным?

А оно неизбежно будет восприниматься как предвыборное, никуда не денешься. В любом случае, эти версии про то, что можно объявлять непосредственно в ходе оглашения послания, я бы сказал, что это плохая идея, потому что послание президента — это конституционная практика, по сути, это вообще конституционный институт, и смешивать его вот так напрямую с предвыборными задачами и предвыборными заявлениями было бы не совсем верно. Но в любом случае это послание будет восприниматься как предвыборная программа, и, я думаю, оно будет как раз направлено на то, чтобы все эти приоритеты обозначить. Но, в том числе как участник рабочей группы по подготовке послания президента, я дальше комментировать эту тему не буду, чтобы не раскрывать какие-то вещи.

По поводу различных схем, как эти выборы будут расцвечиваться, кто будет спарринг-партнером, кто будет оппонировать на этих выборах Путину. Мы помним идею и кейс с Прохоровым. Кто сейчас будет такая кандидатура и нужна ли вообще эта кандидатура? Потому что обсуждается, пойдет, не пойдет Собчак, обсуждается, ну, не обсуждается брат Василия Якеменко, который был у нас в студии, который уже заявил о готовности начать собирать подписи, когда это можно будет делать. Насколько Кремль нуждается в оппонентах, в ярких оппонентах? Или не нуждается, достаточно просто эти выборы сделать скучными, процедурными, чтобы не было никаких всплесков?

На самом деле, как мы понимаем, ни у кого в принципе исход этих выборов особых сомнений не вызывает.

И вывод тогда какой?

Естественно, это работает на снижение явки. Естественно, это проблема, которая на самом деле целый этот год обсуждается, как мобилизовать явку, повысить активность избирателей и действительно при этом провести выборы честно легитимно, чтобы к ним не было никаких претензий, она, в общем, обсуждается с точки зрения технологических подходов весь год. Конечно, предельно скучная инерционная кампания, еще со старым набором кандидатов, она бы привела к…

Жириновский, Зюганов.

Да. Она привела бы к достаточно уверенной победе Путина с очень солидным результатом, я думаю, за 80%, но с явкой, которая едва перевалила за 50%. Но если мы все-таки хотим стремиться к той вроде сейчас отвергнутой, но тем не менее разумной вполне формуле повышения, когда обсуждали 70 на 70, примерная же история, к тому, что да, Путин бы победил достаточно убедительно, но явка была высокой, то тогда, конечно…

Нужен хайп.

Нужен хайп в той или иной степени. Нужно действительно другое управление кампанией, в том числе линейкой кандидатов. Кто-то там не нужен, в этой линейке кандидатов.

Кто вам кажется ярким оппонентом, и вопрос, будет ли Путин дебатировать с этим оппонентом, чего он до сих пор не делал? Может быть, стоит расцветить эти выборы через публичные дебаты? Предположим, идет Собчак — вот дебаты Путина и Собчак. Интересно? Да.

Смотрите, это же уже такие вещи достаточно технологичные, их нужно садиться и просчитывать. Например, Собчак — понятно, это фигура с…

Мы не знаем пока, пойдет, не пойдет, но поскольку это обсуждается…

Ее влияние на избирательную кампанию, оно понятно, какое может быть. Оно может простимулировать явку, но дальше возникает вопрос, кто для Собчак будет основным оппонентом в ходе этой избирательной кампании. И совершенно не факт, что ее кампания должна быть сфокусирована именно на Путине, потому что эффект этого может быть неоднозначный.

А на ком, на Жириновском?

Ну, это как один из вариантов на самом деле.

Или на Навальном вы имеете в виду?

Некоторые говорят и об этом, что в случае если бы Навальный был допущен, то как раз история конкуренции между ними, прецедента, который мы наблюдали уже в медийном поле, они бы были не бессмысленны. Но в любом случае, этот вопрос нельзя обсуждать вот так изолированно. Нужно тогда строить единую линейку, считать ее, в том числе социологически, понимать, какие оппоненты, например, Путину нужны, какие не нужны. Например, если, опять же, как не раз говорилось, что президент пойдет на эти выборы, в том числе, с повесткой справедливости, то нужен ли там вообще кандидат от партии «Справедливая Россия» — совершенно не факт.

А Навального, вы думаете, могут допустить до этих выборов?

Я думаю, нет. Он на сегодняшний день не имеет для этого законных оснований. То есть что-то должно произойти для этого, но на сегодняшний день рассматривать это как базовый вариант не имеет просто смысла.

У нас звонок, Екатерина из Челябинска на связи. Екатерина, добрый вечер.

— Здравствуйте. Я про Мантурова хотела спросить, я про него в интернете прочитала, что у них какая-то странная система пропусков в министерстве, что он там как царь горы или президента из себя какого-то строит. Он же, как я понимаю, на место Медведева претендует. Это так во всех министерствах, что нижним чинам запрещено подниматься выше даже на этаж, и он там ходит со своей свитой, или это только Мантуров такой особенный?

Про Дениса Мантурова, я так понимаю, вопрос, министра промышленности.

Я, честно говоря, не знаю, какая там непосредственно в министерстве система пропусков, в том числе по этажам.

Видимо, Екатерина там работала, говорит со знанием темы.

Тогда, возможно, она знает, хотя она вначале сказала, что она в интернете прочитала. Не знаю, не возьмусь говорить, но в любом случае, любое министерство — это иерархическая бюрократическая структура, в любом министерство министр внутри министерства в некотором смысле царь и бог с точки зрения бюрократической иерархии. Ну а как каждый из них выстраивает стиль общения, ну, наверное, это бывает по-разному. Но я в данном случае не могу точно ответить, как в этом смысле работает Мантуров, не буду говорить просто так.

Я вас хотел еще, если эту тему завершить, про выборы грядущие, спросить про Навального. Нужны ли вообще Путину сильные оппоненты? Потому что я думаю, вы не будете спорить с тем, что Навальный мог бы быть сильным оппонентом, но его не будет. Насколько вообще есть потребность в сильных, ярких оппонентах, не в том наборе политиков, который мы уже избираем с 1991 года?

Да, как раз то, о чем вы в конце сказали, тех, которых мы избираем с 90-х годов. Я бы сказал так: есть потребность даже не столько...

Только не говорите в конструктивной критике.

Нет-нет-нет, не буду. Хорошо, договорились. Есть потребность не столько даже в ярких, потому что у нас яркостью отличаются и некоторые ветераны политического фронта, и до сих пор могут ярко зажечь.

Да, но они ветераны, вы сами это слово произнесли.

Да, поэтому еще раз говорю, не столько дело в ярких, сколько, наоборот, точнее сказать, в свежих, в новых. Я бы сказал, что на этих выборах действительно нужно по-хорошему пару новых лиц, пару новых политиков, в том числе...

Для вас лично, для Дмитрия Бадовского это кто?

Могут быть те люди, которые, в конечном счете, поучаствуют в выборах, но в последний момент на завершающей стадии избирательной кампании снимут свою кандидатуру в пользу, например, Владимира Путина. Но это будет человек, который заявит о себе как новый политик, как носитель взглядов, например, части нового поколения, но в конце избирательной кампании передаст свои голоса.

Например, это кто такой щедрый?

Я вам просто говорю о том, какие технологические ходы могут быть.

Хорошо. Дмитрий, ваше мнение, кто яркий, имена, кто яркий? Вы говорите: два кандидата, которые могут пойти, могут быть свежими, кто это?

Давайте они сами заявят о себе.

Нет, но ваше личное мнение? Вы же следите за яркими политиками.

Пока особо никто себя не проявил из новых лиц. То есть пока новых лиц не видно. Яркие, ну, Навальный яркий? Яркий. Но Навальный уже не новое лицо, Навальный уже человек, за которым тянется...

Ну как не новый? В масштабах выборов федеральной власти новое.

Нет, тем не менее как политик он не новое лицо, я говорю о новых лицах. То есть, на мой взгляд, более интересной была бы история с появлением новых фигур, которые бы выстрелили как новые.

Но вы видите такую фигуру? Может, она существует?

Пока еще никто о себе так не заявил, но в ближайшее время, я думаю, они себя проявят. Здесь ведь, понимаете, если, например, даже сравнивать с кампанией 2011 года, вы говорили Прохоров там сыграл свою роль и все остальное. Прохоров, тогда, например, больше одного такого человека создать было сложно, это вообще была тяжелая ресурсная история, потому что тогда надо было собирать два миллиона подписей. Два миллиона подписей. Сейчас самовыдвиженец, если он идет не от партии, ему надо собрать 300 тысяч подписей, то есть это почти в 10 раз меньше, а если он идет от одной из 70 политических партий, которые у нас существуют, малых политических партий, то ему достаточно собрать 100 тысяч подписей всего. Как вы понимаете, это технически задача на порядок более простая, и в этом смысле ожидать...

Да, но там же все равно голоса покупают все. Есть даже расценки, сколько-то я слышал, два доллара за голос, три доллара.

Но в данном случае, понимаете, если Путин пойдет самовыдвиженцем, то подписи ему будут собирать честно, идеально и так, что там каждая подпись будет то, что называется подтверждена личностью. Зачем, когда вам нужно собирать всего 300 тысяч подписей, еще раз говорю, для серьезной политической силы это немного, заниматься какими-то манипуляциями, это абсолютно не нужно.

А там отрезок, кстати, напомните зрителям.

Выборы будут объявлены, в общем, в середине декабря, там интервал с 7 по 17 число, после чего самовыдвиженцы должны будут заявить о себе, сформировать, например, свои группы инициативные по выдвижению и начинать собирать подписи.

И подписи начнут собирать в 20 числах декабря?

С конца декабря, да.

И это Новый год, и до?

И Новый год, да, где-то две недели января вы тоже можете выкинуть. И, в общем, остается у вас, по большому счету, учитывая, что подписи надо сдать в ЦИК не позднее конца февраля, еще до этого их собрать, в общем, у вас, по большому счету, месяц, дней 40 есть на то, чтобы собрать подписи.

Это Кремль специальный барьер такой сделал, чтобы их было невозможно бесплатно собрать, а если покупать, то, соответственно...?

Два миллиона подписей в такой период, точно так же, как в 2011 году, — это действительно почти невозможно, если это кто и мог, по крайней мере, потянуть, то это должен быть человек масштаба Прохорова, в том числе по ресурсу, которым он обладает. А все-таки, еще раз скажу, собрать 300 или еще тем более 100 от любой из малых партий, которых на рынке то, что называется, много — это все-таки немножко другая задача. Не много человек, но несколько человек способны собрать.

Байкот со стороны Навального, если он будет объявлен этим выборам, насколько это серьезно, как вам кажется, и насколько много людей не пойдут и будут бойкотировать эти выборы, прислушавшись к Алексею?

Я думаю, здесь бойкот особо не сработает. Во-первых, у нас в стране действительно разные выборы воспринимаются по-разному. У нас действительно может быть достаточно низкая явка и даже предельно низкая явка на каких-нибудь местных выборах, на выборах депутатов, даже губернаторов могут избирать явкой 20-30%. Думу могут избирать, когда приходит на выборы меньше половины, 48%, в принципе...

Но все-таки это будет позорно, если на президентских выборах будет совсем низкая явка. Накрутят.

Еще раз говорю, люди идут, в первую очередь, на те выборы, где они понимают, что реально избирается власть, реально избирается тот, кто будет руководить, кто будет принимать решения. Ни у кого нет никаких сомнений, что президентские выборы — это главные выборы. И на главные выборы, где принимаются реальные решения о том, кто будет руководить, люди ходят, и явка за всю историю президентских выборов всегда была выше 60%. Она, я думаю, не будет ниже в этот раз.

И бойкот Навального, если он будет объявлен, не помешает этой цифре?

Нет.

Не снизит ее?

Нет.

То есть вы думаете, больше 60 все равно?

В любом случае около того, а дальше — это уже вопрос. Вырастет она больше до 70%, окажется она около 60% или чуть ниже — это другой вопрос.

Дмитрий, по поводу новых губернаторов и всей этой губернаторской чехарды. РБК написали, что 10 человек — и на этом остановятся, последним будет, видимо, Турчак снят. Как вы думаете, в чем смысл этих перестановок и есть ли в этих новых назначенцах, возможно, будущие преемники Путина?

Турчак если будет, то он будет не снят, а повышен, переведен на ответственную политическую работу в Москву.

Это повышение, вы считаете?

Но в любом случае это возвращение из региональной политики на уровень федеральной политики. И это, кстати говоря, в некотором смысле то, что ожидает нынешних назначенцев, которые сейчас уезжают в регионы, то, что их ожидает в будущем, в том числе, лет через пять многих, когда они, набравшись, в том числе политического опыта в регионах, будут возвращаться на какие-то или правительственные, или политические должности обратно в Москву. Потому что, вы видите...

Но Дума-то номинальная, как можно относиться всерьез и говорить о том, что это повышение, учитывая, в общем, декоративность Госдумы? Все-таки как губернатор...

А Госдума-то здесь причем?

Но если вы говорите про «Единую Россию», если Турчак, почему вы это называете повышением?

Но это партийный пост, пост генерального секретаря правящей партии, это вроде как...

А губернатор?

Во-первых, губернаторов много, а генсек один, что называется. Во-вторых, в общем, еще раз говорю, это, в том числе, такой, опять же, сигнал, о чем мы уже сегодня говорили, о том каковы карьерные траектории. Ты поехал, поработал в регионе, оттрубил там срок или два, а потом ты получаешь возможность вернуться уже на уровень федеральной политики.

А в чем смысл все-таки, если вернуться к этим новым назначениям — там сколько, девять регионов на сегодняшний день? — идея в чем этой замены, такой довольно масштабной и в быстрые сроки сделанной?

Во-первых, я действительно думаю, что на данный момент, скорее, все, скорее, сейчас будет некая остановка. Еще вопрос Турчака, но дальше надо хотя бы этим людям дать втянуться, поработать, они должны сыграть свою роль, кстати, на президентских выборах, в том числе несколько оживив настроения в регионах. У них будет медовый период в отношениях с регионом, с избирателями, и как раз этот медовый период придется на период президентской избирательной кампании. То есть все основные дивиденды от обновления власти на местном уровне, на что, в общем, запрос есть, все основные дивиденды политические получит президент от этого в ходе президентской избирательной кампании, поэтому технологически то, что сделала сейчас администрация президента, это очень правильно.

В лице Сергея Кириенко?

В лице Сергея Кириенко, в лица Антона Вайно, то, что они сделали — это очень правильный технологический ход с точки зрения структурирования начинающейся президентской избирательной кампании.

Насколько, Дмитрий, сейчас этот ход противоречит и в пику сделан предшественнику Кириенко Вячеславу Володину, у которого, как рассказывали, были конфликты, в том числе с региональными элитами разными, насколько, как вам кажется, можно говорить о такой аппаратной победе Кириенко в данном случае по этой зачистке губернаторского корпуса?

Нет, во-первых, конфликты с региональными элитами бывают у всех и всегда, и сейчас конфликтов с региональными элитами тоже достаточно много, просто чтобы сейчас на эту тему не переключаться, перечислять не будем. Конфликт с региональными элитами — это вообще константа внутренней политики, всегда они существуют. Во-вторых, сейчас действительно созрел… То есть говорить о какой-то аппаратной победе кого-то над кем-то в данном случае неправильно, потому что...

Почему? Это же политика.

Это политика, но в данном случае история с заменами губернаторов и, кстати говоря, частичные замены губернаторов еще возможны после президентских выборов в апреле-мае, там будет еще одно окно такое для этого, и там, может быть, еще по ряду регионов вопрос решится, включая Санкт-Петербург и так далее. Сейчас созрел проект, это совершенно очевидный кадровый проект, который связан уже даже не столько с выборами, которые сейчас начинаются, который связан с выборами 2024 года. Управленцы, получившие опыт в министерствах, ведомствах, на федеральном уровне, отраслевой опыт, управленческий опыт отправляются в регионы.

Это, кстати, не сейчас, то есть попробовали уже в прошлом году, когда, в том числе, поехал Овсянников, поехал Алиханов, поехал Дюмин — это продолжение этой истории. Они уезжают в регионы, они становятся политиками, они проходят выборы, они приобретают политический опыт управления, уже управление территориями и социально-политического управления. И речь идет о том, что лет через пять, соответственно, у них срок полномочий у всех будет заканчиваться в 2022-2023 году, они будут возвращаться сюда и будут участвовать как определенные фигуры в формировании той конструкции преемственности власти, которая будет сформирована.

Кто-то, может быть, и останется в регионе на второй срок, но многие вернутся. И исключать, что из этого пула, с одной стороны, например, 10-15 губернаторов новых, с другой стороны, допустим, человек пять новых министров в правительстве, и допустить, что именно из этого пула управленцев и нового поколения элиты выйдет тот, кто займет в 2024 году пост президента, а, возможно, до этого, в 2022-2023-м займет пост премьера, конечно, этого исключать нельзя, это достаточно вероятный сценарий. Но, естественно, сейчас этот проект стартовал, он развивается, он будет администрироваться, дальше все будет зависеть от того, как люди будут справляться с работой, естественно, за ними будут смотреть, следить, что у них получается, у кого получается лучше, у кого получается хуже. Им дан шанс, и дальше это во многом от них зависит, как они его реализуют.

У нас есть звонок. Добрый вечер. Татьяна из Москвы, мне подсказывают, на связи со студией Дождя.

— Добрый вечер. С самого начала слушаю ваши пояснения вашего гостя, и возникает у меня много вопросов, но я один самый главный задам лично для меня, для моего окружения, моя работа связана с большим общением с людьми. Он же политтехнолог, так какое у него внутреннее мнение в его работе, не считает ли он эти все политтехнологические уловки и манипуляции просто обманом, планированным обманом народа? Народ-то не обманешь, на самом деле.

А что вы называете уловками и манипуляциями, Татьяна? Я тут сам просто недопонял вопроса вашего. Что именно из...?

— Эти вбрасывания вдруг за месяц до выборов каких-то новых кандидатов, неизвестно откуда взявшихся, перестановки губернаторские тоже непонятно с чего, почему, забрасываемые из других регионов. Люди-то недовольны, люди все это видят, поэтому...

Да, спасибо. Спасибо, Татьяна.

Понимаете, во-первых, мы не можем запретить, например, новым лицам появляться. Если они будут появляться на этих выборах, вы же не запретите. Еще раз говорю, собрать 100 или 300 тысяч подписей сложно, но можно. Во-вторых, новые фигуры и новые лица появляются не только у нас. Вспомните выборы во Франции: Макрон, который возник из ниоткуда, и за полгода на чистых голых политтехнологиях стал президентом. Правда, после этого ему это все вернулось тем, что свой рейтинг достаточно быстро он растерял. Естественно, технологии существуют всегда и везде. Плохо только тогда, когда все сводится к технологиям и все ими поглощается, в том числе содержание и реальное обсуждение вопросов тех же социально-экономических, правильно Татьяна говорит, многие недовольны, есть много вопросов, есть много проблем.

Например, у нас сейчас в политическом дискурсе постоянно звучит тема: молодежь, молодежь, молодежь, молодежь. Это, в принципе, наверное, правильно с точки зрения, в том числе мобилизации на выборах, но, с другой стороны, у нас основное ядро электората — это пенсионеры, более 40 миллионов и они именно ходят на выборы. Пенсионеры на сегодняшний день действительно недовольны, в том числе есть, например, очень важные темы, которые сейчас до Конституционного суда уже дошли, про пенсии работающим пенсионерам и так далее. То есть, например, игнорировать или вообще не уделять внимание, в том числе в избирательной кампании интересам этих групп — это неправильно, этого делать нельзя. И обсуждать реальные социальные темы и реальные социальные проблемы необходимо, конечно.

Дмитрий, у меня последний вопрос. Вы упомянули, когда мы говорили про губернаторов, уход тяжеловесов весной, такую вторую волну ротаций. Правильно ли я понимаю, вы говорили про Петербург, что Полтавченко может уйти, и Тулеев, если говорить про регионы?

Просто и сейчас обсуждается определенный набор регионов, где еще вроде как вопрос о возможной смене губернаторов остается. Скорее всего, сейчас уже никаких перестановок не будет.

Но Полтавченко может уйти?

Может, да. Тем более, вы понимаете, весной ведь этот вопрос после марта, в том числе губернаторства в некоторых ключевых регионах, он будет рассматриваться разными игроками и разными группами интересов как часть пакетных сделок. Между ними будут входить и вопросы баланса сил и интересов в правительстве, баланса сил и интересов в администрации, баланса в регионах и так далее. И эти опции технологические, в том числе губернаторские посты в некоторых регионах, в том числе ключевые, например, в северной столице, они будут играть роль, эти карты будут на столе. Татьяна сейчас, наверное, в ужасе, потому что я сейчас опять этой технологической риторикой рассказываю всю эту историю, но тем не менее так она предельно понятна зато.

Спасибо.