«Это историческая развилка». Александр Морозов о том, есть ли у России шансы сохранить либеральную идею после карантина

В России вот этот вот гражданский локдаун, вы говорили, что они не очень понимают, как с ним быть, но какое у вас ощущение, все-таки удобнее и комфортнее действовать методом кнута, все запрещать, все перекрывать и идти вот таким вот путем, или все-таки они пытаются этого каким-то образом избежать? Потому что я не понимаю ничего, у меня есть ощущение разнонаправленных каких-то движений, во всех направлениях.

Тут сразу получается как бы три разных направления вопроса. Если один очень коротко, это то, что все-таки надо сказать, что российские власти, я беру сейчас не Кремль, а региональные власти и Россию в широком смысле слова, там люди в целом не очень хорошо понимают, на самом деле, зачем даже гражданский локдаун. Это очень фундаментальный важный момент, они сомневаются в его благотворности. Да, все понимают, что в больших городах-миллионниках, как в Нью-Йорке или в Москве, там очень скученно и эпидемия развивается стремительно, но что делать с другими местами, никто не понимает. И я видел, мы видим хорошо, что губернаторы, когда они публично что-то выражают, то они выражают в общем такую растерянность. С одной стороны, их обязали что-то предпринимать, с другой стороны, они не представляют себе, где у них эти аппараты, как им, вообще говоря, мобилизовать медицину. В Москве-то понятно, в Москве, как известно, нет пределов, то есть мы можем в Москве аккумулировать любые средства в течение одного дня, и не только построить больницу на шестьсот мест в течение месяца, как это делает Собянин, но ни в каком Кургане, ни в каком Магадане никакую больницу за неделю построить нельзя и за месяц. Значит, с этой точки зрения там никто, на мой взгляд, ясно не понимает, потому что, и именно потому что Путин сам не очень ясно вначале сказал о том, как он себе это видит дальше, никто не понял этого. А начальство всегда у нас очень ясно прислушивается, потому что это вот уже то или не то, если не то, то значит, мы как-то сами. Это одна сторона. Вторая сторона здесь, очень важная, заключена в том, что многие пишут постоянно сразу, что вот «цифровой ГУЛАГ», это к проблеме либерализма. Но я, честно говоря, очень скептически на это смотрю, потому что я не вижу, честно говоря, что нового, с точки зрения цифрового контроля за гражданами, возникает в результате вот этого гражданского локдауна, который Кремль сейчас проводит, потому что все элементы его, они были и раньше. Мы ничего здесь нового не видим, в значительной степени, даже скажем прямо, скажем, государственные корпорации опять же, и вообще крупные корпорации сегодня, они даже сильнее, чем государство, следят за своими сотрудниками, имеют на них материалы, данные, данные их телефонов и так далее. На мой взгляд, в условиях пандемии ФСБ и подобные службы контроля не получают никаких новых дополнительных возможностей для сбора информации о гражданах, чем те, которые у них уже есть. Поэтому никакой цифровой ГУЛАГ тут не наступает. При этом заметим, конечно, что если для стран, скажем, Европейского союза, кратковременный гражданский локдаун не ведет к какому-то серьезному ущербу либеральной идее, то что касается Турции, России, Ирана или каких-то стран этой группы, то там, конечно, можно беспокоиться о том, с какого конца эта политическая система выйдет в результате этих мер, кто усилится в результате этого, и какие нормы будут дальше. Потому что все-таки заметим, эти порченые институции, как их Владимир Гельман называет, наш замечательный политолог, эти испорченные институции, они у нас в России, к несчастью, производят очень много мусора сами. То есть, вот Государственная Дума, мы прекрасно понимаем, что она может завтра начать принимать еще быстрее, печатать какие-то свои ограничительные законы, когда уже никто не просит, даже Путин уже не просит, условно говоря, а они все будут выдвигать свои ужасные идеи, которые будут обществом с испугом обсуждаться. А дело в том, что остановить ее никто не может, потому что у нас в Совете Федерации сидят такого же типа персонажи, которые быстро подхватывают эти безумные идеи. И там еще ходят какие-то организации, наши эти псевдообщественные палаты, которые не в состоянии возразить им даже, хоть они и общественные. Вроде как Общественная палата должна и возразить, и сказать, что нет, секундочку, это мы здесь объединяем общественные организации, и мы против ограничения свобод, когда в этом нет необходимости. Но происходит наоборот у нас и так далее. Значит, в результате, совместными усилиями все эти порченые институты, они просто берут и усиливают не цифровые возможности контроля, а просто общую атмосферу такой как бы дикости и политической архаики.

Саша, если действительно говорить о плохом сценарии для России, для Турции, когда мы выходим каким-то образом из карантина, и власть понимает, что в принципе есть какие-то удобные отработанные рычаги и механизмы, которые хорошо бы продолжать использовать. Это политическое решение, самый плохой сценарий, как это может выглядеть?

Конечно, самый плохой сценарий выглядит совсем не так, может быть, как это лежит на поверхности. Самый плохой сценарий связан с тем, что Путин совсем не справился, это то, над чем сейчас многие думают, откровенно говоря. Это вот такой как бы сценарий, у нас есть три сценария, и вот этот, из этих трех он самый неприятный. Почему, потому что ослабление Путина демонстративное, когда он не справляется с этой ситуацией, оно очень ясно показывает всей этой как бы элите, что он ослабевает, и если это так, то поскольку институтов нет, то соответственно, начинает очень большую роль играть, это плохое слово, deep state, понимаете, это очень неудачный термин применительно к России. Но у нас есть deep state, это ФСБ, условно говоря, это генералы, это парни, которые вместе с некоторыми руководителями госкорпораций составляют как бы такое важное очень, большое достаточно, это никакая не конспирология, это реально люди, которые вообще отвечают за большие секторы как бы жизни, экономики и так далее, реально. И они в такой ситуации, все эти фээсбэшники, они получают гигантский совершенно карт-бланш, именно они. Поскольку ясно, что общественные институты очень слабые, политические партии, которые имеются, и парламент, очень слабые, профсоюзов нет, церковь занимает… Я сейчас просто перебираю институции, которые играют важную роль в такой ситуации в других политических режимах. У нас ничего этого нет, у нас даже нет такого архиепископа, который мог бы выйти, как в Латинской Америке, и сказать военным, или ФСБ: «Внимание, секунду, у нас есть она нация, и вы только часть ее», этого у нас нет. Поэтому все эти фээсбэшники получат гигантский такой как бы карт-бланш и бонус исторический сформировать заново постпутинскую Россию. Но это очень плохой сценарий, что говорить, потому что в отличие от выхода из советского периода, здесь гигантское различие. Люди обычно любят ссылаться на то, что когда Советский Союз рухнул, то у нас и кагэбэшники разбежались, нет, на этот раз они не разбегутся, это совсем другая история. Потому что там они бежали в направлении открытого мира, его возможностей, они все знали, что есть такой респектабельный Запад, частью которого они в дальнейшем станут, возможно. Сейчас для этих фээсбэшников никакого Запада нет, у них есть только эта страна, и только у них она есть, это остальные могут куда-то перебраться, а они не могут. Поэтому ослабление Путина это, конечно, такая довольно драматичная, опасная для всех, и для соседних стран опасная вещь. А два других сценария, они очень плохие для политической оппозиции, конечно, потому что совершенно ясно, что выйдя из коронавируса победителем, Кремль выходит победителем из коронавируса, это наиболее вероятный сценарий. В таком случае, выйдя победителем, во-первых, он сразу ясно говорит, что вся эта политическая оппозиция как была не нужна, так еще больше и остается. И если, условно говоря, можно было бы рассчитывать на то, что хотя бы на выборы 2021 года Кремль кого-то там допустит, какую-то одну либеральную партию, для того, чтобы хотя бы 5% в парламенте было, то на этом фоне никто даже и морочиться не будет, и Кириенко тоже, не надо никакой этой оппозиции. Есть еще сценарий, конечно, который трудно очень прогнозировать, но хотелось бы. На выходе из коронавируса, когда все будет нормально, и тем не менее, дело двинется к выборам, я думаю, что для всех нас было бы интересно, вот у нас есть 170 тысяч человек, вот в 2019 году и в начале 2020, большие группы подписали петиции разного рода, в том числе, петицию несогласия с поправками, например, или петицию в защиту Ивана Голунова когда-то. По мере этих петиций выяснялось, что подписывают все более и более статусные люди. И вот сейчас последние эти два письма по поправкам против Конституции подписали уже такие люди, что даже и Песков, и Кремль должны были сказать, что да, мы видим, что это люди, так сказать, уважаемые, это не просто представители как бы креативного класса, ха-ха-ха. Это не хипстеры подписали, это подписали главы научных лабораторий, от которых, если их убрать, то уже не будет и лабораторий, это подписали очень-очень серьезные профессионалы, и там уже 170 тысяч подписей. Вот я думаю, что если бы эти люди заново попытались бы себя артикулировать в качестве вот этой либеральной политической силы, ну или какой-то политической силы, это было бы одним из очень важных эпизодов окончания вот этой истории первой половины вот этого года, и поправок к Конституции, и коронавируса, всего вместе, и падения цен на нефть. Потому что, Аня, вот у меня есть такое, мы стоим на развилке в этом отношении. Перед людьми, которые подписали эти письма, их там, как я говорил, 170 тысяч человек, стоит уже в такой последней опции жизненный вопрос, дальше будут только чекисты, вот только у них хорошие исторические шансы. А где наше место, попросту говоря? Вот наше место постоянно обжимают, в течение длительного периода. Ну, хорошо, в 2014 году это наше место в жизни обжали Крымом, но люди остались, не уехали, продолжают работать, они нашли какую-то дистанцию по отношению к этой ситуации, нашли форму как бы, все-таки при которой мы будем жить дальше и работать. Мы здесь воспитываем наших детей, это мы здесь преподаем английский язык, и мы здесь ставим спектакли, несмотря на то, что вы, предположим, аннексировали Крым и напали на братское славянское государство. Ладно, прошло четыре года, условно говоря, вдруг в 2019 году эти же власти жестоко давят эту жалкую претензию кого-то выбрать в Мосгордуму. Как бы такой разрыв контракта опять, мы же уже согласились остаться, почему вы нас так давите. И вот они давят, давят, давят. В конечном счете встает вопрос — а где вообще место этой среды? Она вообще может оставаться в этом государстве или ее нет? И вот тут теперь, может быть, десять лет назад я бы сказал так: «Да и не нужно никакого либерального представительства в Госдуме. Ну зачем в этой Госдуме еще эта 5%-ная либеральная партия?». Но сейчас, мне кажется, все должны очень вдуматься в эту ситуацию, потому что если не защитить себя, речь идет уже не о том, чтобы получить какие-то полномочия в этой стране, не в том, чтобы сменить власть в этой стране, это все уже за горизонтом истории находится. Вопрос только в том, сохраняется ли место, вообще пространство сохраняется, на котором мы живем? Вот его-то надо отстоять.

С вашей точки зрения, понятно, что у власти сейчас есть другие задачи, она справляется в первую очередь с коронавирусом, но допустим, до коронавируса, или после коронавируса, есть ли ощущение, что все-таки с этой частью, с этими 170 тысячами нужно все-таки попытаться наладить какой-то разговор, дать им это их ничтожное представительство? Или в общем хорошо бы не было вообще?

Это историческая развилка. Дело в том, что здесь какая ситуация, мы видим, что внутри самой власти, внутри как бы верхушки существуют люди, которые все-таки считают, что совсем раздавить нельзя. Это очевидно. Они не могут найти ответы, как продолжить это, и собственно говоря, Алексей Леонидович Кудрин является символом этой всей проблемы, потому что он длительное время совершенно искренне как бы пас такую вот как бы запасную возможность развития институтов в виде своего КГИ, ОГФ и так далее, но теперь ему тоже обрубили все эти хвосты. Он с обрубленным хвостом, условно говоря. Значит, «Ведомости» обрубают, уже обрубили то, это, пятое, где это все. Мы должны все что сказать себе, спасибо, что «Стрелка» еще, спасибо что еще гуманитарное книгоиздательство остается, переводы. Но при этом мы живем уже в условиях, когда совершенно безнаказанно какие-то малообразованные дикие люди высказывают любые суждения, нападают публично на людей, имеющих большую историю и так далее. Хорошо, все это продолжается какое-то время. Дальше что? Моя идея в том, что внутри власти есть люди, которые считают, что надо это представительство дать. Но, к сожалению, у меня ясное впечатление, что сам Путин считает, что не надо. Он постоянно в последнее время крайне брезгливо говорит об этой среде, настолько, что вот мы видим, что даже к этой своей среде, так называемых вот этих доверенных лиц из числа деятелей культуры, он с ними тоже ведет себя как-то крайне пренебрежительно. Вот если в начале своего правления он тоже придавал большое значение, к Солженицыну поехал говорить, и вот ему казалось, что вот он беседует с актером Боярским, да это же блистательный актер такой, талантище, гораздо больше, чем я, сам думал о себе Путин, то теперь у него другое ощущение. Он считает, что этот Боярский, это в общем-то говоря, клоун в шляпе, и все, так сказать, поговорил, ну и иди, вот это отношение, даже к своим. У нас нет даже эпизодов в последнее время, чтобы Владимир Владимирович Путин, или ближайшие его люди, проявили такое публичное внимание вот к неотменимым фигурам культуры. Мы наблюдаем следующее: режиссер Сокуров, кажется, собирается уехать куда-то уже тоже, плюнув на это, как до этого режиссер Манский, и мы что-то не видим, чтобы представитель питерской культуры Владимир Владимирович Путин по этому поводу как бы ломал руки, или встал бы и сказал: «Нет, секунду, дорогой Александр, ну что вы, возьмите еще на съемки «Фауста», еще вот 50 миллионов, только не уезжайте, потому что как же мы без вас». Ничего этого теперь нет, никаких культурных авторитетов, никакого отношения какого-то к другому мнению в отношении истории, вот это все очень заметно. И это говорит о том, что оставшейся среде придется для себя решить этот вопрос, либо постоять за себя в какой-то форме, вот в форме прижаться к чему-то, не знаю, к политической партии, или если партию не дают создавать, прижаться очень плотно к какой-то общественной институции, не знаю, сословной, корпоративной институции. Вот встать и сказать: «Мы не хотим умирать, мы не хотим, чтобы нас растоптали. Да, Сокуров уже уехал, но я хочу остаться, я хочу здесь работать и снимать. Пожалуйста, прикрепите нас всех к «Росатому», давайте, есть какая-нибудь корпорация, которая будет нас защищать, потому что мы тоже часть этого народа. Мы не хотим превращаться в положение Мандельштама и дальше ходить через два года и говорить, что я вообще отщепенец в народной семье. Но секундочку, я никакой не отщепенец, вообще говоря, зачем эта песня по второму разу? А дело идет именно к этому».

Спасибо большое. У нас закончилось время. Будем следить за развитием событий. Будем пытаться постоять за себя, видимо, хотелось бы мне сказать. Александр Морозов, научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова, Карлов университет в Праге, политолог, был у нас сегодня на связи. Саша, спасибо огромное, что смогли к нам присоединиться. Мы увидимся в программе «Политика. Прямая линия» ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Фото: пресс-служба президента России

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.