Неразбериха имени Путина. Риторика президента не работает, власть не понимает, как действовать, а ФСБ получает карт-бланш

Это непростой вопрос на самом деле, потому что Россия все-таки это большая страна, и если довольно легко сказать о политическом стиле применительно к небольшой стране, скажем, с населением в 10-15, и даже 20 миллионов человек, то для таких стран, как Индонезия, Бразилия, Россия, где численность населения больше ста миллионов, это, конечно, непростая вещь. Это большая и сложно организованная дифференцированная страна, и действия должны быть тонкие. Но мне кажется, что мы должны помнить, конечно, мы это много обсуждали в последнее время, вспоминая как бы Путина и его предыдущие истории подобные, на самом деле он никогда хорошо не обращался к населению с трибуны, условно говоря. Это не его жанр, то есть он не обращается к народу, к нации, начиная еще с подводной лодки «Курск». Он обычно говорит что-то начальству тихим, но убедительным шепотом как бы, условно говоря, на своих выступлениях, или он иронизирует, это его фирменный стиль как бы общения. Он может укорить кого-то, но мы хорошо помним, что лишь однажды он пытался выступить, что называется, Urbi et orbi, то есть городу и миру, когда он заплакал на каком-то митинге во время своей предвыборной кампании. И надо сказать, что видимо, и сам он посчитал, что это неудачный опыт, что это слишком его захватывает и делает его слишком сентиментальным, и он никогда больше не пытался обратиться Urbi et orbi, то есть никогда не пробовал в своем выступлении, знаете, сказать «мы», обращаясь не к начальству, мы, не к своему такому сообществу, а мы в широком смысле, как народные «мы», он никогда этого не делал. Вот если бы он это сделал, конечно, это был бы правильный шаг, потому что все-таки управляя большой страной, надо немножко говорить как Меркель, немножко говорить как Макрон, то есть обозначая такое широкое, как это говорят, инклюзивное «мы», мы, объединяющее нас всех и придающее нам всем силы. Это такое «мы», которое предполагает, что каждый из нас самостоятелен, и человек, который к нам обращается, он обращается к нам не сверху в такой ситуации, не с позиции какой-то верховной и надчеловеческой власти, а он обращается как равный с равными. Это очень важный момент. У нас, к сожалению, в нашей политической истории при Путине таких эпизодов не было.

Путин признает ошибки. Кирилл Рогов об очередном обращении президента к нации

Да, это действительно сложный запрос, но это именно стилистический запрос. И половцы с печенегами, которых «мы» вот эти самые, «мы» все каким-то образом одолели, вас явно не удовлетворяют в этом качестве, вы бы хотели другого «мы», как я понимаю.

Да, совершенно точно. Конечно, мы бы все хотели несколько другого «мы», да.

Но это все-таки так или иначе стилистика, со стилистикой действительно дела плоховаты, есть какой-то стиль, за рамки которого выйти совершенно не удается. А вот все-таки эти меры, понимаете, когда накануне группа ведущих российских экономистов предлагает свой сценарий выхода из этого кризиса, а буквально на следующий день президент, если не под копирку, но в общем многое из этого как будто учитывает и слышит, это все-таки так или иначе не может не произвести некоторого впечатления. Меры недостаточные, мы об этом поговорим, но все-таки есть ощущение, не знаю, почитал он Сонина и Рогова или какими-то другими путями к этому пришел, но конечно, ощущение, что вчера мы читаем, вот как оно могло бы быть, и сегодня президент как бы делает много шагов в эту сторону, оно не может не производить впечатление.

У меня вот такое размышление было вокруг этого. Я, глядя на происходящее, очень остро чувствовал, что президент и окружающие его люди, они в целом в общем, по нынешним временам, хорошо понимают, наверное, каким образом ввести военное чрезвычайное положение, вот как этим руководить, условно, как это должны быть устроено, и подготовлена для этого такая инфраструктура как бы вся. Но что касается гражданского локдауна, вот того, что называется гражданским локдауном, здесь другая совершенно история, здесь другие модели поведения. И я совершенно ясно вижу, что вот легко бы Путину далось и его окружению введение такого умеренного чрезвычайного положения, которое бы позволило контролировать и население, его скопления, этого населения, предотвратить действительно толпы и так далее. Перед необходимостью гражданского локдауна, совершенно ясно видно, Путин и вся его структура власти стоит в растерянности, они точно не знают, как вообще, в какой мере власть может опереться на ответственность самого населения. И тут происходят постоянные сбои, а во-вторых, анекдотичным образом Песков говорит, что как бы очень маленькая дисциплина у населения. Значит, это вот на ком ответственность за толпы, на самом населении. С другой стороны, вроде бы и должен быть какой-то призыв к самодисциплине, без этого невозможно. С другой стороны, власть сама для себя до конца точно не понимает, каковы должны быть такие точно установленные границы этого локдауна. То есть надо всем носить маски или не надо? Мы очень твердо стоим сами, как власть, на позиции того, что нам не важны никакие там эти эксперты Всемирной организации здравоохранения, мы на национальном уровне решили для себя, что мы не носим маски, и тогда не носим, или носим маски, но тогда все носим, или дистанция поддерживается. Поэтому очень много анекдотичных действий, все смотрят и думают, вот закрыли парки, например, не знаю, парки надо закрывать, не надо закрывать, в других странах они не закрыты, наоборот, это некоторая возможность для населения немножко хотя бы в мегаполисах, соблюдая дистанцию необходимую социальную, тем не менее все-таки отдыхать, хотя бы семьями с детьми. А тут еще и росгвардейцы вокруг этих парков, как будто бы патрулируют. Почему, зачем они? И это касается всего абсолютно. Вот мы наблюдаем три недели уже, три недели наблюдаем и каждый день приносит вот эти хаотические события, из которых ясно, что не просто нет такой пошаговой концепции этого локдауна, но она не устаканивается у самой власти, она все время колеблется. Вот это очень важный момент. Потому что в конечном счете, мне кажется, что не так важно, вот какую именно вы стратегию выбираете, шведы выбрали такую, чехи, допустим, другую, в некоторых землях Германии, например, до сих пор разные модели, с некоторыми различиями, но главное, вы ее соблюдаете, движетесь в ее логике, тогда вы можете в общем и разумно из нее выйти, разумно ее потом отменить по такому же плану. Вот здесь у меня есть какое-то очень печальное такое наблюдение, что этот гражданский локдаун не понятен абсолютно самой власти.

«Понял, что печенегами ограничиться не получится». Аббас Галлямов об обращении Путина и о том, кто подает ему идеи

Знаете, странно я себя чувствую, выступая адвокатом этой власти, по-моему, в первый раз в жизни. Но одно я хочу сказать, что действительно коронавирус подарил нам ситуацию предельно запутанную и нелогичную. Не только что Путин и Собянин не могут решить, надо ли всем носить маски, но информация о том, спасают маски или нет, она появляется одна противоречащая другой, каждый день мы получаем какие-то новые сведения. Мы получаем какие-то новости, что какой-то новый препарат сейчас нас всех спасет, через день эта новость отменяется. Тут есть действительно, кроме всего прочего, очень шаткая инфраструктура, тут не только вопрос действительно невозможности принять власти конкретное решение, власть действительно не очень может разобраться, в конце концов, надо носить маски или нет.

Но вот точно где я соглашусь всегда с Кириллом Роговым, это вот факт, который мне тоже кажется очень важным, вся проблема, как ни странно, коронавирус обнажает то, что на очень таком умном языке называется институциональный дизайн. Почему? Потому что когда у вас большая беда, вам очень важно, чтобы конкретные институции пользовались доверием, и эти институции и говорили как бы, как обстоит дело. Потому что население находится в растерянности, понятно, это беда некоторая и неразбериха, но если у вас постоянно меняются, такая каша вместо институций, тогда конечно, очень трудно сориентироваться. Вот наблюдая за этим всем процессом, я что увидел, вот скажем, все нуждаются в том, чтобы скажем, постоянно, как вот в Чехии я это вижу, кто говорит. Вот есть главный эпидемиолог, это некоторая институция, все к нему прислушиваются, никто не оспаривает того, что он говорит, потому что есть одна группа математического моделирования, это очень важно, она должна быть представлена обществу, то есть нельзя сказать, что у вас вот сегодня есть восемь-десять математических моделей развития эпидемии, и вот сегодня вы смотрите в одну бумагу, завтра в другую. Или, как сделал Путин, это кстати, очень большая, на мой взгляд, ошибка, как раз одна из очень ярких ошибок его руководства, он взял и публично нам показывает свою встречу с вирусологами, там сидит сколько-то вирусологов, они высказывают разные мнения. Но условно говоря, мне совершенно не важно количество мнений этих вирусологов, я как и любой гражданин, хочу, чтобы мне был предъявлен один вирусолог, вот на его основании мы принимаем эти действия, и он понесет ответственность. Прав он или не прав, но мы пройдем через это вместе с ним. Точно так же математическая модель, нельзя бесконечно, она может быть пересмотрена дальше, но должна быть одна группа, которой мы доверяем. Точно так же верификация всего остального. У нас, к сожалению, в отличие от других стран, не от всех, конечно, но как я наблюдаю за некоторыми странами Европы, находясь в Чехии, у нас очень мутная верификация, постоянно оспаривается. Значит, тесты, они работают или не работают, вот эти тесты, какие работают, какие не работают, все это выбрасывается на население. От коронавируса умирают люди или не от коронавируса, это бесконечные дебаты. Внутри критической ситуации надо поставить дело так, чтобы вот правительство для нас, оно верифицирует. Мы можем не соглашаться, но это верификация, которая принята и всем сообществом. Это очень важно, потому что в противном случае и результат будет не ясен, кто от чего умер, кто как тестировался и так далее.

«Реаниматолог за все это должен тысяч 500 получать». Как российские врачи работают каждый день в зоне риска

Я хочу сказать, что отчасти, конечно, чтобы не быть уж так безнадежно критичным, должен заметить, что все-таки определенные выводы делаются в течение трех недель разными структурами власти в этом отношении, потому что все-таки возникает какое-то понимание того, как надо работать с этими тестами. Я имею в виду не медицински, а общественном смысле слова, как это развернуто на общество. Потому что у нас был чудовищный эпизод. Вот помимо этого общения с вирусологами, которое, на мой взгляд, просто дезориентирует на самом деле население, когда глава государства выходит беседовать, беседует и больше ничего. Второй был эпизод неприятный, он касался замечательного Проценко, у нас вдруг все внимание стало стягиваться к одному директору больницы. Ну перед нами целая нация находится, здесь должны спасать ведь не только в Коммунарке, а использовать пять тысяч аппаратов ИВЛ по всей стране, нас смотрит вся страна. В этом смысле слова нельзя медийно, публично стягивать внимание к одной московской фигуре, как будто бы у нас этот Проценко и спасает всю нашу нацию. А у нас возник такой момент, и при этом пресс-служба президента сама это построила, она сама взяла этого Проценко, повезла к нему Путина, в результате чего у нас возникла ситуация, при которой никто из нас, граждан, ясно не видит, кто у нас отвечает как бы в целом в стране за ситуацию с коронавирусом. У нас получается, как вы уже знаете, как бы за Москву отвечает Собянин, он вроде бы начальник какого-то штаба, там есть правительственный штаб. Этому правительственному штабу даже у нас Кадыров не подчиняется, как известно, он может сказать, нет, я по-другому считаю. Тут у нас, значит, медицинские власти, больница одна, а где другие? Вот это все, понимаете, очень шаткое, коронавирус обнаружил, обнажил вот эту очень шаткую институциональную структуру всего этого, позиции институции, которой как бы и власть сама доверяет, и мы доверяем.

Да, это безусловно. И еще я добавлю, что действительно, ко всей этой путанице, ко всей путанице, которая вообще существует с коронавирусом по всему миру и вводит всех в состояние сомнения и заблуждения, но тем не менее, конечно, весь этот институциональный дизайн, о котором вы говорите, он отлично обнажился. И сегодня еще одна прекрасная новость, теперь у нас главным за коронавирус назначен врач, который сколько-то там недель или месяцев назад его просто отрицал и говорил, что это все заговор. И вот теперь этот человек, отличившийся еще многими разными другими делами, но вот теперь он у нас оказывается главным за коронавирус. Действительно, нет вот фигуры, на которую можно было бы ориентироваться. Саша, если мы немножко все-таки еще поговорим про экономику, с вашей точки зрения, вот эти предложенные меры, которые действительно во многом повторяют предложения российских экономистов, где-то немножко не дотягивают, но где-то в общем вполне их повторяют. Действительно спасут ли они каким-то образом нашу экономическую ситуацию, принесут ли они какое-то облегчение, дадут ли они хотя бы какого-то немножко передыха и воздуха?

Вообще-то я согласен в целом с теми экономистами, которые говорят, что как только карантинные меры закончатся, а это не безграничные меры, они не могут продолжаться больше двух с половиной месяцев, в целом, я имею в виду, то сразу немедленно восстановится экономическая активность и экономическая самодеятельность населения. Почему это произойдет, потому что здесь не разрушена инфраструктура, это не война, это не ситуация, когда у вас как бы разбомбило все, нет энергосетей, и надо долго восстанавливать какие-то стены зданий, как бы разрушенные во время войны. Все на месте, буквально выходишь как бы и через два дня начинаешь работать, и все быстро набирает обороты. Поэтому с экономической точки зрения, на мой взгляд, это не драматическая сама по себе ситуация коронавируса. Но верно пишут те, кто говорит, что накладывается поскольку там цена на нефть, и в целом как бы глобальная рецессия, и к тому же еще, заметим как бы, мы не знаем, Китай там, как он будет себя вести в отношении России, как экономический партнер, а многие российские предприятия тоже, как и европейские, зависят от китайских поставок и так далее. То есть факторов много, но экономика выйдет из тяжелого положения в России вместе со всем миром. Я не думаю, что именно Россия окажется одной из главных жертв этого кризиса, то есть все-таки у России по-прежнему хороший какой-то запас есть, некоторая «подушка». Причем такая подушка, что вот даже можно пошутить, например, смело о том, что можно взять и заморозить как бы счета населения, скажем, на триллион, и в общем ничего не произойдет. На самом деле надо заметить, что наше население в целом, оно ведь очень лабильное, очень устойчивое. Вот если бы это сказать в Чехии сегодня, скажем, что правительство обсуждает вопрос заморозки частных вкладов, то завтра здесь была бы совершенно другая ситуация, люди бы уже в отставки уходили, и действительно, уже все бы снесли. Но в России, общем-то говоря, даже к таким заявлениям такое отношение достаточно какое-то терпимое. Я это к тому говорю, что меры, на которые Путин может пойти, или там правительство, скажем так, может пойти, эти меры ясны даже без этого малого бизнеса. Все-таки надо сказать, что экономика России, она в руках корпораций находится, здесь по миллиону, по двум миллионам человек работает то в одной, то в другой госкорпорации. У нас как бы есть «Газпром», есть «Ростех», и все хорошо понимают, что большие массивы населения, то есть не только сами работающие, но и их семьи, сколько это в целом, если брать крупнейшие корпорации, вместе с людьми в погонах, по-разному оценивают, говорят, 25 миллионов трудоспособного населения находится в этих корпорациях. Эти корпорации о своих людях позаботятся, позаботятся не публично, мы же не узнаем, как бы, условно говоря, как поддержал, скажем, «Ростелеком» своих сотрудников, или как поддержал Сбербанк своих сотрудников в условиях кризиса, как он ими распорядился. О них позаботятся. За пределами этого остаются лица свободных профессий в больших городах, то есть вот мы: дизайнеры, креативная индустрия, писатели, книжные издатели, и плюс в этой сфере находится малый бизнес. Но как в прошлом, так и сейчас, любой танец вокруг малого бизнеса со стороны властей всегда был очень условным, понимаете. ТО есть можно выкрутить Путину хвост, условно говоря, заставить его произнести слова — да, мы поддержим малый бизнес. Но внутренне ему этот малый бизнес ничего не говорит, он ему не нужен, и властям он не нужен абсолютно, ведь на самом деле эти власти наши, экономические в том числе, ни секунды не верят в какую-то полезность для России этого малого и среднего бизнеса, в какую-то его значительность. Они точно знают, что должны быть сохранены эти госкорпорации гигантские, их инфраструктура, их люди, вот там ничто не должно повредиться и пострадать. У нас есть «Росатом», понимаете, который не может остановиться, и каждый из сотрудников «Росатома», во всех этих ста городах, микромоногородах как бы, они должны быть на своих местах, они должны работать, им должны выплачиваться зарплаты, что бы там ни происходило. Поэтому для нас самих, вот для нас, конечно, вопрос о малом бизнесе и о креативных индустриях очень важен, потому что мы сами часть этого, это наши рестораны и наши книжки, и мы поэтому переживаем. Но что касается властей, то независимо от того, что Путин согласился и сказал, что да, мы заплатим или как-то компенсируем малому бизнесу, для них это абсолютно не важно.

Я уточню только одну вещь, правильно ли я понимаю, вы действительно описываете ситуацию, которая была абсолютно характерна для кризиса 2008 года, когда действительно очень было понятно, кого надо держать и кого надо спасать, крупные корпорации, а все остальные в общем как бы не важно. Но все-таки за эти 12 лет малый бизнес, как минимум, доказал, что он существует. Может быть, он государство не очень интересует, но он есть, его много, этих людей много, они, в частности, должны пойти и проголосовать на этом самом так называемом незаконном «голосовании» за поправки к Конституции. Нет ли у Путина здесь ощущения, что все-таки хорошо бы сейчас не игнорировать этот сегмент целиком и полностью, что это может быть как-то опасно его игнорировать?

Карта умирающего бизнеса: как предприниматели по всей России пытаются достучаться до власти

В таком случае я готов поддержать вас и сказать, что хотелось бы, чтобы все-таки хотя бы сейчас уже наконец власти подумали о том, что все-таки надо бы отнестись серьезно. Но у меня нет такой надежды, знаете почему, я вам хочу сказать, у нас есть чудесный молодой управленец Решетников, который был поставлен губернатором в Пермь из Москвы, из министерства, и сейчас снова вернулся из Перми министром экономики. Несомненно, что он большой сторонник малого бизнеса и среднего бизнеса, он прогрессивный человек. Но вот его речь, скорбя о происходящем, он сказал, что мы должны что-то сделать, потому что иначе мы погубим малый бизнес, который мы выращивали десять лет. Понимаете, вот в этой фразе, в самой структуре речи, обнаруживается все сразу, даже прогрессивный тридцатисемилетний парень, у которого MBA, наверное, у Решетникова, какое-то европейское есть, он все равно говорит «мы выращивали». Он себя настолько отождествляет с этой властью, он не мыслит себе никакого бизнеса отдельно малого, он мыслит его в рамках государственного бизнес-инкубатора. И они никогда через это не переступят, они никогда не будут считать, что существует какой-то малый бизнес, который это не мы тут вырастим. И это касается даже вот такого замечательного человека, это ужасно огорчительно, но это очень говорящее.

Да, это красивая характерная цитата. Я хотела вас спросить, пользуясь случаем, что называется, поговорить с вами про судьбу либеральной идеи в связи с тем, что на нас на всех навалилось. И при этом начать я хотела с совсем мелкого повода, потому что мы видим, мы говорим про Россию, и мы видим, что здесь происходит что-то действительно, мы говорили об этом в первой части программы, что-то в общем максимально невнятное. Потому что с одной стороны в какой-то момент говорят, что никакие пропуска не будут вводить, потому что все очень дисциплинированно соблюдают самоизоляцию, сегодня мы видим, что пропуска не то что ввели, но и создали катастрофическую ситуацию, все социальные сети полны фотографиями чудовищных пробок человеческих на входе в метро. И это просто взрывоопасная ситуация, уже посчитан какой-то, как у нас подскочит, что будет с экспонентой, как у нас скакнет заболеваемость из-за этого всего. Мне хотелось бы поговорить о том, как действительно Россия пытается решить вопрос с репрессивностью в этой ситуации, и дальше уже хотелось бы мне поговорить о том, как этот вопрос решается во всем мире. У вас какое ощущение, в России вот этот вот гражданский локдаун, вы говорили, что они не очень понимают, как с ним быть, но какое у вас ощущение, все-таки удобнее и комфортнее действовать методом кнута, все запрещать, все перекрывать и идти вот таким вот путем, или все-таки они пытаются этого каким-то образом избежать? Потому что я не понимаю ничего, у меня есть ощущение разнонаправленных каких-то движений, во всех направлениях.

Тут сразу получается как бы три разных направления вопроса. Если один очень коротко, это то, что все-таки надо сказать, что российские власти, я беру сейчас не Кремль, а региональные власти и Россию в широком смысле слова, там люди в целом не очень хорошо понимают, на самом деле, зачем даже гражданский локдаун. Это очень фундаментальный важный момент, они сомневаются в его благотворности. Да, все понимают, что в больших городах-миллионниках, как в Нью-Йорке или в Москве, там очень скученно и эпидемия развивается стремительно, но что делать с другими местами, никто не понимает. И я видел, мы видим хорошо, что губернаторы, когда они публично что-то выражают, то они выражают в общем такую растерянность. С одной стороны, их обязали что-то предпринимать, с другой стороны, они не представляют себе, где у них эти аппараты, как им, вообще говоря, мобилизовать медицину. В Москве-то понятно, в Москве, как известно, нет пределов, то есть мы можем в Москве аккумулировать любые средства в течение одного дня, и не только построить больницу на шестьсот мест в течение месяца, как это делает Собянин, но ни в каком Кургане, ни в каком Магадане никакую больницу за неделю построить нельзя и за месяц. Значит, с этой точки зрения там никто, на мой взгляд, ясно не понимает, потому что, и именно потому что Путин сам не очень ясно вначале сказал о том, как он себе это видит дальше, никто не понял этого. А начальство всегда у нас очень ясно прислушивается, потому что это вот уже то или не то, если не то, то значит, мы как-то сами. Это одна сторона. Вторая сторона здесь, очень важная, заключена в том, что многие пишут постоянно сразу, что вот «цифровой ГУЛАГ», это к проблеме либерализма. Но я, честно говоря, очень скептически на это смотрю, потому что я не вижу, честно говоря, что нового, с точки зрения цифрового контроля за гражданами, возникает в результате вот этого гражданского локдауна, который Кремль сейчас проводит, потому что все элементы его, они были и раньше. Мы ничего здесь нового не видим, в значительной степени, даже скажем прямо, скажем, государственные корпорации опять же, и вообще крупные корпорации сегодня, они даже сильнее, чем государство, следят за своими сотрудниками, имеют на них материалы, данные, данные их телефонов и так далее. На мой взгляд, в условиях пандемии ФСБ и подобные службы контроля не получают никаких новых дополнительных возможностей для сбора информации о гражданах, чем те, которые у них уже есть. Поэтому никакой цифровой ГУЛАГ тут не наступает. При этом заметим, конечно, что если для стран, скажем, Европейского союза, кратковременный гражданский локдаун не ведет к какому-то серьезному ущербу либеральной идее, то что касается Турции, России, Ирана или каких-то стран этой группы, то там, конечно, можно беспокоиться о том, с какого конца эта политическая система выйдет в результате этих мер, кто усилится в результате этого, и какие нормы будут дальше. Потому что все-таки заметим, эти порченые институции, как их Владимир Гельман называет, наш замечательный политолог, эти испорченные институции, они у нас в России, к несчастью, производят очень много мусора сами. То есть, вот Государственная Дума, мы прекрасно понимаем, что она может завтра начать принимать еще быстрее, печатать какие-то свои ограничительные законы, когда уже никто не просит, даже Путин уже не просит, условно говоря, а они все будут выдвигать свои ужасные идеи, которые будут обществом с испугом обсуждаться. А дело в том, что остановить ее никто не может, потому что у нас в Совете Федерации сидят такого же типа персонажи, которые быстро подхватывают эти безумные идеи. И там еще ходят какие-то организации, наши эти псевдообщественные палаты, которые не в состоянии возразить им даже, хоть они и общественные. Вроде как Общественная палата должна и возразить, и сказать, что нет, секундочку, это мы здесь объединяем общественные организации, и мы против ограничения свобод, когда в этом нет необходимости. Но происходит наоборот у нас и так далее. Значит, в результате, совместными усилиями все эти порченые институты, они просто берут и усиливают не цифровые возможности контроля, а просто общую атмосферу такой как бы дикости и политической архаики.

Саша, если действительно говорить о плохом сценарии для России, для Турции, когда мы выходим каким-то образом из карантина, и власть понимает, что в принципе есть какие-то удобные отработанные рычаги и механизмы, которые хорошо бы продолжать использовать. Это политическое решение, самый плохой сценарий, как это может выглядеть?

Конечно, самый плохой сценарий выглядит совсем не так, может быть, как это лежит на поверхности. Самый плохой сценарий связан с тем, что Путин совсем не справился, это то, над чем сейчас многие думают, откровенно говоря. Это вот такой как бы сценарий, у нас есть три сценария, и вот этот, из этих трех он самый неприятный. Почему, потому что ослабление Путина демонстративное, когда он не справляется с этой ситуацией, оно очень ясно показывает всей этой как бы элите, что он ослабевает, и если это так, то поскольку институтов нет, то соответственно, начинает очень большую роль играть, это плохое слово, deep state, понимаете, это очень неудачный термин применительно к России. Но у нас есть deep state, это ФСБ, условно говоря, это генералы, это парни, которые вместе с некоторыми руководителями госкорпораций составляют как бы такое важное очень, большое достаточно, это никакая не конспирология, это реально люди, которые вообще отвечают за большие секторы как бы жизни, экономики и так далее, реально. И они в такой ситуации, все эти фээсбэшники, они получают гигантский совершенно карт-бланш, именно они. Поскольку ясно, что общественные институты очень слабые, политические партии, которые имеются, и парламент, очень слабые, профсоюзов нет, церковь занимает… Я сейчас просто перебираю институции, которые играют важную роль в такой ситуации в других политических режимах. У нас ничего этого нет, у нас даже нет такого архиепископа, который мог бы выйти, как в Латинской Америке, и сказать военным, или ФСБ: «Внимание, секунду, у нас есть она нация, и вы только часть ее», этого у нас нет. Поэтому все эти фээсбэшники получат гигантский такой как бы карт-бланш и бонус исторический сформировать заново постпутинскую Россию. Но это очень плохой сценарий, что говорить, потому что в отличие от выхода из советского периода, здесь гигантское различие. Люди обычно любят ссылаться на то, что когда Советский Союз рухнул, то у нас и кагэбэшники разбежались, нет, на этот раз они не разбегутся, это совсем другая история. Потому что там они бежали в направлении открытого мира, его возможностей, они все знали, что есть такой респектабельный Запад, частью которого они в дальнейшем станут, возможно. Сейчас для этих фээсбэшников никакого Запада нет, у них есть только эта страна, и только у них она есть, это остальные могут куда-то перебраться, а они не могут. Поэтому ослабление Путина это, конечно, такая довольно драматичная, опасная для всех, и для соседних стран опасная вещь. А два других сценария, они очень плохие для политической оппозиции, конечно, потому что совершенно ясно, что выйдя из коронавируса победителем, Кремль выходит победителем из коронавируса, это наиболее вероятный сценарий. В таком случае, выйдя победителем, во-первых, он сразу ясно говорит, что вся эта политическая оппозиция как была не нужна, так еще больше и остается. И если, условно говоря, можно было бы рассчитывать на то, что хотя бы на выборы 2021 года Кремль кого-то там допустит, какую-то одну либеральную партию, для того, чтобы хотя бы 5% в парламенте было, то на этом фоне никто даже и морочиться не будет, и Кириенко тоже, не надо никакой этой оппозиции. Есть еще сценарий, конечно, который трудно очень прогнозировать, но хотелось бы. На выходе из коронавируса, когда все будет нормально, и тем не менее, дело двинется к выборам, я думаю, что для всех нас было бы интересно, вот у нас есть 170 тысяч человек, вот в 2019 году и в начале 2020, большие группы подписали петиции разного рода, в том числе, петицию несогласия с поправками, например, или петицию в защиту Ивана Голунова когда-то. По мере этих петиций выяснялось, что подписывают все более и более статусные люди. И вот сейчас последние эти два письма по поправкам против Конституции подписали уже такие люди, что даже и Песков, и Кремль должны были сказать, что да, мы видим, что это люди, так сказать, уважаемые, это не просто представители как бы креативного класса, ха-ха-ха. Это не хипстеры подписали, это подписали главы научных лабораторий, от которых, если их убрать, то уже не будет и лабораторий, это подписали очень-очень серьезные профессионалы, и там уже 170 тысяч подписей. Вот я думаю, что если бы эти люди заново попытались бы себя артикулировать в качестве вот этой либеральной политической силы, ну или какой-то политической силы, это было бы одним из очень важных эпизодов окончания вот этой истории первой половины вот этого года, и поправок к Конституции, и коронавируса, всего вместе, и падения цен на нефть. Потому что, Аня, вот у меня есть такое, мы стоим на развилке в этом отношении. Перед людьми, которые подписали эти письма, их там, как я говорил, 170 тысяч человек, стоит уже в такой последней опции жизненный вопрос, дальше будут только чекисты, вот только у них хорошие исторические шансы. А где наше место, попросту говоря? Вот наше место постоянно обжимают, в течение длительного периода. Ну, хорошо, в 2014 году это наше место в жизни обжали Крымом, но люди остались, не уехали, продолжают работать, они нашли какую-то дистанцию по отношению к этой ситуации, нашли форму как бы, все-таки при которой мы будем жить дальше и работать. Мы здесь воспитываем наших детей, это мы здесь преподаем английский язык, и мы здесь ставим спектакли, несмотря на то, что вы, предположим, аннексировали Крым и напали на братское славянское государство. Ладно, прошло четыре года, условно говоря, вдруг в 2019 году эти же власти жестоко давят эту жалкую претензию кого-то выбрать в Мосгордуму. Как бы такой разрыв контракта опять, мы же уже согласились остаться, почему вы нас так давите. И вот они давят, давят, давят. В конечном счете встает вопрос — а где вообще место этой среды? Она вообще может оставаться в этом государстве или ее нет? И вот тут теперь, может быть, десять лет назад я бы сказал так: «Да и не нужно никакого либерального представительства в Госдуме. Ну зачем в этой Госдуме еще эта 5%-ная либеральная партия?». Но сейчас, мне кажется, все должны очень вдуматься в эту ситуацию, потому что если не защитить себя, речь идет уже не о том, чтобы получить какие-то полномочия в этой стране, не в том, чтобы сменить власть в этой стране, это все уже за горизонтом истории находится. Вопрос только в том, сохраняется ли место, вообще пространство сохраняется, на котором мы живем? Вот его-то надо отстоять.

С вашей точки зрения, понятно, что у власти сейчас есть другие задачи, она справляется в первую очередь с коронавирусом, но допустим, до коронавируса, или после коронавируса, есть ли ощущение, что все-таки с этой частью, с этими 170 тысячами нужно все-таки попытаться наладить какой-то разговор, дать им это их ничтожное представительство? Или в общем хорошо бы не было вообще?

Это историческая развилка. Дело в том, что здесь какая ситуация, мы видим, что внутри самой власти, внутри как бы верхушки существуют люди, которые все-таки считают, что совсем раздавить нельзя. Это очевидно. Они не могут найти ответы, как продолжить это, и собственно говоря, Алексей Леонидович Кудрин является символом этой всей проблемы, потому что он длительное время совершенно искренне как бы пас такую вот как бы запасную возможность развития институтов в виде своего КГИ, ОГФ и так далее, но теперь ему тоже обрубили все эти хвосты. Он с обрубленным хвостом, условно говоря. Значит, «Ведомости» обрубают, уже обрубили то, это, пятое, где это все. Мы должны все что сказать себе, спасибо, что «Стрелка» еще, спасибо что еще гуманитарное книгоиздательство остается, переводы. Но при этом мы живем уже в условиях, когда совершенно безнаказанно какие-то малообразованные дикие люди высказывают любые суждения, нападают публично на людей, имеющих большую историю и так далее. Хорошо, все это продолжается какое-то время. Дальше что? Моя идея в том, что внутри власти есть люди, которые считают, что надо это представительство дать. Но, к сожалению, у меня ясное впечатление, что сам Путин считает, что не надо. Он постоянно в последнее время крайне брезгливо говорит об этой среде, настолько, что вот мы видим, что даже к этой своей среде, так называемых вот этих доверенных лиц из числа деятелей культуры, он с ними тоже ведет себя как-то крайне пренебрежительно. Вот если в начале своего правления он тоже придавал большое значение, к Солженицыну поехал говорить, и вот ему казалось, что вот он беседует с актером Боярским, да это же блистательный актер такой, талантище, гораздо больше, чем я, сам думал о себе Путин, то теперь у него другое ощущение. Он считает, что этот Боярский, это в общем-то говоря, клоун в шляпе, и все, так сказать, поговорил, ну и иди, вот это отношение, даже к своим. У нас нет даже эпизодов в последнее время, чтобы Владимир Владимирович Путин, или ближайшие его люди, проявили такое публичное внимание вот к неотменимым фигурам культуры. Мы наблюдаем следующее: режиссер Сокуров, кажется, собирается уехать куда-то уже тоже, плюнув на это, как до этого режиссер Манский, и мы что-то не видим, чтобы представитель питерской культуры Владимир Владимирович Путин по этому поводу как бы ломал руки, или встал бы и сказал: «Нет, секунду, дорогой Александр, ну что вы, возьмите еще на съемки «Фауста», еще вот 50 миллионов, только не уезжайте, потому что как же мы без вас». Ничего этого теперь нет, никаких культурных авторитетов, никакого отношения какого-то к другому мнению в отношении истории, вот это все очень заметно. И это говорит о том, что оставшейся среде придется для себя решить этот вопрос, либо постоять за себя в какой-то форме, вот в форме прижаться к чему-то, не знаю, к политической партии, или если партию не дают создавать, прижаться очень плотно к какой-то общественной институции, не знаю, сословной, корпоративной институции. Вот встать и сказать: «Мы не хотим умирать, мы не хотим, чтобы нас растоптали. Да, Сокуров уже уехал, но я хочу остаться, я хочу здесь работать и снимать. Пожалуйста, прикрепите нас всех к «Росатому», давайте, есть какая-нибудь корпорация, которая будет нас защищать, потому что мы тоже часть этого народа. Мы не хотим превращаться в положение Мандельштама и дальше ходить через два года и говорить, что я вообще отщепенец в народной семье. Но секундочку, я никакой не отщепенец, вообще говоря, зачем эта песня по второму разу? А дело идет именно к этому».

Спасибо большое. У нас закончилось время. Будем следить за развитием событий. Будем пытаться постоять за себя, видимо, хотелось бы мне сказать. Александр Морозов, научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова, Карлов университет в Праге, политолог, был у нас сегодня на связи. Саша, спасибо огромное, что смогли к нам присоединиться. Мы увидимся в программе «Политика. Прямая линия» ровно через неделю. Счастливо, оставайтесь на Дожде.

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.