Преступление без наказания: меняет ли тюрьма человека к лучшему и насколько эффективна современная правовая система

Мистер Фридман, большое спасибо, что согласились на это интервью. Я бы хотел начать с разговора о страхе, который существует вокруг нашей правовой системы. Страх заключается в том, что только 1% людей, которые оказываются перед судом, на самом деле невиновны. Это означает, что 99% признаются виновными. У нас в России каждый, я имею в виду экспертов и гражданских активистов, полагает, что это неправильно. Это “нездоровая ситуация”. Только 1 % или даже меньше одного процента.

Очевидная проблема заключается в том, что существует несколько объяснений сложившейся ситуации. Одно из них это то, что арестовывают только виновных людей.

Да, это официальная версия.

И еще одно объяснение заключается в том, что виновен человек или нет, ему выносят приговор. Я знаю, что в США пытались высчитать, какое количество людей, которым был вынесен приговор, невиновны. Конечно, когда в США появилась возможность делать тест ДНК, появился еще один инструмент. В некоторых случаях тест ДНК проводился постфактум, то есть поднимались уже старые дела и проводился этот тест. Таким образом, можно было сосчитать в процентном соотношении сколько было невиновных людей среди осужденных. Это были не самые лучшие результаты. Там очень много проблем.

Насколько там все плохо?

Согласно имеющимся результатам, от 3 до 5 процентов осужденных людей были невиновны. Я не уверен, что эти показатели правильные. Это касается, в основном, серьезных преступлений.  В США и в России существует практика договорённости между судом и подсудимым. Если кто-то Вас обвиняет, если Вы признаны виновным в незначительном преступлении и прокурор говорит Вам, что вы можете либо признать свою вину в этом незначительном преступлении или я могу обвинить вас в чем-то более серьезном. В таком случае Вы можете признать вину, даже если вы невиновны. Если же вы действительно совершили серьезное преступление, то Вам необходимо сделать все, чтобы Вас оправдали. Таким образом, получается, что люди часто признают свою вину в тех преступлениях, которые влекут за собой меньше ответственности. Это не те преступления, где проводится тест ДНК. Я думаю, что этот результат – от 3 до 5 процентов вполне оптимистичен. Но я не уверен. Я думаю, что в России подобных исследований не проводилось. Но Вы описываете систему так, что работу людей на страже правопорядка оценивают по тому, как много обвинений они выносят, а не по тому, какое количество преступление совершается.

Да, это правда.

Если вы выносите приговор тому, кто действительно виновен, то вокруг  должно быть меньше преступлений, потому что все воры в тюрьме. А те, кто еще не в тюрьме, не хотят туда попасть.

Но статистика в России показывает противоположные результаты. Я имею в виду криминальную статистику.

Если приговор выносят невиновным людям, то виновные подумают: «Ну хорошо, если я украду, осудят кого-то другого, мне ничего не мешает это сделать». Это хорошее испытание для криминальной статистики. Если вы хотите, чтобы система работала лучше, то нужно работать таким образом, чтобы люди, ответственные за тех, кто должен быть арестован или осужден, имели бы больший доход в случае низких показателей криминальной статистики и меньший доход, в случае высокой криминальной активности. Поскольку я почти ничего не знаю о России, я не представляю, как это здесь работает. 

Как экономист, могу Вам сказать, что основной подход к тому, чтобы изменить поведение людей заключается в том, чтобы изменить стимулы, попробовать сделать так, чтобы  интересы людей совпадали с Вашими интересами. Это не всегда легко сделать.  

Как я уже говорил, мой последний научный проект – это книга по законодательству, которое очень отличается от нашего. Есть очень разные системы, и  «нашей» может быть как американская, так и российская система. В своей книге я смотрю на это с точки зрения китайского императора или Перикла из Афин, рассматриваю маленькие сообщества внутри больших обществ, например, цыгане или амиши в Америке, которые смогли сохранить свои собственные правовые нормы и применять их внутри своего общества, несмотря на то, что они подчиняются общему государственному законодательству. Здесь становится понятно, как разные системы предоставляют людям разные стимулы для тех или иных действий.

Я бы хотел поговорить об этих разных системах, но сначала я бы хотел спросить о тех страхах, о которых мы говорили в начале. Тот 1%. Можно ли сказать, что это нормальный показатель для процентного соотношения назначенных наказаний и невиновных людей?

Я так не думаю…

В России мы часто слышим, что 20-30% людей оказываются невиновны и это вполне нормально. Это и есть показатель нормальной системы. Это правда?

Я не знаю. Я думаю, что в США этот показатель не такой высокий. Теоретически, в США каждый имеет право на суд присяжных, но на самом деле, чаще всего суд договаривается с подсудимым. Если посчитать вместе, сколько раз подсудимые признавали свою вину и сколько раз назначался суд присяжных, то никак не получается 30% оправданных. Может быть, только в тех случаях, когда обвинения были сняты. В случае, если человеку выдвигается обвинение, и он отказывается признать свою вину, а прокурор решает, что не может назначить ему наказание, то все обвинения снимаются и человека отпускают. Я не знаю, как часто это происходит. Если вы посчитаете количество людей, которые признали свою вину или были под следствием, около 95% все же признавали свою вину. Никак не получается 30% невиновных людей. Я не знаю, как это работает в других системах.

Я имею в виду тех людей, которые прошли через весь процесс.

Когда Вы говорите 1%, вы включаете сюда 99% людей, которые признают свою вину.

Да

Поэтому нужно делать тоже самое и в других системах. Если вы включите в свои расчеты людей, которые признают свою вину, то, как минимум 95% являются осужденными, потому что около 95% признают свою вину. Это те, кто прошел через весь процесс. Сейчас кто-то из них не признает свою вину и не предстает перед судом, потому что полиция решает, что перед ними не тот человек, который совершил преступление. Но у меня нет никакой статистики. Среди тех, кто был под следствием, 20-30% были оправданы. Я не знаю. Вы, наверное, тоже не знаете, какой процент людей в вашей законодательной системе был оправдан после судебного разбирательства?  Вы же включаете туда тех, кто признал свою вину.

Да. Насколько я знаю, около 66% людей в России признают свою вину. Это 2/3 населения.

Если это так, то получается, что около 3% людей получают оправдательный приговор. Я думаю, что в США показатели выше. Но я не думаю, что система законодательства в США очень сильно отличается от законодательства в России. Я не изучал это. Я изучал разные и совсем другие системы. Вам нужно поговорить об этом с тем, кто действительно хорошо знает эту систему.

Да, хорошо...

Позвольте, я вернусь к тому, о чем я говорил. Договоренность между судом и подсудимым  - это действительно проблема. Возможно, как в США, так и в России. Кажется, что такая договоренность -  это неплохая идея, потому что, если кто-то действительно совершил преступление, вы можете избежать судебных разбирательств. Проблема в том, что прокурор сам решает, какое наказание назначать. Например, прокурор считает, что вы виновны в нападении. Но он не хочет расследовать это дело, он хочет, чтобы вы признали вину. Поэтому он говорит вам: «Если ты не признаешь свою вину, я повешу на тебя нападение и попытку убийства». Если это нападение, то это нападение. А если это попытка убийства, то вы будете сидеть в тюрьме 20 лет. В таком случае, даже если вы невиновны, вы можете согласиться и признать вину и, таким образом, понести меньшее наказание. Именно поэтому я считаю, что сговор между судом и подсудимым это очень плохая система в США. Я не знаю, как обстоят дела в России. Но если кто-то признает свою вину, это не значит, что он действительно виновен.

Да, абсолютно так. Но как мы можем изменить эту систему? Нам нужно отменить конституцию?

Есть несколько способов. Но опять же, я не знаю, как работает эта система в России. Предположим, прокурор может предъявлять вам только одно обвинение. Например, он обвиняет вас в нападении и предполагает, что может назначить вам наказание за это, но он не обвиняет вас в попытке убийства, за которое наказание назначить не может.

Или другой вариант -  если прокурор обвиняет вас в нескольких преступлениях, но вас оправдывают по какому-либо из них, прокурор должен быть уволен. Или он должен быть уволен в том случае, если это повторяется регулярно. Это вполне можно себе представить. Или вот еще один вариант -    вообще исключить чистосердечные признания, каждое дело должно быть расследовано. Но это требует больших финансовых затрат. Я уже проводил соответствующие подсчеты для США. Если учитывать, сколько времени  занимает  каждое судебное разбирательство и если все тяжкие, серьёзные преступления расследовались, то там нужно намного больше судей, чем у нас есть. Посчитайте всех судей. Нужно около одного миллиона.

Миллион людей?

Это только состав присяжных, посетители суда и прокуроры. То есть это не практичное решение проблемы на данный момент. Было бы легче, если бы все было по закону. В США много всего происходит незаконно и этого не должно быть. Многих судебных разбирательств могло бы не быть. Я думаю, что в России тоже что-то происходит вне закона. Но все-таки я мало что знаю о России, поэтому не могу точно сказать. 

Мы еще поговорим о декриминализации (об отмене уголовной ответственности). Но перед этим я бы хотел спросить о разных системах законодательства. Вы уже говорили о них, обамешах, например.  Вы можете привести примеры самых интересных систем, которые мы могли бы использовать в США или в России?

Да, конечно. Например, есть система, в которой уголовное преследование - это обязанность пострадавшего, а не государства. Существуют и экстремальные системы, я их называю феодальными системами, когда вообще отсутствуют государственные правоохранительные органы. В таких системах привлечь к ответственности можно только самостоятельно. То есть если ты сделал что-то плохое мне, я буду угрожать тебе расправой, пока ты не ответишь за свой поступок.

У меня была лекция о том, какие условия необходимо соблюсти, чтобы такая система заработала. Нужно понимать, что добиться привлечения к ответственности можно только в том случае, если человек действительно совершил преступление.

Первая судебная система, которую я начала изучать, была система Исландии тысячу лет назад. Согласно их законодательной системе, суд не приводил в действие свой приговор. После объявления приговора, суд сразу говорил всем вокруг, что вы виновны. Если вы не ответите за свой поступок самостоятельно, я могу вас убить и никому не будет до этого дела. Потому что все знают, что вы были виновны, что вы не понесли ответственности за свое преступление и, значит, все справедливо.  Конечно, я сейчас слишком упрощаю все. Если будет интересно, у меня есть книга, в которой целая глава посвящена этому вопросу.

Есть и другие подобные системы. В английской законодательной системе 18 века за исполнением наказания следило государство, но уголовное расследование проводилось пострадавшей стороной. Уголовное преследование было необходимо для того, чтобы вас не ограбили, например. Таким образом, вы создадите себе хорошую репутацию. Если кто-то вас обворует, он будет повешен. Если вы хотите запугать предполагаемого преступника, или вы хотите быть уверены, что у вас ничего не украдут, будьте уверены, что вы имеете дело с правильным человеком. Если вы обворуете меня, а я обвиню в этом кого-то другого, то вы подумаете: «Отлично! Его можно снова обокрасть. Он все равно обвиняет других». Это единственная система, которую я знаю, где существуют личные мотивы, где для обвинителя действительно важно преследовать именно виннового человека. В большинстве других систем для обвинителя важно вынести приговор тому, кто арестован. Иногда среди двух виновных людей легче вынести приговор действительно виновному. Но когда нужно определиться между одним виновным или всеми остальными вокруг, иногда бывает легче обвинить кого-то другого.

Вы говорили о репутации, и я думаю, что это очень важно. Особенно сейчас в России, где репутация не имеет такого значения. Если кто-то назовёт меня вором или убийцей, это мне никак не помешает. Я могу делать все, что я захочу и работать, где захочу. Как мы сможем применять подобную систему в нашей жизни?

В той системе, о которой я говорил, имеется в виду другая репутация. Это не репутация честного человека, а репутация человека, которого ограбили и его обидчик понес наказание.

Понятно. То есть это смысл в том, чтобы найти виновного.

Я думаю, что нужно знать, как система работала здесь, что были незаконные действия со стороны правоохранительных органов. Я подозреваю, что есть определённые отношения между преступниками. Если один преступник ограбит другого, плохо будет тому, кто ограбил. Возможно поэтому преступники не воруют друг у друга.

В США вышла интересная статья о том, что мы называем преступлением. На самом деле, это частная охрана порядка. Есть случаи, когда пострадавший мстит своему обидчику. То есть некоторые люди сами страдают от того, что они делают. Но в том числе это является поводом не совершать никаких преступлений, особенно если вас достанут в ответ. Есть и другие интересные системы. Больше всего меня интересуют частные и децентрализованные системы, потому что они очень отличаются от всех остальных. Также есть законодательные системы, которые основаны на религии. В моей книге есть глава об исламских законах и глава о еврейских законах. Религиозные системы имеют свои проблемы. Есть две основные проблемы и одна из них – это как сделать так, чтобы судьи пришли к единому мнению.

Вы имеете в виду между собой?

Да. Если правовая система создана законодательством, если она неоднозначна, законодатель всегда может пересмотреть закон. Если правовая система основана  на иерархии судей, в таком случае Верховный Суд определяет закон. Но если в правовой системе есть судья, который говорит о Божьем законе, здесь могут возникнуть разногласия. Вот в чем проблема.

Я всегда говорю, что в конституционном праве США такие же проблемы. Даже если мы не заявляем открыто, что конституция дана нам Богом, внутри мы все равно так считаем. Одна из проблем - это разногласие между судьями. А другая проблема – «что, если Бог не прав?».  Что если в Коране или Ветхом Завете есть законы, с которыми вы не согласны. А если тоже самое касается конституции? Что, если судья не согласен с тем, что написано в конституции?

Важно правильно интерпретировать то, что написано в этих писаниях. Например, в ТОре, которая является основой еврейских законов, написано: если у вас непослушный сын, он должен предстать перед судом и должен быть забит камнями до смерти. Но если мы посмотрим на то, как трактуют древнее писание специалисты, то увидим, что они дают целый список условий и, таким образом, это никогда не произойдет на самом деле. Это действительно так.

Один из самых известных специалистов в области права говорит, что все эти условия никогда не были соблюдены. Хотя в Торе и сказано, что непослушный сын должен быть забит камнями, это никогда не происходит в жизни.

В Исламе, согласно Корану, вору нужно отрубать руку. Все не так экстремально, конечно. Но никто и не утверждает, что этого никогда не происходит. Специалисты по исламскому праву отметили здесь большой список требований, которым, скорее всего, большинство воров не соответствуют. Также был случай, где условия были изменены тем, кто их написал, а именно Мохаммедом. Это было относительно закона в Коране, который гласил, что если у вас были  интимные отношения с кем-то кроме жены или наложницы, то вас должны забить камнями. Но есть еще дополнительное условие – для того, чтобы это произошло, у вас должно быть четыре свидетеля. Конечно, очевидно, что это маловероятно.

Я хочу сказать, что одна из самых интересных характеристик некоторых законодательных систем заключается в том, что они утверждают, что основываются на Богооткровении, а потом возникает ряд вопросов. И вы можете видеть, как законодательные системы справляются с этим. По мнению раввинов, каждый судья Верховного Суда в США был строгим конструктивистом. Они брали ТОру и интерпретировали ее текст так, как хотели, а не так, как там было написано на самом деле. Очень интересно наблюдать это, изучая такие законы.

Религиозные законы?

Да. Но есть и другие системы, например, законодательство Китая. То, что мы ассоциируем с тираническим государством – это то, что они пытаются заставить детей рассказывать о преступлениях своих родителей.

Это очень похоже на Советский Союз.

Думаю, да. В китайской империи сообщить о преступлении своих родителей считается преступлением для ребенка. В то время было незаконным сообщать о преступлениях своих родителей. С приходом второй династии ситуация поменялась. Еесли ребенок сообщал о преступлении и его отец был действительно виновен, наказывали и отца, и ребенка. Я думаю, что в более поздние времена ребенка наказывали, если он игнорировал преступления. Я хочу объяснить почему. Думаю, причина в том, что правительство Китая управляло огромным населением, более сотни миллионов человек, и при этом практически отсутствовала бюрократия. Цель правительства Китая заключалась в том, чтобы переложить обязанности по контролю за соблюдением закона с законодательной системы на большую семью. Они не хотели, чтобы ребенок мог использовать эту возможность против своих родителей. Предполагалось, что поведение будет контролироваться старшим членом семьи. Если посмотреть на эту систему, то кажется, будто она построена специально для того, чтобы переложить работу судебной системы на кого-то другого.  

Перед тем, как мы уйдем на небольшой перерыв, я бы хотел спросить вас. Как это влияет на сегодняшнее общество в Китае? Разве это не ужасно, когда ребенок докладывает…

Не знаю. Сейчас в Китае современная система законодательства. И что? Похоже, они не очень заинтересованы в ней.

Нет, я имею в виду…

Я понимаю, что это по-разному отражается на культуре страны. Коммунисты пытались разрушить существующую культуру, но я не уверен, что у них это получилось. Коммунистическое правительство России пыталось разрушить религию. Тем не менее, сегодня огромное количество людей ходят в храм.

Да, это вообще что-то экстремальное сегодня, это правда.

Я полагаю, что система оказывает какое-то влияние на общество. Но я не так много знаю о современном Китае. Я не изучал эту страну, и я не пытаюсь дать экспертное мнение в той области, где я не являюсь экспертом.  

Я бы хотел поговорить о наказаниях. Сейчас в России очень популярны фразы из известных сериалов 50-х годов о полиции и преступлениях. Там есть главный герой, он детектив и он обучает своих молодых коллег. Он сказал всего одну фразу, которая стала очень популярной в России: “вор должен сидеть в тюрьме”. Сейчас мы очень часто слышим это от наших властей, когда они  комментируют какое-либо судебное разбирательство. Вор должен сидеть в тюрьме, и все. С их точки зрения, это все объясняет. Что Вы думаете по этому поводу. Вор должен сидеть в тюрьме? Вор – в широком смысле этого слова.

На этот вопрос нет универсального ответа, потому что каждое общество имеет свои особенности. Например, возьмём бедное общество. Большинство людей не осознают и не ценят насколько богата страна исторически. Даже такая страна как Россия, хотя она не очень богатая.  Специалисты по истории развития экономики подсчитали, что средний доход по всему миру, включая такие страны как Китай и Индия, сейчас почти в десять раз выше, чем на протяжении всей истории. Если общество действительно бедное, оно не сможет содержать тюрьму. Сажая кого-то в тюрьму, вы должны его кормить, охранять. Это означает, что кто-то другой умрет от голода. В таком обществе людей казнят.   

Но все же сегодня даже в очень бедных странах есть огромные тюрьмы с большим количеством заключенных. 

Это требует больших финансовых затрат. Богатая страна может позволить себе содержать тюрьму. Но проблема в том, что необходимо придумать, как удержать людей от кражи. Я думаю, что есть около четырех основных способов наказания. Какой из них будет работать лучше - зависит от общества. Одно из наказаний – это казнь, как в Англии 18 века. Все серьезные преступления влекли за собой казнь. Если вас признали виновным в серьезном преступлении, вы будете повешены.

На практике, в большинстве случаев смертная казнь не применялась к тем, кто был объявлен виновным. Было несколько путей избежать этого. Но по закону к ним должна была применяться смертная казнь. На сегодняшний день в большинстве американских штатов смертной казни не существует. Есть несколько штатов, где она возможна. В любом случае, казнь - это самое распространенное наказание в истории.

Второй способ – это телесные наказания. Например, в Сингапуре людей секут розгами. В исламе избиение и розги в качестве наказания встречаются довольно часто. В Китае самым простым наказанием было несколько ударов тростником.

Третий способ наказания – это штрафы. Четвертый способ – это тюремное заключение. У каждого из них есть свои плюсы и минусы. Нет одного единственного правильного наказания. Плюс наказания штрафом в том, что это наименее затратный способ наказания. Деньги, которые заплатит преступник, получит кто-то другой. Но есть и недостаток – штраф от преступника получает кто-то другой, и дальше появляется возможность выносить приговор человеку, даже если он невиновен.

У нас в России у людей складывается такое мнение, что богатым людям все можно, они могут просто заплатить за все, что сделали.

Если штраф достаточно высокий, то независимо от того, может человек заплатить его или нет, возникает вопрос – а будет ли он вообще платить? Это очень распространенная ошибка. Люди думают, что для того, чтобы предотвратить чьи-то преступления, нужно сделать так, чтобы совершить преступление было невозможно. Но этого делать не нужно. Нужно сделать преступление невыгодным. Например, если я украл 100 долларов, меня поймали  и теперь я должен заплатить штраф в 150, я не буду ничего красть, потому что каждый раз я буду платить 50 долларов из своего кармана. А если я украл  100 долларов, в половине случаев меня поймали, и я должен заплатить штраф в 50, то мне это выгодно. То есть эффективность штрафов зависит от того, как часто ловят прступников и насколько штраф действительно большой. В богатых преступниках есть свои преимущества – они могут платить большие штрафы, а значит, они приносят много денег государству, в отличие от малообеспеченных людей.

Но некоторые люди считают, что это аморально -  платить за свои преступления.

А если вы заплатите своим временем, сидя в тюрьме, это уже морально? Почему? Вы можете ответить за свое преступление, заплатив деньги, получив телесное наказание, отсидев год в тюрьме – все это ваша расплата.

Да, но штраф  может для вас ничего не значить.

Значит слишком маленький штраф.

То есть дело только в размере?

Я думаю, что некоторые люди просто не могут заплатить большой штраф. В таком случае нужно другое наказание. Но если вернуться к тому мнению о том, что богатым людям все можно, то нужно говорить о двух разных преступлениях.

Первое преступление, где ответственность выражается в деньгах. В этом случае, конечно, денежный штраф может не иметь такого большого значения для богатого человека, как для бедного. Но, с другой стороны, наказание рублем не будет так эффективно для богатого человека, как для бедного. Здесь нужно соблюдать баланс. Если на своем преступлении я зарабатываю сто долларов, но потом теряю 150, то каким бы богатым я ни был, я не буду совершать преступление. Но есть и другие случаи. Например, убийство человека, которого вы ненавидите. Здесь выигрыш не в деньгах, а в удовольствии отмщения. В таких преступлениях нужно сделать так, чтобы наказание для богатого человека было бы гораздо больше, чем для бедного. Потому что богатый человек готов заплатить больше для того, чтобы получить то, что хочет. Это  совсем разные две ситуации.

Получается, что если у тебя много денег, ты можешь убить того, кого ты ненавидишь, признать свою вину и потом сказать: “Ну, ты же заплатишь. Никаких проблем”.

Это говорит только о том, что штраф слишком маленький.

Хорошо, понятно.

Вы можете подумать: «Если я убью кого-нибудь, меня посадят всего на неделю. Я вполне могу это сделать». И это будет тоже самое. Это говорит о том, что наказание слишком маленькое.

Или если вы убьете кого-нибудь, то получите один удар тростником. Это уже телесное наказание, но этого тоже недостаточно. Все это уже есть, и везде есть свои плюсы и минусы. То, что вы говорили по поводу штрафов, так думают почти всегда. Это очень распространенное мнение. Кроме того, вам нужно думать о мотивах не только преступников, но и служителей правопорядка. Если он может взыскать деньги с преступника, значит у него будет мотив признать человека виновным независимо от того, виновен он или нет. Его заинтересованность в этом будет только возрастать. Он будет преследовать людей, у которых есть деньги, а тех, кто на самом деле виновен.

Похожая проблема есть в американской законодательной системе. Есть закон о гражданской конфискации, в котором говорится о том, что если имущество было использовано в совершении преступления, некоторых видов преступлений, то это имущество переходит в собственность государства. Например, у вас есть лодка и вы ее одолжили кому-то, а этот человек использовал вашу лодку, чтобы перевезти марихуану. Вы не совершили никакого преступления. Вы могли вообще не знать, что этот человек делал с вашей лодкой. Но все равно лодку у вас заберут.

Это как-то нечестно…

Вы можете сказать, что недостаточно внимательно относитесь к своей лодке. Но теперь задача полиции - найти деньги. Они скажут: «Эти деньги были использованы в совершении преступления, и мы их конфискуем. Если вы не согласны, докажите обратное. Но пока вы настаиваете на том, что деньги были использованы в совершении преступления, вам предъявят обвинение и вы можете сесть в тюрьму. Поэтому просто оставьте деньги нам». Такая же проблема есть и в США, действительно серьезная проблема. В некоторых штатах пытались принять меры, чтобы это предотвратить. Проблема в том, что полиция, обвиняя вас в том или ином преступлении, может получить деньги. Они больше заинтересованы не в поиске преступников, а в материальной стороне вопроса.

Несколько лет назад в Калифорнии был такой случай. Полиция пришла в чей-то дом, скорее всего, искали марихуану. Они вошли в чужой дом, хозяин дома набросился на них и они его застрелили. Они думали, что у него есть оружие, но у него ничего не было. Позже оказалось, что они охотились не за человеком, который хранит дома марихуану, а за тем,  сколько они могут получить денег. Если бы они нашли марихуану, они бы забрали у него его дом и получили бы один миллион долларов или сколько он там стоил…Это и есть пример той проблемы, которая возникает, когда привлечение человека к ответственности становится очень прибыльным для полиции. Под видом исполнения закона вы можете заниматься совсем другим.

Хорошо. У нас осталось 5 минут. Как вы думаете, есть ли сейчас какие-то другие способы наказания, кроме тюремного заключения?

Только те четыре способа, о которых я говорил.

И все?

Ну, Вы можете убить кого-нибудь в ответ, но это не очень хорошо.

Но мы видим, что все эти наказания не очень эффективны. Может быть, в других системах существуют другие виды наказания?

Есть другое мнение. Это и отражает разницу между тем, чтобы внутренне изменить человека или просто предотвратить совершение им преступления. На протяжении столетий люди спорили о том, в чем же истинный смысл наказания? Действительно ли мы хотим сделать преступление невыгодным?

Если человек думает, что совершение того или иного поступка влечет за собой какие-то неприятные последствия, это действительно удержит его. Но есть и другая точка зрения.

Например, человека арестовывают, сажают в тюрьму, и, таким образом, делают его лучше. В 18 веке в Англии люди верили в то, что человека можно удержать от совершения преступлений. В 19 веке взгляды поменялись. Люди верили, что, посадив человека в тюрьму, его научат работать, и он выйдет уже совсем другим. Но на самом деле так не получается. Нет идеальной системы, которая сделает всех счастливыми. Но это действительно может способствовать изменениям.

Есть три способа. Я говорил только о способах сдерживания человека, о наказаниях. Есть другой способ – это попытаться изменить человека, реабилитировать его. Но я думаю, это не даст желаемого результата. Применительно к США, если за двенадцать лет государственного образования человека не воспитали хорошим гражданином своей страны, то вряд ли несколько лет в тюрьме что-то изменят. И третий вариант – посадить человека в тюрьму, потому что там он больше не может убивать. Но это может быть эффективно только в случае долгого тюремного заключения. То есть это тоже не самый лучший вариант. Тем более, что в тюрьме он может продолжать совершать убийства - убивать других заключенных.

То есть дело не только в наказании?

Нужно предотвратить совершение преступлений, а не просто наказывать. Есть три разных способа это сделать, из которых наказание – меньшее из трех зол. Потому что реабилитация не эффективна, а заключение под стражу - еще хуже. Сажая человека в тюрьму, вы закрываете его на замок и выбрасываете ключ. Это не лучший вариант. Я думаю, что действительно стоит выбрать один из способов наказания, но не один из них не идеален. Необходимо уменьшить количество преступлений. Выносить приговор только тем, кто виновен в преступлениях,  и не наказывать людей за незначительные проступки.

Это легко сказать, но очень трудно сделать. Сейчас в России очень много говорят о декриминализации, о том, за какие преступления должно быть назначено наказания, а за какие нет. Но общество не согласно с этим. В большинстве случаев, люди считают, что нужно сажать в тюрьму.

Если бы вы были диктатором в России, что бы Вы сделали? Представьте, что Вы поменялись местами с господином Путиным.

Я согласен с Вами, этот вопрос больше касается экономики. Что более выгодно для государства, для общества…

Ну я бы больше думал о том, что выгодно для преступника. Нужно сделать совершение преступления невыгодным. Вот основная цель.

С одной стороны, да, но с другой стороны…

Нужно сделать так, чтобы государство было заинтересовано в том, чтобы приговаривать к ответственности действительно виновных людей. Это трудно сделать, но это то, чего бы мы хотели.

Да, это не просто сделать, но это такая идеальная система, к которой хотело бы прийти каждое государство. 

Если вам интересны мои взгляды по поводу систем законодательства, у меня есть книга на эту тему. Она доступна бесплатно на моем вебсайте. Вы также можете ознакомится с наброском моей новой книги о законодательных системах. Она тоже доступна бесплатно. Я пишу книги в первую очередь для того, чтобы распространять свои идеи, а не для заработка. Когда у меня есть возможность разместить книги бесплатно на сайте, я это делаю.