Радужные перспективы. Есть ли политическое будущее у Гиркина-Стрелкова в России?

Орлова: Борис Юльевич, в первую очередь я бы хотела вам процитировать небольшой кусок из текста Александра Дугина. Он пишет: «Верный Путину патриот Игорь Стрелков, олицетворяющий проснувшийся народ, в такой ситуации стал камнем преткновения. Вот и причина его ультимативного отзыва из «ДНР». Как вы думаете, это действительно так? И не боится ли российская власть, что если реконструктор Гиркин раскачал Донбасс, то он может раскачать какие-то другие регионы России?

Кагарлицкий: Я думаю, тут все гораздо сложнее, потому что, с одной стороны, возник некий миф об Игоре Стрелкове. Я думаю, что это не столько даже сам, сколько миф начал становиться проблемой для Кремля. Мы знаем, что очень быстро начала расти популярность Стрелкова. И это один из аспектов этой истории.

Стрелков действительно человек принципиальный, как ни странно, для Кремля является проблемой еще то, что у Стрелкова как раз нет серьезных политических амбиций. А это значит, что он становится не очень управляемым, то есть он делает то, что считает нужным, как военный или как участник какого-то процесса. Его очень трудно ухватить за карьерную перспективу, в этом смысле он для власти крайне неудобен, для кремлевских политиков, которые пытались контролировать процесс в Донбассе. Как раньше не удавалось, так и теперь не удается, но им казалось, что кто-то или что-то мешает. Они решили, что им мешает Стрелков, они его убрали и сейчас пытаются управляться, как могут, но не думаю, что им удастся взять ситуацию под контроль.

Орлова: Тем не менее, вот он появляется в России в публичной плоскости и собирается выступать прямо в центре Москвы на согласованном митинге. Как вы считаете, это то самое проявление неподконтрольности или это все согласовано?

Кагарлицкий: Начнем с того, что пока не знаем, собирается ли он выступать или нет, тут идут противоречивые сведения. Вот если мы его увидим 13 числа, значит, он действительно собрался выступить. Но до сих пор он отличался тем, что на политические роли не претендовал. Что касается того, что его убрали из Донецка, но не убрали из общественной жизни, это действительно довольно сложно сделать, если его только посадить в тюрьму, хотя нельзя его посадить в тюрьму. Убить – но я думаю, что мы пока еще живем не в такой ситуации, когда в России просто неудобных общественных деятелей убивают.

Пока мы находимся в ситуации, когда его удалили из Донецка, он конкретно мешал конкретным планам в администрации президента, но из России его удалить нельзя – он российский гражданин, он имеет право участвовать в митингах. Я думаю, что он соблюдает некоторые правила игры, которые ему навязали. Понятно, что, например, что бы он там ни говорил и ни писал, он не будет лично трогать Путина. Это очевидно, что есть абсолютное ограничение. Но вполне возможно, что будет нападать на всех остальных персонажей кремлевских и вокруг кремлевских.

Орлова: А как вы считаете, он может стать лидером российского националистического движения?

Кагарлицкий: Нет, не может, потому что он этого не хочет. Это он говорил неоднократно. Из него пытались сделать подобного рода фигуру, он несколько раз подчеркивал, что он такую задачу перед собой не ставит. Он не политик. Что является его достоинством, он понимает, что он не политик. У нас полно людей, которые почему-то думают, что они политики. В данном случае Стрелков – человек, который трезво оценивает свои перспективы. Он может стать символом, но лидером он не станет.

Орлова: Вы сказали, что он против Путина не пойдет, но может начать бороться с каким-то другими представителями Кремля. С кем именно?

Кагарлицкий: Мы же видели уже ситуацию его конфликта с Сурковым, возможно, и с другими людьми из администрации президента. Есть очень большая проблема – каждый раз, когда мы видим те или иные тексты в интернете, надо еще проверять. Тем не менее, конфликт Стрелкова и Суркова уже озвучен и достаточно публичен. Но когда я сказал про Путина, я сказал, что есть некий ограничитель. Скорее всего, он просто зафиксирован, что бы вы ни делали, Путина не трогайте. А если вы нарушите этот ограничитель, у вас будут проблемы более серьезные, чем те, которые у вас уже есть, у вас и так их, видимо, достаточно. Я думаю, что в таком роде были договоренности.

Орлова: Вы говорите, что у самого Гиркина нет политических амбиций. Несмотря на все это, есть ли у него политическое будущее в России?

Кагарлицкий: Я еще раз говорю, что он может стать частью какого-то процесса. Возглавить его и руководить им он не может и не хочет. Он подчеркивает, что, несмотря на то, что у него есть собственные взгляды, на мой вкус, довольно странные, но он не является идеологом, лидером или представителем какого-то идеологического направления. То есть он старается говорить максимально нейтрально. В этом смысле он может вписаться в довольно широкий круг разных коалиций, проектов или движений, которые могут возникнуть впоследствии, но пока их просто нет, поэтому заранее сказать нельзя. 

***

Орлова: До отставки Гиркина и после нее, когда он пропал, сложилось такое мнение у экспертов, в Россию Гиркина не пустят. Даже когда была история с гуманитарными коридорами, такие разговоры ходили, что потому их и не открывали, боясь, что  по ним в Россию хлынет поток лидеров сепаратистов. Гиркин снова в России, если верить публикации на «Украине.Ру», анонсируется его митинг. Это значит, что власть не боится Стрелкова, поскольку это подконтрольный ей проект или наоборот?

Крашенинников: Чего власть должна его бояться? Я никак не могу понять этих танцев на тему «из народа возник лидер». Что значит «возник из народа»? Человек связан со спецслужбами, у него большой опыт появления и исчезновения в разных местах. Он появился сначала в Крыму, где наш общий знакомый, мой друг, господин Кашин зафиксировал, когда аннексия была в самом разгаре, потом он появился на Донбассе. Он не просто так появился, это не просто человек собрал чемодан и поехал туда.

Если бы он был народным лидером, который по собственному почину приехал туда и там воевал, у меня только один вопрос, а как же он уехал так просто. Кто мог народному вождю отдать приказ уехать? Так не может быть. Следовательно, он никакой не народный вождь, а человек, который поехал выполнять задание, находился на этом месте, куда его послала партия правительства, потом он не справился.

Не справился почему? Как я подозреваю, он человек немножко с другими специализациями, он диверсант, а для того, чтобы руководить армией, все-таки нужен человек с другой подготовкой. Он не справился, его, очевидно, отозвали. Как мы все видим, его отозвали, никто его не убил, никто его не посадил в тюрьму, как плакали русские сценаристы, которые из него уже успели слепить независимую икону. Он совершенно приехал в Москву, и никто его не преследует.

Я думаю, что очень многим хочется думать, что он некая отдельная самостоятельная фигура, которая сама себя сделала. К сожалению, это неправда. Он – фигура, которую совершенно четко поместили в информационно поле, правильно посветили, правильно показали, а потом, когда стала меняться ситуация, его на некоторое время убрали. Если хотите ролевую модель, я вам скажу. Это Луговых. Помните, есть такой депутат Государственной Думы Луговых?

Орлова: Луговой только.

Крашенинников: Извините. Человек выполнил задание, поставленное партией и правительством, вернулся в Москву и с почетом заседает в Государственной Думе. Я совершенно не удивлюсь, если господин Гиркин в итоге будет заседать в Государственной Думе, не удивлюсь, если будет по списку ЛДПР или какой-нибудь партии «Родина». Моя концепция такова, хотя я могу ошибаться, потому что у нас очень мало информации, мы не знаем, что там происходит. Я думаю, что и я, и вы, и господин Кагарницкий, никто толком не имеет доступа к объективной информации, к сожалению.

Орлова: А как вы считаете, может ли Гиркин стать лидером или одним из лидеров националистического движения в России?

Крашенинников: Что такое националистическое движение? У Путина, у правящей партии, у правящей группировки есть очень простая концепция. Они создают себе сами удобных партнеров для игры, им нужна удобная оппозиция. У них есть удобный Зюганов, удобный Жириновский, удобный Миронов. Они попробовали поиграть с Навальным – неудобный Навальный, убрать Навального. Потом они поняли, что идет рост националистических настроений, и надо как-то их оседлать.

Как? Жириновский не справляется, он старенький, он всем надоел. Поэтому надо вырастить кого-нибудь, а лучше не одного, а нескольких людей, запустить их на новые орбиты, а потом назначить их лидерами националистов. Будут ли сами националисты считать их лидерами, не будут – это совершенно не важно, потому что, с точки зрения государства, Гиркин, Бородай и какой-нибудь Губарев, а, может быть, этот чудесный мужчина, который ходит в женской шапке с бородой… Забыл, как его зовут.

Орлова: Бабай.

Крашенинников: Он совершенно прекрасная медиа фигура. Вот их поставят во главе какого-нибудь списка, и они чудесно соберут на себе голоса этого националистического электората и попадут в Госдуму. Правильно сказал предыдущий оратор, что Гиркин – абсолютно путинский персонаж, абсолютно управляемый, абсолютно лояльный власти. Поэтому если его и назначили сделать символом движения, а ведь что такое символ? Символ – это знамя. Будет кто-то, кто будет этим знаменем размахивать. Что-то мне подсказывает, что это будут вовсе не те ребята, которые слали деньги, ехали туда в добровольцы. Вовсе не они.

Мутная фигура политолога Бородая уже должна была навести людей на мысль, кто там вообще от кого. Я уж не говорю о том, что убрали оттуда всю эту смешную компанию, очевидно, их отправили в Россию в тыл, чтобы они тут чем-то другим занялись. А сейчас занимаются всем персонажи формата генерала Антюфеева, который с Приднестровья выписан тут. Я так понимаю, что Стрелков не вникает, что с подачи этого приднестровского генерала его убрали с Донбасса.

Ролик, который вы показали, он очень смешной, потому что народ выдвигает дилеров. Интересно, в каком месте народ выдвинул того же самого Стрелкова? Я что-то не помню никакого скопления людей и вообще не помню никакой широкой известности господина Гиркина-Стрелкова или как он там на самом деле называется, а тем более на Донбассе, чтобы люди на Донбассе собрались и сказали: «Приезжай к нам из Москвы, товарищ Гиркин, возглавлять наше ополчение». Это смешно.

Губарев, конечно, местный персонаж, Мозговой. Но опять же кто их знал до всех этих событии? Люди выдвинулись не просто так, мне кажется, кто-то их выдвинул, кто-то подсветил их движение правильно.

Орлова: Вы сказали, что не исключаете, что Игорь Гиркин может стать депутатом Госдумы. А это передел его возможностей политических в России?

Крашенинников: Конечно. Посмотрите на него – человек не способен к каким-то самостоятельным решениям за рамками оперативной обстановки на месте боевых действий. В политических заявлениях он крайне осторожен, крайне лоялен, постоянно подчеркивает, что он служивый человек, служит отечеству. Отечество в данном случае ему воплощает Владимир Владимирович Путин, правительство РФ и, очевидно, РФ. Другой никакой России не существует, существует только эта Россия, и он ей служит. Я уж не знаю, искренне или у него такая работа, или работа, которую он не любит. Всякое может быть.

Я хочу сказать еще одну вещь, которая мне кажется важной. А вы посмотрите на список лидеров «Новороссии» и задумайтесь, многих ли вы знаете, и кто все эти люди. И даже те, кого мы знаем, неужели этих людей достаточно, чтобы руководить такой большой армией людей на такой большой территории. Совершенно очевидно, что большая часть людей – это подставные или совершенно случайные люди, которые, с одной стороны, те, кто сами выдвинулись, их потом незаметненько всех задвинули. Того же Пушилина, да черти кого еще. Их всех отодвинули.

Почему? Потому что любителям не место там, где работают профессионалы. А то, что там происходит, это совершенно четкая профессионально построенная ситуация, где участвуют опытные люди, они шли к этому много лет, готовились. Поэтому, упаси Боже, воспринимать эту всю ситуацию как некое саморазвивающееся явление. Мне очень жаль тех наивных людей, которые себе сочинил сказки об этом господине, что он альтернатива кому-то, что он вернется в Россию, что он тут что-то кому-то докажет. Ну это невозможно, потому что это как размышлять, что Джеймс Бонд съездил, убил там Доктора Зло, а потом вернулся в Великобританию, убить Елизавету II. Законы жанра они таковы - спецагент едет, совершает подвиг и возвращается. 

***

Орлова: Согласны ли вы, что Игорь Гиркин может стать, в принципе, и депутатом или ему что-то даже и выше светит?

Немцов: Понимаете, он, безусловно, сильно отличается от всех властных представителей, по крайней мере, тем, что он убежденный и идейный. То, что идеи у него безумны, что Украины нет, украинского народа нет, всех надо построить, создать империю, это, конечно, правда, но это другой вопрос. На фоне алчности, цинизма, на фоне лжи постоянной Гиркин выглядит как раз человеком убежденным, искренним, и очень многих людей это привлекает. Это первое.

Второе – я Гиркина не знаю лично, но видео его интервью, заявления и так далее. Мне кажется, что он не особо мечтает стать каким-то депутатом. Вы меня извините, конечно, но я не считаю это пределом его мечтаний, может, я чего-то не понимаю.

Орлова: А как вы считаете, какой у него предел мечтаний?

Немцов: Он одержим идей воссоздания империи и уничтожения независимых государств вокруг России. Вот и все. Ему все равно, в каком качестве это делать – в качестве полковника, в качестве боевика, в качестве руководителя вооруженных сил «ДНР», «ЛНР», лидером «Новороссии». Поскольку он человеку убежденный, а власть любит циничных, алчных и беспринципных, то власть сейчас его задвигает, поскольку боится.

Думаю, что у него шансов стать каким-то официальным представителем власти, неважно, депутатом, министром, руководителем вооруженных сил, у него шансов никаких нет. Путин людей идейных безумно боится, старается их задвинуть. Гиркина он уже задвинул. Я не думаю, что сейчас надо обсуждать тему Госдумы и так далее.

Орлова: Мы обсуждаем в принципе политические перспективы Игоря Гиркина в России.

Немцов: Я думаю, что в путинской России у него нет перспектив, как нет перспектив у любого яркого независимого человека.  

Орлова: Как вы считаете, насколько вероятно, что он встанет в оппозицию Владимиру Путину, ноль?

Немцов: Он человек военный, у него есть определенные представления о поведении военного человека. Я думаю, что он Путина воспринимает, может быть, скептически и даже с презрением определенным, но в то же время он признает, что он – верховный главнокомандующий, и ровно по этой причине он согласился на военно-политическое самоубийство, а именно на решение уехать из зоны боевых действий и отдать бразды правления по руководству сепаратистов в руки других людей, более лояльных режиму и более ручных. Он человек военный и человек подчиненный, вряд ли у него есть самостоятельная политическая линия, скорее, он себя воином видит, а не каким-то политиком.

Орлова: А то, что он собирается участвовать в митинге 13 сентября, вы лично рассматриваете, как что-то серьезное?

Немцов: Я про митинг ничего не слышал. Что это за митинг?

Орлова: Появился сегодня анонс, что 13 сентября в Парке Горького состоится митинг. Он точно состоится, и там ожидается появление Игоря Стрелкова, это у них главный хэдлайнер, звезда.

Немцов: Это митинг дугинский, что ли?

Орлова: Ну да, там будет и Губарев, «За Новороссию», «помощь Донбассу».

Немцов: Слушайте, а что ему делать? Они его задвинули, они его выслали, они его всех лавров бойца за светлое будущее русского мира лишили, вот он сейчас будет ходить по митингам. Это же маргинальный митинг. Сколько там придет человек? В прошлый раз там было человек 200 или 300. Ну сейчас он выступит перед такой же аудиторией, если вы сильно рекламировать не будете. На самом деле это маргинализация очень сильная происходит, там он был героем и для многих образцом, а сейчас он будет наравне с Дугиным что-то такое исполнять.

Орлова: Когда вы говорили в самом начале о Гиркине, вы практически, как Дмитрий Быков, он написал пост, говорили практически те же самые слова.

Немцов: Я не слышал Диму Быкова.

Орлова: Это июльский или августовский пост. Он тоже пишет, что у Гиркина «есть принципы и мотивации помимо бабок, а потому для системы тотального вранья, цинизма и подкупа он смертелен».

Немцов: Да, это правда.

Орлова: А можно узнать, почему у многих людей, в том числе либерального крыла, сложилось такое представление, что у Гиркина какая-то высшая мотивация, бескорыстная, нематериальная, что он каких-то идеалов придерживается? Откуда это убеждение?

Немцов: Я прожил большую жизнь, я могу отличить, когда человек искренен, когда он подлый и лжив. Кроме того, судьба Гиркина – это война в Сербии, это война в Чечне, это реконструкция полей сражений. Это говорит о том, что у этого человека взгляды не менялись долгое время. Его обращения к дончанам, его обращения к ополченцам так нельзя сыграть, он либо Смоктуновский который всех переиграл, а на самом деле он лживый и подлый, либо он действительно искренний человек, опять-таки с вполне безумными и очень опасными идеями, но искренний и прямой.

Я все-таки считаю, что он не Смоктуновский, а он Гиркин. Ровно поэтому я сделал вывод, что он сильно отличается от всех этих лжецов, которые уже всем надоели. Я еще раз хочу подчеркнуть, что такие люди предельно опасны для режима, потому что одна из претензий к режиму – это то, что он все время врет, все время воруют и все время манипулирует людьми. Мне кажется, что Гиркин не первым, не вторым, не третьим не отличается, и очень многих людей, независимо от их взглядов, это вызывает симпатию. 

Фото: РИА Новости