«Я был звездой момента». Егор Жуков о былой популярности, жалобе в ЕСПЧ и политической карьере

Нет-нет, это было запланированное действие. Если в целом говорить, тут никто же особенно не пытается играть в какую-то такую игру, в какой-то театр, все и так понимают, как все устроено, да. Все равно, не будь вот это, да, власти бы применили какой-то иной инструмент для того, чтобы опять же затруднить мне мою политическую деятельность.

Обращаемся ли мы в ЕСПЧ для того, чтобы восстановить какую-то справедливость? Да тоже особенно нет. Все люди, которые мне важны, которых я уважаю, которые стоят, грубо говоря, рядом со мной, они все и так отлично понимают, что в этом приговоре ничего справедливого нет. Люди, которые выносили мне этот приговор, я уверен, еще больше нашего понимают, насколько он несправедливый.

Поэтому, собственно, всегда основным мотивом любого оппозиционного политика, любого оппозиционного активиста для обращения в ЕСПЧ является денежная компенсация, да, и эта денежная компенсация будет потрачена нами для усиления нашей политической борьбы. И также какую-то часть, конечно, мы потратим на благотворительность, потому что, особенно в нынешний кризис, всем становится очевидно, что государство отказывается возвращать людям их же налоги, и мы думаем, что мы сможем эти деньги потратить значительно более полезно, чем это делает государство. Вот и все, поэтому тут никаких иллюзий нет, мы ничем не прикидываемся.

Да-да. На самом деле вы сами говорите о том, что государство и, собственно, приговором, который в вашем отношении ввело, и нынешними поправками, к которым вас все-таки привязывают, вас и вам подобных, ограничивает вашу политическую карьеру. А какой она была? То есть я помню по вашим выступлениям в момент вашего пика политического, когда к вам было приковано внимание, что вы на полном серьезе в будущем собираетесь участвовать в президентских выборах, по крайней мере, планируете. А вот до? В чем вы бы хотели поучаствовать, будь у вас возможность?

Смотрите, тут же вспоминается цитата про «какую репутацию (или какую биографию) сделали нашему рыжему», да. Я в любом случае стремился к достижению тех позиций, которые у меня есть сейчас, не в том смысле, что мои позиции, которые у меня есть сейчас, какие-то потрясающие, просто глупо отрицать, что сейчас я значительно более ресурсен и известен, чем я был год назад, да. И так или иначе я все равно бы через свою политическую деятельность какую-то, активистскую, опять же чисто политическую и так далее стремился к получению того, что у меня есть сейчас. 

Но с помощью политического преследования, которое сейчас имело место быть, власть ускорила просто мою биографию в несколько раз. В какой-то момент они, собственно, осознали это, насколько я понимаю, они это осознали примерно в районе начала сентября 2019 года, когда стало очевидно, что дело по массовым беспорядкам уже никуда просто не движется. Мне в тот же день, третьего числа, было заменено мое дело о массовых беспорядках на дело о призывах к экстремизму. К тому моменту уже поднялась серьезная общественная кампания, мой канал на ютубе рос какими-то стремительными темпами, хотя никаких роликов, да, не выходило по понятным причинам. И, собственно, власти таким образом, если смотреть с их перспективы, исправили свою собственную ошибку. Хотя, в общем, сомневаюсь я, что они ее прямо исправили, но да.

Да, я на самом деле знаете что хотела спросить? Вы сами говорите… Как вы сами можете оценить свое нынешнее состояние, этот политический статус? Совершенно очевидно, что в момент, когда власть вас начала преследовать, когда появилось это дело, которое переквалифицировали в итоге на призывы в интернете экстремистского толка, вы стали очень популярным. То есть у вас случился такой моментальный старт. Моя лента фейсбука полнилась восторженными отзывами о вас: значит, такой новый мессия; вас сравнивали с крупнейшими политиками мира, это был такой в некотором смысле, не знаю… Как вы воспринимали это, как аванс? Или как заслуженную похвалу?

Я воспринимал это как абсолютно такой миг, который очень скоро пройдет, да, что-то такое мимолетное, потому что я понимал, что в первую очередь в тот момент это было вызвано, да, самый большой пик был вызван моим последним словом. Сложилось много обстоятельств, которые привлекли внимание к этому последнему слову.

После этого, после того, как я вышел со своим условным сроком, очевидно, что ко мне было приковано повышенное внимание, но в тот момент я прекрасно понимал, что большая часть этого внимания не является результатом такого длительного труда, который в итоге выльется в мой политический капитал и сделает это внимание чем-то постоянным. Я понимал, что звезда момента, если можно так сказать.

Случайность, да? К вам приковано внимание…

Нет, я бы не сказал, что все-таки это случайность, потому что опять же последнее слово, которое привлекло внимание, было написано мною, я его искренне говорил. В тот момент я действительно верил, что я сейчас сяду в тюрьму. Поэтому я бы не сказал, что это случайность, просто я бы сказал, что все равно, да, несмотря на тот факт, что какая-то моя заслуга в этом внимании была, я понимал, что все равно это внимание несколько превышает все мои заслуги.

Ваш размер.

Да-да, мой размер на тот момент. Я это прекрасно понимал, я отдавал себе в этом отчет, я в самом начале своего политического пути. И в настоящий момент, когда эта волна несколько схлынула, все равно со мной ровно то, на что я наработал, осталось. Я сравниваю то, что я сейчас имею, с тем, что я имел год назад, и все равно это значительно больше. Мы стараемся заниматься с моей командой, и у нас получается, уже настоящей реальной политической деятельностью, то есть чуть больше месяца назад мы создали благотворительную организацию «Взаимопомощь», я про нее уже рассказывал на Дожде.

Это благотворительная организация с максимально простой идеей: если человеку нужна еда, он просто звонит нам по телефону или пишет в бот в телеграме, и наш волонтер абсолютно бесплатно привозит ему еду. Создали мы эту организацию в ответ на бездействие государства, во время коронавируса, я имею в виду. Это была абсолютно политическая благотворительность, она ею же и остается. И повторюсь, мы существуем чуть больше месяца, но мы уже помогли более чем двум с половиной тысячам людей и собрали команду из трех сотен волонтеров. Соответственно, эти деньги, несколько миллионов рублей мы собрали для того, чтобы реализовать всю эту историю, и это значит, что мы занимаемся реальным делом и мы можем что-то показать.

Нет, я на самом деле вот что хотела спросить. Когда я начала вам говорить про карьеру, понятно, что я задала вам встречный вопрос, как вам казалось тогда, заслуженное это внимание или нет, но понятно, что я хотела сравнить то внимание с нынешним. Совершенно очевидно, что вы сейчас не в таком политическом зените, как были тогда.

Конечно.

Но у вас есть программа на «Эхе Москвы», у вас есть на самом деле возможность, это я чуть позже спрошу, как вы сохранили вообще возможность вести блог и, собственно, вещать дальше. Если я правильно помню, вам его запретили, да? 

Там абсолютно минимальные ограничения. Теперь ролики запрещено выкладывать мне самому, но я отправляю этот ролик кому-то из своей команды, и его выкладывает мой соратник. Буквально мне усложнили жизнь на три минуты, окей. 

Вам нельзя выложить свое сообщение. Это не ограничение, это, по сути, знаете, такая формальность. Но неважно, важно, что у вас в принципе есть, как и у любого человека сегодня без ограничений, возможность выступать на любую политическую тему, вы можете вести деятельность, видеодеятельность в ютубе, как было до всех неприятностей, с вами случившихся.

Но ситуация, конечно, изменилась, да, то есть вы не в таком политическом положении. Что вы собираетесь делать, чтобы его?.. Вы же, как вы сказали, в начале политической карьеры, вы хотите себя упрочить. Может, вы, не знаю, как-то планируете с кем-то заигрывать, с людьми других взглядов и вообще как-то повышать собственную популярность теперь уж-то?

Опять же, когда я сказал про «Взаимопомощь», да, это уже некие реальные дела, которые мы пытаемся делать для того, чтобы доказать вместе с моей командой некую свою… Не просто то, что мы умеем красиво использовать, не знаю, риторику для того, чтобы власть критиковать, но и делать какие-то реальные дела, доказывать, что оппозиция сейчас способна что-то делать. И это приковывает к нам внимание уже совсем иного порядка, потому что сейчас на меня перестают смотреть как на человека, который просто что-то сказал. Сейчас те люди, которые продолжают на меня смотреть или начинают только смотреть, смотрят уже на человека, который начинает что-то делать.

Но, помимо прочего, конечно, я веду свой блог. Сейчас по причинам в первую очередь вузовским ― мне надо было написать диплом, вот я сейчас закончил писать диплом, я сейчас значительно активнее буду вести блог. Два последних ролика уже, один чуть больше сотни тысяч, другой скоро приблизится к сотне тысяч просмотров. То есть все равно я собирал меньше до всей этой истории. У меня есть программа на «Эхе», которая собирает много сотен тысяч просмотров. Поэтому я продолжаю вести свою деятельность, продолжаю высказывать свою собственную позицию и вижу, что люди к ней прислушиваются, вижу, что таких людей становится все больше.

То есть вы не приуныли, не то чтобы, да?

Нет-нет, наоборот, я же говорю, я же с самого начала понимал, что происходило в декабре, я отлично понимал саму суть, не знаю, субстанцию этого внимания. Я понимал, что это не что-то, вот в тот момент я понимал, что это не что-то, что останется со мной надолго. На то, чтобы такое внимание, как в декабре, со мной было всегда, мне еще надо поработать, и этим я сейчас занимаюсь. 

Последний раз вы всерьез появлялись в новостях в ситуации, которая была связана с выступлениями на тему вашего вуза, Высшей школы экономики. Вы тогда участвовали в протестах против изменения устава, когда, я напомню нашим зрителям, руководство вуза, очевидно под политическим давлением из Кремля или откуда-то еще, ввело некие ограничения на коллективные письма, в некотором смысле попыталось ограничить студентов в праве подписывать некие политические заявления с атрибуцией вуза. Они должны, если они хотят политически выступать, то они не должны подписываться как студенты Высшей школы экономики, это я очень вкратце и в очень вольном пересказе. Вы тогда с вашими однокурсниками и не только, собственно, с людьми, которые учатся в вузе, очень выступали, выступали в свойственной вами роли трибуна, дерзили руководству, что-то там обсуждали, значит, налоги . Во-первых, хотела спросить вас, как сейчас складывается ситуация в вузе, то есть вы себя считаете победителями, вот та группа протестная, которая все затеяла? Немножко администрация пошла вам навстречу, но не сильно. 

Как бы я бы не сказал, что в итоге те решения, которые были приняты, это прямо пойти навстречу. Есть же такая очевидная тактика, сначала прямо выкатывать самые неприятные предложения, потом якобы под давлением общественности их отодвигать и в итоге принимать то, что хочется. Я думаю, что такая вот стратегия у администрации и была, и мы в принципе отлично понимали на тот момент, что у нас не получится прямо как бы изменить ход принятия всего этого. Но мы привлекли к этому внимание, мы показали, что у «Вышки» есть активное студенческое сообщество, теперь администрация в любом случае на будущее будет это знать. И как бы тут же дело вот в чем, я и тогда это говорил и сейчас продолжаю в это глубоко верить, не «Вышка» здесь является главным врагом, здесь все, что происходит, является следствием больших глубинных серьезных процессов в принципе в рамках российского политического режима. Поэтому когда я говорил то, что я тогда говорил, я и не то чтобы прямо обращался к администрации «Вышки», я обращался в принципе к публике для того, чтобы привлечь внимание к тому, что происходит сейчас в стране. И я уверен, что все эти процессы закончатся не по желанию администрации Высшей школы экономики, а в ситуации, когда в России сменится власть. 

Да, я понимаю, но в той ситуации все-таки заложниками ее становились студенты, исполнителями было руководство «Вышки». Я в свое время брала интервью у госпожи Касамары, воспользуюсь такой коммерсантовской формулировкой проректора и кандидата в депутаты Мосгордумы, вокруг ее выдвижения было множество, был большой скандал, оппозиция выступала против, и насколько я понимаю, Высшая школа экономики в своей либеральной части выступала сильно против. Вот в этом интервью Касамара как-то так дала понять, что администрация Высшей школы экономики вами не то что не очень довольна, но раздосадована вашей как бы неблагодарностью. То есть вот Кузьминов и сама Касамара якобы за вас «впрягались», я сейчас опускаю, во имя какого добра и в каких целях, это политические оценки, но не важно, я пересказываю ее как бы позицию и позицию, очевидно, ректората подспудно, что вот они за вас «впрягались», Кузьминов, как известно, ходил ходатайствовать за вас лично к Путину. Это была большая история, потом там «впрягались» разные главные редакторы, но вы наверняка это знаете не хуже меня, и Дождь про это рассказывал, в общем была большая кампания общественная как бы вытаскивания вас из темницы. И после того, как вас оттуда вытащили, вот вы тут поднимаете или участвуете в буче против родного ректората. 

Вот я как раз про это и хотел сказать в самом начале… 

Вы не испытываете чувство благодарности или не считаете нужным его испытывать? 

Здесь дело не в этом. Я как раз возвращаюсь к своей прошлой формулировке, когда я все это говорил, я это говорил не против администрации вуза, и не против Касамары и не против Кузьминова. Как бы если я правильно понимаю ситуацию, мы же все равно до конца не понимаем, может, это реально их желание, может, на них никто не давит, а они действительно вот это все творят. Но я в этом сомневаюсь, я считаю, что есть действительно давление со стороны, в первую очередь, силового блока, и в данной ситуации я не виню их, в том смысле, что даже я могу, скажем так, я могу понять, почему они делают то, что делают. Они выбрали вот такую стратегию сохранения вуза, делать уступку за уступкой чтобы сохранить хоть что-то. И тут уже можно дебатировать относительно того, эффективная эта стратегия или не эффективная, но это другой разговор. То есть у меня претензия в итоге, если все вот это мое понимание мира к настоящему моменту верно, то я не против них борюсь, и они не воспринимаются мною как враги, поэтому я не вижу здесь правильности идеи думать о какой-то благодарности, ведь против них я ничего и не делаю. Вот и все. 

Понятно. Я хочу спросить вас о другом конфликте, о другой истории, которая сегодня будоражит в некотором смысле университетскую общественность всю московскую, большой скандал, связанный с харассментом в МГУ. И почему я вас об этом спрашиваю, потому что ваши коллеги, которые с вами же боролись в ситуации Высшей школы экономики, а именно ребята, которые делают DOXA, издание, которое лишилось поддержки вуза в итоге этих политических ограничений «Вышки», оно написало большой текст, обвиняющий преподавателей МГУ так или иначе в харассменте против студенток. Дальше было открытое письмо, дальше была довольно серьезная активность, очень бурное обсуждение. Как вы относитесь к этой истории? Я знаю, что вы идеологически очень не поддерживаете феминисток, вы не раз про это говорили, но как вы относитесь к ситуации, к конкретному кейсу, связанному с МГУ и с борьбой против харассмента преподавателей?

Я вот так могу сказать, честно скажу, я не следил за этой ситуацией так, чтобы знать все фактически, но здесь вот этот разговор про идеологические несостыковки с феминистками, вот раз за разом я сталкиваюсь с тем, что как бы меня не до конца правильно понимают. У меня есть конкретные претензии, причем такого характера, что если я начну их формулировать, мне вообще придется в академизм уйти, то есть у меня есть претензии академического характера к понятию патриархата. Но при этом отрицаю ли я тот факт, что домашнее насилие в России существует и это отвратительно? Конечно не отрицаю, против домашнего насилия нужно бороться. Отрицаю ли я тот факт, что многие люди, используя свое положение разные степени насилия имплементируют по отношению к своим подчиненным или к студенткам, в данной ситуации? Конечно не отрицаю, и если это насилие имело место быть, если есть такие факты, то этот человек достоин не только того, чтобы уйти из вуза, но и того, чтобы подвергнуться уголовному преследованию. Подчеркну, если есть факты насилия по отношению к студенткам. Поэтому как бы тут разговор не про феминизм, а просто про здравый смысл, ну никто не имеет права относиться по отношению к другому человеку пренебрежительно настолько, чтобы насильственно его заставлять спать с собой. То есть это абсолютно недопустимо, в рамках моей, кстати, идеологии под названием либертарианство. 

Я поняла, ответ получен. Егор, к слову, о вашей идеологии, к слову о ваших взглядах, вы, насколько я понимаю, либертарианец. Если я правильно понимаю, вас должна очень раздражать и мучить система пропусков, которую ввели в Москве, которая ограничивает ваши свободы. Или я неверно понимаю, что она вас должна раздражать? 

Нет, все так. Собственно, у меня последние два ролика на канале, они примерно этому и посвящены. Дело в том, что вся система пропусков, которая существует в Москве, она еще удивительна тем и радикальным образом отличается от западных аналогов тем, что при выходе из дома человеку нужно указывать цель поездки. То, зачем ты выходишь из дома, может сказать о тебе абсолютно чуть ли не все, и непонятно, что будет происходить с этими данными, потому что мы раз за разом видим, что в России любая система данных так или иначе оказывается в итоге на черном рынке. Вот у нас есть в Москве система «Безопасный город», система камер с распознаванием лиц, существует просто огромное количество предложений в даркнете, там за несколько сотен рублей просто можно купить доступ к этой системе полностью, и она будет в твоем распоряжении со всеми паролями, данными и так далее. Поэтому это одно из самых опасных последствий любого сбора данных со стороны государства, потому что так или иначе эти данные в итоге все равно окажутся не в тех руках, даже пренебрегая тем фактом, что государство само по себе может эти данные использовать для того, чтобы манипулировать нами или для того, чтобы имплементировать любые законы абсолютно, вот какие государству хочется. В Financial Times недавно вышла хорошая статья о Ювале Ное Харари, который в общем приходит к правильному выводу, тоталитарный контроль это не единственный способ заставить людей, даже не заставить, а просто предрасположить их к тому, чтобы следовать нормам. Если есть информированность, если есть доверие, если есть желание людей следовать просто здравому смыслу, то они будут это делать. Мы руки с мылом моем не потому, что нас «мыльная полиция» заставляет, а потому, что мы все отлично знаем, что мыло убивает бактерии. 

Вы относитесь к той категории людей, которая считает карантин избыточной мерой, я правильно понимаю? Или только его, собственно, самые жесткие ограничительные пункты? 

Согласно официальному прогнозу Всемирной организации здравоохранения, сама организация, конечно, тысячу раз факапилась за все это время, но тем не менее, согласно официальному прогнозу, причем который я в районе месяца назад читал, то есть это было на месяц назад, на дату месячной давности, 150 миллионов человек в результате локдауна по всему миру окажутся в стадии бедности, которую можно назвать голодом, то есть это уже будет стадия голода. 150 миллионов человек окажутся в этой стадии голода. И мы понимаем, что сейчас от принятых мер в итоге пострадает значительно большее количество людей и умрет значительно большее количество людей. То есть, если мы будем пытаться использовать эту дихотомию — человеческие жизни или экономика, мы вдруг поймем, что это абсолютно ложная дихотомия, экономика это тоже люди. Это те же самые люди, которые покупают себе еду, которые ходят на работу, которые, если все закрыто, могут буквально с голоду умереть. Это в первую очередь касается, кстати, самых бедных регионов мира, про которые в данный момент все абсолютно забывают. Поэтому я считаю, что даже если руководствоваться логикой циничного утилитаризма, мы все равно понимаем, что предпринятые меры оказались, и это уже сейчас видно, значительно более смертельно опасными, чем сам вирус. 

Мой последний вопрос, у нас, к сожалению, совсем заканчивается время, я вторгнусь в ваши личные данные и спрошу вас, на какую тему вы пишете диплом. 

Ой, диплом я сейчас уже сдал, вот вчера только. Мой диплом посвящен теме понимания либерализма в провластной риторике в современной России. Вот вы будете смеяться, но у меня на столе лежит вот эта вот книжка, это книжка Владимира Соловьева, называется «Революция консерваторов», ее мне пришлось прочитать для того, чтобы написать диплом. И не только ее, я там изучал интервью Владимира Путина разные и так далее, но в общем теперь я знаю, как наши власти, что они думают про либералов. 

Спасибо. Со мной был Егор Жуков, политический активист.

Спасибо. 

Не бойся быть свободным. Оформи донейт.