«Башни Кремля знают, что Путин уходит». Валерий Соловей — о болезни президента, членстве в тайной организации и отмене операции в Беларуси

Я объясню. Я рассказал вам фабулу, а все, что касается материалов так называемого правонарушения, или якобы правонарушения, изучают адвокаты, и они, как опытные в этом деле люди, предпочитают воздерживаться от комментариев, и меня попросили тоже.

Хорошо. Еще одна новость, которая касается вас как фигуранта политического процесса. Вы внезапно заявили о политических амбициях, вы заявили о том, что вы хотите заниматься политической деятельностью, очевидно, надоело быть сторонним наблюдателем. Какой у вас план? Вы хотите пойти на думские выборы, на какие-то еще выборы?

У меня очень простой план — это попытаться сформировать гражданскую коалицию. Потому что в России очень много людей, я бы сказал, уже архимного людей, недовольных существующим положением вещей, эти люди не объединены, они боятся даже выражать свое мнение, как мы с вами прекрасно знаем, они боятся совершать хотя бы минимальное действие, даже не политическое, а гражданское. И я вижу свою задачу и смысл деятельности в данном случае в том, чтобы их попытаться пробудить, это гражданское просвещение, и предложить им приемлемые формы действий.

То есть вы хотите быть модератором разных политических сил, которые недовольны действующей властью?

Если силы, конечно, согласятся принять мое участие в этом качестве. Но помимо разных политических сил, которые живут наособицу в России, это давно известная история, существует множество просто людей, не нашедших себе выразителей своих взглядов.

Например?

Это так называемое «молчаливое большинство», оно не знает, к кому обратиться. То есть вот у нас была ситуация какая, существовала политически активная часть общества или граждански активная, а большинство молчало, оно безмолвствовало. Сейчас оно готово включиться в политику, оно готово начать защищать свои интересы. Оно не знает, к кому им обратиться. Я предлагаю людям объединиться на почве достижения очень простых целей, допустим, демонтаж существующего режима.

Допустим.

Допустим. Это самая простая и очевидная цель, способная объединить практически всех в России.

Скажите, а какой вы тип политика собираетесь собой воплощать? Вы же, как политолог, представляете себе, что востребованы на политическом ландшафте российском разные образы, вот у нас есть люди, про которых нам известно. Вы, это что за образ, такого профессора непонятного происхождения?

Ну почему же, есть прекрасный востребованный образ, на него сейчас большой спрос в Российской Федерации, профессора Преображенского.

То есть я чуть-чуть попала.

Да, вы довольно точно как раз попали.

Давайте все-таки перейдем к происхождению. Частично о вашем, хотела сказать, анамнезе, в общем, о вашем политическом пути немножко известно. Вы в свое время были известны как русский националист, вы себя и сейчас причисляете к русским…

Да.

Очевидно, вы как-то немножко смягчили в этом смысле, стали более умеренным русским националистом.

Я себя называл и тогда, и сейчас либеральным националистом, это очень многое меняет в понимании национализма вообще.

Я бы сказала, в принятии этого слова той тусовкой, на которую вы, очевидно, рассчитываете.

Совершенно верно.

У вас была партия «Новая сила».

Незарегистрированная партия.

Незарегистрированная. Вы каким-то образом собираетесь вступить вновь на колею партийного строительства?

Я не вижу сейчас в этом смысла по вполне понятным причинам, ограничениям существующим. Но создать гражданское движение, выступить в роли гражданского лидера мне вполне под силу.

Окей. Я задам вам тот же вопрос, с которого началось ваше вчерашнее интервью с господином Гордоном, оно длинное, двухчасовое.

Беспрецедентно, да.

Он с очень большим пиететом относится и к вашему инсайду, и вообще к вашей очевидной политической роли, но первый вопрос звучал совершенно очевидным для разных комментаторов образом. Многие думают, что вы работаете на органы, много где так думают, это почти, знаете, консенсусная точка зрения. Вы ответили на этот вопрос замечательным совершенно способом, я просто запомнила эту формулировку, вы сказали, что в вашем случае никогда не было вербовочных подходов.

Да, я могу повторить эту формулировку. Ко мне никогда не было вербовочных подходов ни от одной разведслужбы, ни от одной контрразведки, включая российскую.

Просто если бы меня спросили, я бы ответила не такой точной и чеканной формулировкой. Мне кажется, она такая, я бы сказала даже несколько…

Профессиональная.

Слегка профессиональная, да.

Наверное, да, она слегка профессиональная. И что? Я владею языком многих профессий.

А это просто артистический заход или как?

Я владею языком многих профессий. Видите ли, Юля, здесь вот когда смотрят интервью, его смотрят разные люди, в том числе, смотрят те люди, которые уделяют мне пристальное внимание в силу разных причин. И я хочу, чтобы это послание было понятно им, и оно им абсолютно понятно. То есть, есть широкие суровые зрители, а есть очень специализированные группы. Я думаю, что вы в своих интервью тоже это порой делаете.

Вот буквально сейчас делаю. Я хотела просто уточнить, то есть слова «вербовочные подходы» это значит вы хотите сообщить что-то непосредственно сотрудникам ФСБ?

Нет, я хочу сообщить тем, кого это очень занимает и кто в теме. Они слышат ясный, недвусмысленный и однозначный ответ.

Какой?

Что я никогда не имел дело ни с одной разведслужбой, профессиональных дел никогда не имел.

Простите, что я так настаиваю.

Пожалуйста.

Все-таки, мне кажется, это очень интересный вопрос про любого политика. Вот, например, Владимир Путин совершенно известный выходец из спецслужб, и когда его выбирали на позицию, которую он занял, все знали, что он сотрудник спецслужб. В этом смысле как бы некоторые люди смущаются своего происхождения, вымарывают его из Википедии, есть люди, которые на это, собственно, делают ставку. Вот вопрос, если вы используете эту формулировку, имеется в виду, что вы на самом деле говорите, что вы все понимаете про спецслужбы, плотно с ними как бы контактируете, но отвечаете на этот вопрос «нет»?. Простите, что я так мучаю вас.

Да-да, я понимаю ваш интерес.

Какой месседж?

Месседж именно тот, который я вам ранее сказал. Если я говорю на языке, понятном спецслужбам, то этим языком совсем несложно владеть, прочитав несколько книг. Несколько книг, вполне доступных, о том, что представляет из себя разведка, контрразведка и разного рода спецслужбы в целом.

В разное время, не только в момент подготовки к этому интервью, но и в момент подготовки я тоже подтвердила эту информацию заново и попыталась как-то понять, откуда возникла эта история про ваше сотрудничество со спецслужбами. Мне рассказали историю такую, что в свое время вам пытались вменить статью об экстремизме, в момент, очевидно, вашего острого вот этого первого захода в политическую деятельность, национализм это довольно серьезная история для российской власти. Значит, вы были под угрозой этой статьи об экстремизме, и сам факт того, что эту статью вам не «пришили», вам не дали эту статью, говорит о том, что с вами пытались взаимодействовать, что вас пытались вербовать. Собственно, это и есть тот источник, из которого люди сделали выводы, что вы завербованы.

К сожалению, в этом утверждении, или к счастью, нет ни слова правды.

Расскажите нам подробности.

Никогда в жизни мне не предъявляли никаких обвинений подобного сорта, никогда, поэтому я просто не могу это комментировать, этого не было. Есть вещи, которые не соответствуют действительности, это относится к такому.

Окей.

А почему это появилось, я вам объясню.

А вы слышали такую версию?

Да, конечно, я много чего слышал.

Расскажите, как она появилась.

Это все появилось в определенное время, относительно недавно, месяца два назад, когда администрация президента дала указание нанести по мне информационные удары. И в этот момент, почти в один день, начинают появляться разного рода ролики, на меня направляют знаменитую пригожинскую «ботоферму», начинают фигурировать разного рода версии. Я знал, что это произойдет, меня предупредили, по счастью, мои друзья, что будь к этому готов.

О том, кто ваши друзья, которые вас в сложные минуты предупреждают, я обязательно вас еще расспрошу, это мой любимый вопрос из вашего интервью Гордону, но это чуть позже.

С удовольствием отвечу.

После отравления Навального вы рассказали, признались в том, что и сами были объектом отравления несостоявшегося.

Юль, уточню, я говорил об этом до отравления Навального. Я говорил об этом 23 или 24 июля, уже не помню.

Простите.

Нет-нет, это естественно.

Вы имеете в виду, что вы не сели на его славу.

Нет-нет, упаси боже, это было бы просто крайне непристойно, мне бы в голову ничего подобного не пришло. Просто меня это ошарашило, эта история, я не ожидал, что по отношению к нему могут быть предприняты такие шаги.

Давайте поговорим о вас пока. Вы говорили о том, что вы чуть не стали объектом отравления, как я понимаю, вас не отравили в итоге.

Нет, меня не успели отравить, по той простой причине, что я был предупрежден.

Вы сказали, на самом деле там была какая-то жуткая часть истории, вы говорили, что вам было известно, что на вас дважды должны были покуситься.

Да.

Первый раз с арматурой, второй раз с «Новичком», и пострадала в итоге ваша жена. Как она пострадала?

По счастью, она пострадала не очень сильно.

Как?

Она стала жертвой фармакологического воздействия, я так это сформулирую. После того, как врач ее осмотрел, это наш знакомый врач, он сказал, что это был один из препаратов, которые используются для того, чтобы лишить человека, дезориентировать человека.

А как этот препарат, по вашему представлению, был нанесен? Как он попал к вашей жене?

В жидкости. Он попал в жидкости.

Теперь мы знаем про ручку двери и разные другие способы.

Нет-нет, это совершенно разные типы воздействия. Если по отношению ко мне предполагалось использовать тот же самый токсин, который предполагалось использовать по отношению к Алексею, то по отношению к жене это было совсем другое, и цель была не в том, чтобы ее отравить, собственно, точнее, лишить жизни, а в том, чтобы она оказалась в неловкой ситуации. По счастью, она не выпила ту жидкость, в которой этот препарат, выпила совсем немного.

На самом деле быть предупрежденным о покушении на жизнь, это, я бы сказала, по нынешним временам особая привилегия, простите за циничность формулировки. А кто может предупредить вас о таком, как не люди, близкие к отравителям, во-первых, или люди, которые знают технологию отравления. А если вы говорите о боевом веществе, кто эти люди, кто вас может предупредить?

Это те люди, которые на самом деле не имеют отношения к отравителям, но пользуются привилегией знать такого рода информацию.

Окей. О них тоже позже.

И этого сорта информацию я использовал для того, чтобы предупредить еще двух-трех человек. Если они захотят, они назовут себя.

Вы не будете называть?

Нет, зачем? Это из теперь секрет.

Давайте, коль мы перешли к состоянию здоровья, я хочу перейти к вашей такой одной из лейтмотивных, я бы сказала, тем, а именно состояние здоровья Владимира Путина, президента. Вы часто намекаете, даете понять, что президент, состояние здоровья президента таково, что оно не позволит ему долго оставаться у власти, давайте я буду так мягко говорить, что он может и должен вскоре уйти, что все вокруг близкие люди это понимают, и он это понимает. И в этом смысле вы такой последовательный сторонник его вот этого внезапного ухода, а не общественной веры в то, что он останется навсегда, и как бы обнуление тому подтверждение. Вопрос — чем болен президент, по вашему?

Юля, я не использовал формулировки медицинского сорта, я всегда использую одну и ту же формулировку — личные обстоятельства непреодолимой силы. Как ее расшифровывают люди, это их право, я оставляю пространство для интерпретации. И даже если бы…

Знаете, такой немножко стыдливый марксизм, что значит как бы обстоятельство непреодолимой силы — любовь, не знаю, печаль, речь идет, конечно, о…

Мне эта формулировка кажется исчерпывающей, я ее не намерен объяснять. Иногда я давал некоторые уточняющие наводки…

А дайте их мне тоже.

Посмотрите внимательно просто на президента, посмотрите внимательно.

Да, на самом деле мы уже…

Посмотрите очень внимательно. Сравните то, что вы видите сейчас, то, что вы видели два-три месяца назад.

Ну, я не врач.

И я тоже не врач, Юля.

Я хочу сказать, что люди вообще не должны делать диагноз по фотографии.

Совершенно верно.

Поэтому я спрашиваю исключительно о данных. Если можно, я напомню, просто было у меня уже, дежавю небольшое, мы сидели в эфире с Натальей Геворкян, с политическим обозревателем, автором книги о Владимире Путине, она была одной из троих авторов, которым удалось поговорить с президентом.

Я помню предысторию.

Я рассказываю нашим зрителям. Да-да, предысторию. И я помню, как мы сидели с ней и обсуждали фильм Вадима Такменева, это вообще на самом деле исторический документ эпохи, очень интересное кино про то, как устроена президентская жизнь и быт. И вот я помню отчетливо, как Наташа в эфире оценивала, как ходит президент, то есть она говорила о том, что его походка выдает некое, какие-то ощущения…

Скованность.

Да, скованность, вот-вот.

Да, совершенно верно.

Я потом прочитала еще подобные же соображения в разной западной прессе, мне сложно сказать, кто первый начал об этом говорить, она в этом эфире или западная пресса, но факт остается фактом, это было довольно, несколько лет назад это было довольно подробное обсуждение состояния здоровья президента. Говорили о лошади, о конном спорте, в общем, чего только ни говорили. Но я вот помню, тогда было очень острое обсуждение, в эфире, повторюсь, моя гостья об этом говорила, глядя на фильм Такменева, а потом как-то оно абсолютно закончилось.

Это естественно. Если нет никаких визуальных признаков, то обсуждение прекращается. Если есть визуальные признаки, то они подпитывают такого сорта предположения, открывают пространство для новых.

Я знаете что хочу у вас спросить, вот не кажется ли вам, особенно в ситуации, когда вы решили заняться политикой, что обстоятельства такого рода, то есть соображения такого рода, когда вы говорите о том, что у вас есть инсайд о том, что у президента есть обстоятельства непреодолимой силы, превращает вас в некотором смысле в болтуна, потому что есть информация, о которой мало кому известно, уж точно вы не первый человек в списке, которому это должно быть известно.

Я действительно не первый человек в списке, но я один из немногих, которому это известно. И я могу вам сказать, что, допустим, на Западе к тому, что я говорю, прислушиваются крайне внимательно.

Вовсе не хотела вас обидеть. всего лишь пытаюсь выстроить иерархию.

Нет, здесь никакой обиды. Это вполне естественная реакция, она мне понятна. Ну, что делать, с этим приходиться жить.

Каким образом вы становитесь человеком, который оказывается в этом списке наверху? То есть это откуда, этот воздух?

Это не социальный ранг, это осведомленность, это совсем другое.

Я хочу сказать, что я тоже слежу за вашими прогнозами, и я отмечала, и мои коллеги, политические обозреватели, отмечали несколько важных случаев, когда вы попадали в точку. Был, например, случай, когда вы спрогнозировали, по сути, дали понять задолго до произошедшего, что Сергей Кириенко займет тот пост, который он займет. На это разные люди обратили внимание.

Было и такое, да.

Какой-то, очевидно, действительно вы обладаете, мне сложно сказать, какого рода инсайдом, но какого-то рода инсайдом, очевидно, обладаете. Вы любите говорить о башнях, я не совсем понимаю, вы говорите о том, что обе башни преследуют одну и ту же цель — научиться жить без Путина и после Путина.

Да, совершенно верно.

Но я не до конца понимаю, с какой из башен у вас отношения сложились лучше?

Знаете, они обе ко мне относятся настороженно. Просто есть еще и третья башня, давайте ее так назовем.

Какая?

Просто третья, пусть будет просто третья.

Надбашня.

Да. А что касается того, к чему они стремятся, у них есть стратегический консенсус, при всех очень серьезных различиях они хотят обеспечить транзит, обеспечить транзит и свое место в этом транзите. Они знают, что Владимир Владимирович уходит, им надо обеспечить сохранение основания системы, которое он создал. В этом смысле не существует никакого раскола элиты, вот в этом смысле нет, и не существует никакого заговора, они едины. Все равно пока что первую скрипку играют силовики в силу ряда, я бы сказал, социокультурных, корпоративных и исторических обстоятельств, что они ближе к Путину, к тому, что он расценивает ситуацию как предвоенную или полувоенную, понятно, роль силовиков всегда возрастает, ну и потому, что он им больше доверяет, в конце концов.

Кстати, хороший вопрос про полувоенную и военную ситуацию, мне кажется, что он опровергает, в некотором смысле опровергает, вашу предыдущую гипотезу. По моим ощущениям, и не только по моим, а мы сверяли ощущения немножко с другими людьми, которые следят как бы за политическим контекстом, президент полон сил, более того, он в такой довольно активно полководческой форме. То есть непонятно, какую войну он собирается начать, но ощущение, что он к ней готов. Это как-то не очень вяжется вот с этим вашим диагнозом предыдущим.

А я с вами и не спорю. У вас такое представление, а у меня знание, оно совсем другое.

Нет, просто кто тогда будет вести эту войну, если не он?

Вот как раз из-за того, что его состояние ухудшилось, вопрос этот сейчас может быть снят, и скорее всего, уже будет снят с повестки дня, потому что нынешний Владимир Владимирович это совсем не тот человек, который совершил дерзкий бросок в 2014 году.

В каком смысле, какой вопрос снят? О военных действиях, о войне?

Да, о военных действиях. Я бы сказал о принуждении к союзу. О принуждении к союзу Беларуси, Украины, и возможно, о внесении дезорганизации в НАТО, в Евросоюз.

Окей. Еще один любопытный момент, о котором вы сказали, вы предположили, что очень влиятельный, по вашим словам, политический игрок, финансовый игрок Игорь Сечин метит в кресло силового вице-премьера. Про амбиции Игоря Ивановича Сечина всегда говорили как про амбиции человека, который не может спуститься ниже премьерских, а этот вопрос, по-моему, тоже сейчас как-то не обсуждается, с тех пор, как уже стало ясно, кто может быть премьером и кто им стал. Зачем ему, по-вашему, быть силовым вице-премьером?

Затем, что эта позиция ключевая в момент транзита, это позиция, фактически, Лаврентия Павловича Берии. Когда вы контролируете все силовые структуры, вы определяете, кто станет премьер-министром в ситуации турбулентности, и кто может быть будущим президентом. Это очень важная позиция, она ему была обещана.

Вам кажется, что его нынешнего статуса не хватает для того, чтобы заниматься этим?

Нет, он уже более года как задумывался о том, чтобы перейти, назовем это так, на работу в правительство.

Во власть.

На работу в правительство. И ему нужна была именно такая должность. Это не сейчас, это еще до 2020 года началось.

Вы знаете, очень часто говорят о том, что амбиции премьера Мишустина, который вроде как не числится в списке официальных преемников, а воспринимается как некоторый технический человек, который вот что-то такое делает, но что амбиции этого человека связаны как раз с тем, что он понимает, случись что, он и есть тот держатель всех кнопок, кто по закону Российской Федерации, по Конституции любой будет держать все это в руках. И само это знание как бы наливает его силой и значимостью в собственных глазах.

Это не первый эпизод уже в нашей недавней истории, помните, был премьер-министр Фрадков, у которого тоже появилось такое ощущение избранничества. Но преимущество Мишустина в данном случае в том, что за ним стоит широкая коалиция, широкая коалиция, которая полагает, что он мог бы быть хорошим преемником, хорошим штатским преемником.

А кто входит в эту коалицию?

Да пожалуйста. Это глава администрации президента, это его первый зам, Сергей Кириенко, это пресс-секретарь Песков, это Чемезов, это основные игроки этой коалиции.

То есть все не силовики.

Да.

А куда у нас друзья Путина входят, вот не Чемезов, а остальные, вот Сечин?

А они предпочли бы другой вариант. А вот какой, пока еще не очень понятно, потому что есть еще несколько кандидатов, в частности Игорь Иванович стал очень благожелательно отзываться о Дмитрии Анатольевиче Медведеве, что он совсем неплохой чувак. Вот, кстати, если вы контролируете силовые структуры, это очень подходящий для вас президент, правда?

Как вам сказать. Мне сложно себе представить, что отношения такого рода, какие складывались в свое время между Медведевым и российскими силовиками, и уровень обиды, который был у силовиков на Медведева, количество кино в тогдашнем YouTube, которые мы посмотрели, которое было снято, собственно, этими людьми про Дмитрия Медведева, не заставляет меня думать, что это идеальный для них кандидат.

Совершенно верно. Но что делать, ситуация же меняется, им же надо сохранять свои позиции, и отнюдь не только политические, а даже в первую очередь материально-финансовые.

Давайте я спрошу вас про Навального. Я не буду вас спрашивать про соображения политолога Кынева, по-моему, который сказал, что вы выходите на политический ландшафт, чтобы заменить собой Навального, я просто не понимаю, как, в каком виде вы должны его заменить, не физиогномически, ни как иначе.

Мне это кажется очень странным.

Ну, политологам виднее всегда. Не про это спрошу вас, спрошу вас про отравление все-таки. Почему это случилось, по-вашему, с Навальным, в чем был смысл его отравления?

Смысл довольно очевиден, он лежит на поверхности. По крайней мере с мая Кремль очень обеспокоен перспективой политического протеста в России, и логика подсказывает, что для того, чтобы избежать опасного для себя развития протеста, надо нейтрализовать лидеров. Тем паче, что опыт Беларуси, который как раз оказался под рукой, продемонстрировал, что если нет решительных лидеров, вот Марию Колесникову там нейтрализовали, то протест, он не то что выдохнется, он может продолжаться, но он становится отчасти бесцельным и не столь эффективным. Поэтому вот простое объяснение.

Насколько «Умное голосование» могло повлиять на эти мысли?

В незначительной степени, поскольку эффект «Умного голосования» администрации удалось дезавуировать, нейтрализовать с помощью растянутых выборов, трехдневка.

Трех дней, да, это правда.

Оно принесло некоторый эффект, мы знаем, где принесло. Но, скажем, самое впечатляющее поражение единороссов было достигнуто в Тамбове, где не было никакого «Умного голосования».

Скажите, а есть вопрос, который многих беспокоит. Не беспокоит, а..

Интересует.

Интересует, да. Почему Путин выпустил все-таки Навального из страны?

Это предполагалось изначально, в тот момент, когда стало известно, что он остался жив и госпитализирован в Омске, для того, чтобы сохранить хорошую репутацию. Речь шла о том, что следы токсинов через сутки, через 36 часов обнаружить не удастся.

Ему сказали, что следы токсинов не обнаружат, и в этом смысле он сказал — окей, выпускаем.

Да. Выбор-то был минимален, Германия или Израиль.

То есть его плохо предупредили, плохая агентурная работа.

Я бы сказал, что это очень часто случается в России, когда обманывают руководителей, сплошь и рядом.

У меня два блиц-вопроса. Вы много говорите о будущем Юрия Дудя, любите его политически, вам кажется, что у него большой политический потенциал. Мы следим за тем, как его стали атаковать.

Скажу откровенно, я не видел ни одного его видео, для чистоты эксперимента. Но у меня нет сомнений в том, что у него может быть очень большой политический потенциал, если он захочет его реализовать.

Последний вопрос. Я под большим впечатлением от вашего откровения про политически-мистический орден, в котором вы состоите. Я даже не знаю, честно говоря, как комментировать это новое знание, даже и не буду комментировать. Я предположу, сильнее впечатление на меня производила разве что информация о том, что Владимир Путин очень всерьез относится к шаманизму.

Да, это правда.

И вообще это как-то серьезная политическая тема в России.

Да, это очень влияет на политику.

Вот-вот. А вы не к шаманам относитесь?

Нет, упаси боже, ну Юля, ну что вы. И потом, я не говорил… Я говорил, что я ассоциированный член, то есть каким-то образом причастен. Я вообще не очень понимаю удивление, но я наблюдал, что удивление было сильным. Если высшие руководители страны носят на запястье красную нитку, если высшие сановники сплошь и рядом составляют гороскопы, если они посещают культовые заведения в крупнейшей политико-мистической организации, которая называется христианская церковь, что такого удивительного в этом, что существуют и другие организации. И это послание мое было адресовано тоже нескольким группам, и в первую очередь той, которая пользовалась услугами этой организации, и эта организация оказала бесценную помощь высшему руководству Российской Федерации.

А что за как бы перечень услуг?

У нее нет названия, у этой организации. Можно назвать ее «Дюжина», можно назвать «12». Перечень услуг это пусть вам расскажут те люди, которые пользовались ими.

Ну, знаете ли, я же земной человек.

Да, совершенно верно. Я знаю не всех, но некоторых знаю, которые пользовались. Она оказала бесценную помощь, я подчеркну, просто бесценную.

Спасибо.

Спасибо.

Это был политолог Валерий Соловей. О том, членство в какой организации приносит ему такую гарантию личной и политической безопасности, можно только догадываться.