«Если б расследование вышло раньше, мне бы не дали слова»: Николай Сванидзе о разговоре с Кириенко перед встречей с Путиным и о том, изменит ли текст Bellingcat Россию

Знаете, слово дерзость я тут использую в таком тоже ироническом ключе, совершенно не недооценивая то, что вы высказали свою позицию довольно четко и недвусмысленно. Я просто имею в виду, что сейчас в ситуации, когда вопросов может вообще не быть, вообще сам факт проговаривания каких-то слов, особенно на встрече с президентом, это некоторый шаг. А вот скажите, как, меня на самом деле механика все-таки интересует. Я не буду вас спрашивать, согласовывалось ли выступление, вряд ли это работает именно так в случае с вами, но как вы с коллегами просто решали, что именно в вашем выступлении будут содержаться вот эти ключевые и такие болезненные для власти позиции?

Я вам скажу все, чистую правду и только правду. Значит, с коллегами мы разбросали темы в соответствии с тем, чем кто из нас занимается в СПЧ, просто разбросали темы. Я коллег не ставил в известность о том, что у меня будет, но ясно было, что у меня чего-то не будет, потому что я оставляю коллегам. Но вот, скажем там, какие-то дела, мы договорились, что их осветит Екатерина Винокурова, скажем, какие-то дела осветит отец Кирилл Каледа, но ему не дали слова. Такая возможность всегда остается, поэтому мы договариваемся как бы с перехлестом, то есть, если кто-то не получит слово, кто-то другой осветит эту тему. Так мы и разбросали, а там дальше на мое усмотрение. Кроме того, там был еще один момент, вы сказали, насчет согласования. Такое полусогласование имеет место, но это не согласование, это…

Вы имеете в виду, что речь идет не о согласовании, а о некотором сценарном согласовании, что вы имеете в виду?

Да-да, перед этим всегда проходит встреча с первым руководителем заместителя администрации, Кириенко Сергеем Владиленовичем, и он спрашивает, о чем вы будете говорить, и мы ему говорим, о чем мы будем говорить, чтобы он помогал президенту готовиться просто.

А он говорил как-то вам, а вот это такой, знаете, вопрос, это не надо теребить…

Нет-нет, ради справедливости, никакого диктата нет, то есть вот эту тему не трогайте, этого ни в коем случае нельзя, это никогда не звучит. Но говорит — да, хорошо, давайте так. Единственное, о чем он просил, чтобы мы соблюдали регламент, чтобы были лаконичны, и все.

Понятно. Интересно, то есть дальше вы рассказали, чтобы президент как-то не запутался, это же такие неизвестные вопросы: история, или Шестун, или Навальный, это такое неизвестное.

Передо мной не стояла задача президента врасплох застать. Но я сказал, я буду говорить о том-то и о том-то, все точно.

Понятно. Я сейчас иронизирую совсем не над вашей позицией, понятно, а над ситуацией с визави.

Я прекрасно понимаю. Я просто рассказываю, что было.

А скажите, пожалуйста, понятно, я спросила у вас, как вышло, что те вопросы, которые задавали, задавали именно вы, но в принципе это такая понятная схема. Странно было бы, чтобы вопрос про Алексея Навального звучал, например, из уст вашей коллеги Екатерины Винокуровой, у вас просто разное отношение к этому человеку, к Алексею Навальному. Но я хотела вас все-таки спросить, всегда на таких встречах правозащитники успевают назвать какое-то количество дел, ограниченное количество дел, и всегда возникает вопрос, почему они выбрали то или иное дело. Вы выбрали дело «Нового величия», вы выбрали дело Алексея Навального и дело Шестуна. Почему именно такой выбор, почему в этот список попал Шестун? Это такое ощущение, что к нему собираются применить слишком суровую меру? То есть вот по какому принципу вы отбирали тех, за кого нужно заступиться в эту минуту? Ну, кроме Навального.

Две вещи скажу. Во-первых, вот на ваше замечание в отношении того, почему про Навального я, а не Катя Винокурова. Могла бы и Катя Винокурова, тут же дело не в отношении к Навальному, я, кстати, не знаю, как Катя Винокурова относится к Алексею Навальному, понятия не имею.

Ну, это все знают.

Я не знаю. Это в данном случае не суть важно, важно то, что он гражданин Российской Федерации, и все. Он гражданин Российской Федерации, который, как я сказал президенту, чуть не умер, и это заслуживает само по себе открытия уголовного дела, всё. А дальше как угодно можно к нему относиться. Это первое. Второе, почему я выбрал дело Навального, потому что больше его, по-моему, никто не выбрал. Я считаю своим долгом выступать по темам наиболее острым, тем более, что у меня такое направление деятельности моей комиссии, которую я возглавляю в СПЧ, она занимается как раз такими наиболее актуальными вопросами, это актуальная тема — Навальный Алексей Анатольевич. Шестун… «Новым величием» я занимался с самого начала этого дела, я просто вел это дело в СПЧ, я знаю этих людей, я общаюсь с их родителями, я знаю это дело, я сочувствую этим девочкам, этим мальчикам, которые пали жертвой провокатора и в общем мерзавца, называем вещи своими именами, который создал это дело, собственно, раскрутил его и потом сдал. Я его просто воспринимаю, как личное дело я его воспринимаю. Что касается Шестуна, то я общался по этому поводу с Московской Хельсинкской группой, я тоже следил за этим делом, и мне кажется совершенно невероятным то, что за экономическое преступление человеку грозит двадцать лет тюрьмы или лагеря. Двадцать лет за экономику, когда насильники и убийцы столько не получают! Это поразило мое воображение, поэтому я решил представить эту тему. Вот, собственно, и все.

Спасибо. Я хотела спросить у вас про вот то самое событие, которое я анонсировала в начале программы, сегодня пресс-конференция президента. Журналисты заметили, что с момента выхода фильма-расследования Алексея Навального прошло уже больше двух дней, фильм посмотрели 12 миллионов человек, вот на момент записи, это очень большие цифры даже для YouTube, и очевидно, они будут расти, это большое политическое событие, но никакой официальной реакции до сих пор не было. А пресс-секретарь президента даже отменил свой традиционный брифинг, ссылалась на то, что он хочет подготовиться спокойно к пресс-конференции. Давайте проверим наши прогностические способности, и ваши, и мои. Как вам кажется, этот вопрос на пресс-конференции прозвучит или он не будет задан?

Я думаю, что он будет задан. Я надеюсь на это, что он будет задан, потому что если он не будет задан, то это будет совсем плохо, это будет полная такая фигура умолчания, это будет просто ну совсем плохо. Поэтому я думаю, что он будет задан, и дальше можно будет говорить о той или иной реакции президента, реакция президента может быть двоякой. Наиболее вероятный вариант, что президент скажет, что он вообще не в курсе, он переспросит, что там, кто там, кто, чего, какое расследование, не знаю, по какому фигуранту, он же, отвечая на мой вопрос, назвал его фигурантом. Это один вариант ответа, то есть скажет, я не в курсе, надо будет посмотреть там, я распоряжусь, чтобы мне сказали, что там за расследование, я не знаю, о чем речь идет. Это один вариант ответа. Второй вариант, вы знаете, он повторит так или иначе то, что сказал Сергей Викторович Лавров, а именно, что это такая чушь собачья там, кто этим там занимается, что наши западные партнеры и коллеги вместо того, чтобы серьезным образом вести дело и нас оповещать об этом, они, значит, находят и занимаются сливами через средства массовой информации. Вот это второй вариант, то есть ответа по существу, разумеется, не будет, его не может быть по существу. К сожалению, его не может быть, потому что расследование само по себе настолько наглядное и конкретное, во всяком случае, такое впечатление производит очень сильное, что если отвечать по существу, ответ тоже должен быть наглядным и конкретным. Я уверен, что его не будет.

А вы жалеете, что расследование последовало, что оно было после вашей встречи с президентом? Вам было бы, на что сослаться.

Я думаю, что если бы оно было после нашей встречи, то мне могли бы просто не дать слова.

Это интересная версия.

То есть, наоборот, если бы наша встреча была после расследования, конечно.

Да-да, я поняла. Если я верно поняла, на вас тоже, как и на многих зрителей, это расследование произвело сильное впечатление. Я говорила о своих ощущениях, что помимо, собственно, скрупулезности самого расследования, конечно, удивительное впечатление производит сам фильм Навального, просто чисто с жанровой точки зрения. Сидит человек, который от первого лица рассказывает и называет имена своих отравителей, показывает картинки, то есть это такой очень сильный эмоциональный эффект, то есть человек пережил, такая жизнь после смерти, человек мог умереть, и вот он теперь пытается наказать команду, которая могла повлиять на вопросы жизни и смерти в его случае. Вы согласны с теми наблюдателями, политологами, не знаю, публицистами, которые считают, что это ключевое событие для страны, вот такое переходное событие, новый этап, что жизнь сейчас политическая будет делиться на до этого события или после? Потому что одно дело, когда страна не демократичная, или кто-то ее обвиняет в авторитарности, а кто-то говорит, надо жить в ситуации закручивания гаек, а другое, когда эту страну подозревают в том, что в ней действует система по отравлению людей.

Вы понимаете, какое дело, я не считаю, что вот в этом смысле это будет до и после. Это очень важное событие, очень важное, но я не думаю, что после этого что-то радикально изменится, потому что отношение к Кремлю и к президенту Путину в мире, оно уже и до этого события было соответствующим, подозревались они в очень многих вещах, и огромное недоверие накопилось к ним, огромное недоверие в мире. Что касается нашей внутренней ситуации, то я думаю, что вряд ли что-то радикально изменится, потому что огромная часть наших с вами сограждан будет либо не в курсе по-прежнему, потому что по телевизору это, как мы с вами понимаем, обсуждаться не будет, ваш канал я в данном случае выношу за скобки, а если будет, то будет именно в таком насмешливом ключе, какой-то фигурант там что-то придумал, там что-то соврал. Если даже это станет известно, то это вызовет у значительной части людей в нашей стране, простых людей, это может вызвать даже одобрение, «сильный мужик, там какой-то ворюга наворовал где-то денег и пляшет под дудку Госдепа США, отравить его к чертовой бабушке, молодец наш начальник». Я думаю, что такое отношение тоже будет иметь место.

Вы знаете, у меня складывается немножко иное впечатление. Я видела по реакции на это расследование, что среди зрителей этого проекта были люди, которые раньше вообще фильмы Навального от начала до конца не смотрели, им стилистика не близка и вообще политик этот не близок, они говорили, вот Навальный мне не очень нравится, а кино — супер. То есть я имею в виду, что оно так сделано, знаете, еще триллер такой жанр, просто это смотреть как бы…

Интересно.

Да, смотреть как бы интересно. Может, люди не знают, правда это или нет, но смотреть увлекательно, то есть он получил очень большую новую аудиторию. Почему я повторяю, собственно, цифры, потому что это очень большие цифры, это как бы какой телевизор. То есть телевизор это важная история, но давайте посмотрим на телевизионные цифры, но это же слезы теперь.

Цифры огромные, но у нас в стране живет 150 миллионов населения.

Да-да, но это не значит, что они каждую минуту смотрят телевизор, у нас по телевизору теперь довольно сложно, как мы знаем, и вы наверняка это знаете лучше меня, политические новости продавать и пропаганду, потому что люди не очень любят смотреть телевизор.

Знаете что, отношение к этому расследованию в нашей стране будет зависеть от ситуации нашей стране, от рейтинга Путина в целом, независимо от Алексея Навального. Если будет фигово, грубо говоря, вот в сухом остатке, если будет фигово, если будет депрессуха, если жизнь будет ухудшаться, то расследования в отношении деятельности Кремля будут иметь популярность. Если будет хорошо, они не будут иметь популярность, потому что на них всем будет наплевать просто.

Я не поняла, о каком «хорошо» мы можем говорить? То есть, где может стать хорошо, в каком месте? Мы живем в состоянии пандемии, у нас сложная экономическая ситуация. На носу выборы, электорально очень тяжелые для Кремля, Кремль не может этого скрыть, там нужно проводить какие-то очень серьезные ухищрения, чтобы партия власти вообще хоть каким-то образом, тушкой или чучелком, в виде фейковых кандидатов, которые как бы не связаны с партией власти, туда проникла, вот трехдневное голосование, то есть миллион разных инструментов, которые должны доказать, что у нас как будто все в порядке. Ситуация тревожная и политически, и экономически.

Ситуация очень тревожная…

Для них тревожная, для людей, которые руководят.

Для всех, в общем-то. В ситуации, когда общее настроение идет вниз, тенденция вниз, это расследование может иметь успех, несомненно, если ситуация пойдет вверх, оно будет иметь меньший успех. То есть я повторю еще раз, это зависит от фоновой ситуации, фоновая ситуация сейчас в пользу этого расследования.

Вы знаете, я как-то рассказывала в одной из своих программ, что заметила, как люди, очень разные люди, разные источники информированные, и просто наблюдатели, публицисты стали сравнивать Навального с Лениным. У меня даже возникло такое чувство, что это какая-то не случайная история, то есть этот образ стал муссироваться. Вы заметили его или нет, вот собственно, этот тип сравнения?

Заметил, да, он понятен. На самом деле он понятен, связан с приездом Ленина, так сказать, из Швейцарии в пломбированном вагоне во время войны, со своими соратниками.

То есть только с исторической параллелью это связано, чисто сюжетной?

Ну да, похоже.

Мне стало казаться, что это какая-то, знаете, такая установка, что ленинизм это такая…

Я надеюсь, что Навальный не Ленин. Я надеюсь, что Навальный не Ленин.

Но, собственно, муссироваться это стало именно так. Скажите, я хотела вам задать один из последних вопросов, он исторический. Большая часть вашего выступления перед президентом заключалась именно в некоторых тревогах по поводу пересмотра истории, по поводу такой мутной позиции государства в исторических вопросах, попытка обвинить всех в фальсификации, с одной стороны, а с другой, вот такой неясной позиции по ключевому вопросу, российскому вопросу, постсоветскому вопросу, это роль Сталина в истории страны. Как вы вообще оцениваете, как вы объясняете вот это заигрывание с «эффективным менеджером Сталиным»? Вот недавняя реплика Володина, наверняка вы, как историк, обратили на нее внимание, спикер Государственной Думы сказал что-то вроде «вот что бывает, когда недооценивают руководителя». Дальше он там произнес какой-то текст, который опровергает этот тезис, то есть это была как бы такая шутка, но все-таки звучит именно так.

Меня интересовали два вопроса. Во-первых, удар по исторической науке, потому что государство пытается навязать историкам, как именно им рассматривать историю, и в качестве инструмента этого навязывания использует силовиков, прокуратуру. Ну это никуда не годится, об этом я сказал президенту, прокуроры не должны командовать историками, не должны создавать историю. Историю должны писать историки на основе фактов, дайте нам все факты, поэтому я сказал: «Дайте свободу доступа ко всем архивным материалам, и вам будет нормальная история. То, что вы делаете, приведет к фальсификациям истории в чью-то пользу, не важно в чью, но это будет фальсификация. Это будет соломенная, фанерная, какая угодно, но не настоящая история». Это первое, это сторона фактическая. И второе, чисто этическая сторона. Сталин был кровавым убийцей, он уничтожил советского народа больше, чем он уничтожил немцев как врагов на войне. И представлять его, по любому представлять его позитивной фигурой в истории это просто аморально, глубоко аморально, это стыдно перед нашими детьми. Вот это я тоже, так сказать, пытался аккуратно в этот текст внести свой.

Спасибо. Это был Николай Сванидзе, член Совета по правам человека, историк, тележурналист, задавший вопрос Путину… Даже не задавший вопрос Путину, а как принято в эти дни считать, дерзко вступивший в диалог с президентом Путиным по поводу дела Навального. Николай Сванидзе считает, что если бы этому разговору с президентом предшествовало расследование, он мог бы и не получить слово. Это была программа «Нюансы» на телеканале Дождь. До скорой встречи.

Фото на превью: Киселев Сергей / Агентство «Москва»