Сага о расширении НАТО. Обманул ли Запад Горбачева?

Добрый день. Это телеканал Дождь, меня зовут Сергей Медведев.

Телеканал Дождь совместно с Сахаровским центром, при поддержке Европейского Союза продолжает проект по исследованию исторической памяти. И когда мы говорим об исторической памяти, мы так или иначе сталкиваемся с мифами, во многом она состоит из мифов. И одни из тех мифов, которые очень популярны в нашем общественном сознании, в нашем политическом классе, они касаются ключевого момента нашей истории, — 1989, 1990, 1991 год, распад Советского Союза, распад Варшавского договора, объединение Германии и падение Берлинской стены. И одна из мифологий заключается в том, что Горбачев фактически проиграл весь этот эпизод и сдал Советский Союз, и позволил состояться расширению НАТО в дальнейшем, не взяв никаких гарантий от Запада. Так ли это?

Мы пригласили сегодня поговорить Павла Палажченко, который является руководителем Отдела международных связей и контактов со СМИ «Горбачев-Фонда», и который был, что называется, present entercreation. Он был переводчиком на всех встречах основных в эту историческую эпоху, был советником МИД, и затем уже сотрудником аппарата президента Советского Союза Михаила Сергеевича Горбачева. Добрый день, Павел.

Добрый день.

Я не ошибся, вы действительно присутствовали при всех тех переговорах, на которых рождался вот этот абсолютно новый мир, мир после Берлинской стены?

При всех переговорах, которые велись через английский язык, да. Но другие переговоры, я тоже естественно был в курсе, поскольку работал в управлении США и Канады МИДа, имел доступ к переписке, к записям бесед, в том числе с Колем, Миттераном. Этот период, да, я знаю довольно хорошо.

Вообще характер переговоров, которые шли тогда, люди шли за событиями? События опережали все, что даже можно было себе представить? Возможно ли было вообще какое-то стратегическое планирование в тот момент?

Что касается объединения Германии, безусловно. События шли гораздо быстрее, чем можно было себе представить, чем можно было предположить и чем хотели практически все участники, за исключением немецкого народа.

То есть фактически это была реакция на события? Все так или иначе реагировали.

Реакция на события, абсолютно.

И предвидеть то, что произойдет в дальнейшем… К чему я спрашиваю. В тот момент можно ли было предвидеть, что встанет вопрос о расширении НАТО?

Тогда это невозможно было предвидеть, потому что это вопрос не ставили ни восточные европейцы, ни американцы, ни немцы. Обсуждался вопрос о членстве ФРГ в НАТО, поскольку объединение произошло, по сути дела, путем поглощения Германской Демократической Республики Западной Германией, то ясно было, что каких-то аргументов против вообще членства ФРГ в НАТО не может быть. К этому выводу пришли и мы, пришли не сразу, потому что вообще объединение Германии было психологически не самым простым процессом для нас и не только для нас, мы сейчас подняли записи бесед с Тэтчер, с Миттераном, они тоже довольно болезненно на это реагировали.

Они пытались остановить процесс объединения?

Они не пытались остановить этот процесс, но я помню, например, Тэтчер, для нее буквально физически это было не очень приятно. Надо иметь в виду к какому поколению она относится. Это то поколение, которое помнило бомбардировки Ковентри. И Миттеран, вот у меня здесь есть запись беседы Миттерана с Горбачевым 25 мая 1990 года, и он совершенно откровенно говорит, что это процесс, который идет гораздо быстрее, чем хотелось бы. Он говорит, что это создает большие трудности для Франции в перспективе, но он же говорит, что никаких серьезных аргументов против членства ФРГ в НАТО не может быть. И после вот этой беседы, после того, как мы поняли, что и Тэтчер не будет этому противиться, на встрече с Бушем, которая произошла через месяц после этого, в Вашингтоне, было дано согласие на то, чтобы ФРГ оставалась в НАТО, не вступила в НАТО, но оставалось в НАТО, но на определенных условиях.

Но в новом формате.

И эти условия касались территории бывшей ГДР.

Туда же не расширялась военная инфраструктура НАТО.

Во-первых, там оставались на определенное время советские войска, 5-6 лет было согласовано.

Я помню в 1993 году я был в Заснице, это на севере, на острове Рюген была советская база, уже в объединенной Германии.

Да, в объединенной Германии. Для чего это было сделано? Потому что вывод войск это накладное дело, это процесс, и нельзя было допустить того, чтобы это выглядело как бегство. И в этом были согласны и Горбачев, и Коль, и все остальные. Далее отказ от создания дополнительной инфраструктуры там, НАТОвской. Неразмещение иностранных войск, об этом договорились, это было записано в Договор об окончании урегулирования в отношении Германии. Договорились также, что там не будет размещаться атомное оружие и другие виды оружия массового уничтожения. И самое главное, это тоже было включено в Договор об окончании урегулирования в отношении Германии, — это одностороннее обязательство ФРГ сократить войска Бундесвера до 345 тысяч.

Бундесвер был значительно сокращен, да.

Это одностороннее, беспрецедентное обязательство, которое они взяли, как они написали, просто в ожидании того, что другие страны будут сокращать свои войска. Но при этом никаких обязательств по сокращению войск другие страны в этом договоре не брали. Сейчас в Бундесвере еще меньше, сейчас примерно 300 тысяч. Это сокращение в два раза. Вот это то, чего удалось добиться. Фактически территория бывшей ГДР получила отдельный специфический статус. Ну, не демилитаризованный, безусловно, но специфический статус при объединении Германии и подтверждении членства ФРГ в НАТО.

Членство ФРГ в НАТО, объединенной Германии в НАТО, постольку, поскольку объединение было неизбежно, я так понимаю, оно даже было в интересах Советского Союза на тот момент? Это было некой гарантией институционального такого, что якорь бросала Германия в НАТО, и что она не будет проводить независимую внешнюю военную политику.

Ну, это было не наш аргумент, это был аргумент Коля и, прежде всего, Бейкера и Буша. Они подчеркивали это, они говорили, что если вы посмотрите на это свежим взглядом, то вы согласитесь, что лучше пусть Германия будет в НАТО, лучше пусть она будет укоренена в НАТОвских структурах, причем НАТО тогда в лондонской декларации взяло на себя обязательства постепенно эволюционировать в направлении более политической организации, чем военной, и в общем, в этом аргументе, конечно, доля истины была. Кроме того, сразу после объединения Германии, по решению, прежде всего, Коля и Миттерана резко ускорился процесс политизации Европейского Союза. Он из Европейского экономического сообщества превратился в Европейский Союз, как фактически субъект международного права.

«Нет же закона об оскорблении неверующих. — Давайте сделаем!» Дебаты Познера и Легойды об РПЦ, власти и власти РПЦ

Да, Маастрихтский договор уже был.

И получается, таким образом, что да, действительно Германия оказалась в двух кольцах, ЕС и НАТО, что давало серьезные гарантии того, что какого-то возрождения милитаризма в ФРГ не будет. Я думаю, что это все соблюдено. Кстати, все те обязательства, о которых я говорил и которые записаны в Соглашении об окончательном урегулировании в отношении Германии, эти обязательства выполнены, они выполняются, никто никогда их не ставил под сомнение.

А можно ли было в тот момент что-то еще требовать? Кому-то из советской делегации приходило в голову увязывать это с расширением НАТО, с возможным расширением НАТО?

Не приходило.

Ведь Варшавский договор в какой момент распался?

Варшавский договор прекратил существование летом 1991 года.

Летом 1991 года, фактически незадолго до распада.

Конечно. Поэтому в 1990 году ставить этот вопрос означало бы, что мы сами подбрасываем им эту идею. Ну, нас бы сейчас просто, я думаю, зажарили бы на вертеле, тех, кто имел отношение к этим переговорам, зажарили бы на вертеле. Вы еще учтите, что эти переговоры вели не наивные мальчики, помимо Горбачева и Шеварднадзе участвовали крупнейшие специалисты по Германии, Квицинский, который был тогда первым заместителем министра иностранных дел. Очень сильная была команда, и люди, которые потом Горбачева критиковали, в частности Валентин Михайлович Фалин, который недавно скончался, никогда не предлагали…

Алексей Пушков?

Пушков не участвовал в этих переговорах. Но Фалин, например, никогда не предлагал ставить вопрос о нерасширении НАТО в 1990-1991 годах, этого не было.

Да, это все равно что сейчас ставить вопрос о разделе участков на Марсе. Вы сначала полетите на Марс и потом уже…

Да. Там дело в том, что весь 1992 год даже прошел без обсуждения этого вопроса. Весь 1992 год. Впервые этот вопрос на международном уровне и на уровне глав государств был поставлен во время визита Ельцина осенью 1993 года в Варшаву. Там этот вопрос поставил Валенса, и, к сожалению, не очень хорошо подготовлен был Ельцин к этому, потому что… В принципе то, что он сказал на пресс-конференции, было верно, что страны суверенные, суверенное государство имеет право само решить, куда ему вступать.

Доктрины Брежнева уже не было, слава богу.

Доктрины Брежнева не было. В принципе это было верно. Но я считаю, что МИД его не очень подготовил, потому что надо было сказать, что нужно настаивать на том, чтобы в совместное заявление этот тезис не включался, оставить этот вопрос на будущее. Это можно было тогда сделать. И когда Ельцин вернулся в Москву, то, конечно, МИД и другие ведомства сразу подняли по этому поводу довольно серьезный шум, не скандал, но шум, и через две недели Ельцин разослал письма Миттерану, Колю, Клинтону, и сказал, что мы считаем расширение НАТО, вступление в НАТО восточноевропейских стран нежелательным, потому что это… Ну и целый ряд аргументов был приведен, на мой взгляд, верных, но в то же время надо учитывать, что действительно это суверенные государства, и поэтому, по сути, в этой позиции смысл был, но дипломатия такое дело, что можно было еще, конечно, все это обсудить в другом контексте.

А были ли какие-то, вот сейчас очень часто звучит, что были некие заверения, устные давались Бейкером, Мейджором затем?

Не было таких заверений. Были те гарантии, о которых я говорил, и которые касались…

Восточной Германии.

Восточной Германии. И было несколько заявлений, которые давались не как официальные обязательства, а как выражение намерений. Причем они давались Мейджором, например, такие заверения, что у нас нет намерений дальше расширять НАТО. И я думаю, что у них действительно не было тогда такого намерения. Но закрепить их в договорно-правовом плане просто невозможно было, потому что такой договор, о нерасширении НАТО, просто никогда бы не ратифицировал бы ни американский Сенат, ни парламенты других стран. Это просто невозможно, это потребовало бы изменения Устава НАТО.

Да.

И стоило только поднять этот вопрос, я думаю, это, скорее, ускорило бы…

Я сейчас думаю еще, понимаете, что мы смотрим сейчас на этот вопрос из 2018 или даже из 2000 года, когда уже абсолютно институциализированная НАТОфобия на уровне карикатур Бориса Ефимова, что страшный этот милитаристский блок империалистический тянет свои кровавые руки. Я вспоминаю 1991, 1992, 1993 год, я сам уже был достаточно активен в тот момент, я был молодой начинающий научный сотрудник в Институте Европе. В том числе и для Михаила Сергеевича мы писали записки, и для Ельцина мы писали записки, как раз по расширению НАТО. Идея тогда была вообще, что Россия должна вот-вот стать членом НАТО.

Были такие предложения.

Тогда создавалось партнерство ради мира, с НАТОвцами. Андрей Козырев, министр иностранных дел, с этой идеей ходил. То есть речь шла не о том, что Россия должна предотвратить расширение НАТО, а о том, что Россия должна вступить в НАТО.

Была еще одна интересная идея.

И даже, дополню, Путин был не против, в самом начале, Путин на уровне 2000 года, он, мне кажется, упоминал эту идею.

Там уже, что называется, поезд ушел. А в 1992, может быть, но, скорее, в 1993 году, на Западе обсуждалась идея, в частности, ее проводил бывший посол США в Советском Союзе Джек Мэтлок, переименовать НАТО в «Партнерство ради мира» и сделать там два уровня участия. Первый уровень участия — это государства, которые хотят получить гарантии по статье 5, то есть что нападение на эту страну означает нападение на всех.

Это статья Вашингтонского договора.

И другой уровень, Советский Союз явно не нуждался в таких гарантиях, ясно, что Советский Союз, Россия может защитить себя сама, и поэтому можно было бы вот такой второй уровень сделать. Но это обсуждалось уже, когда не было Советского Союза. И я тоже в общем считаю, что если уж восточноевропейские страны хотели в НАТО, то вот такое расширение нужно было проводить совершенно по-другому, с учетом того психологического эффекта, который расширение НАТО имело для все-таки травмированной нашей элиты, для наших силовиков, для военных и так далее, как-то можно было это сделать. Но я согласен с вами…

Во-первых, вопрос, как? А во-вторых, извините, я тут возражу немножко. Не выглядела наша элита травмированной в 1993-1994, травмы начались после Косово. Все девяностые годы идея травмы, понимаете, я был там, я видел, как те люди, которые сейчас громче всех кричат, Сергей Марков тот же, Алексей Пушков, Караганов Сергей Александрович, они все были последовательными сторонниками интеграции России в западные институты.

Конечно.

Они полностью, мы все были на одних и тех же конференциях, идея членства России в НАТО и постепенно в Евросоюзе, ассоциация с Евросоюзом. Понимаете, это не те люди, которые сказали, что Россия, вот, нас окружают, нас берут в кольцо, нас душат, двадцать лет спустя.

То, что эти люди, мягко говоря, эволюционировали и сейчас говорят совершенно не то, что они говорили тогда, это на их совести. Но я все-таки продолжаю считать, что слово «НАТО» психологически действовало прежде всего на нашу военную элиту. С другой стороны, вы правы, было сотрудничество, приезжали наши полковники, генералы в Гармиш-Партенкирхен, ездили…

Где я работал, в Маршалл-центр. На уровне замминистра обороны, все МЧС там сидело, прекрасно учились.

Да-да. Ездили в Соединенные Штаты Америки.

В Обераммергау, в школу НАТО ездили.

Конечно, совместные проводились учения. Я не знаю, может быть, вы знаете их, но я точно знаю, что есть переводчики, которые имеют награды как от стран НАТО, так и от России, за участие в этих совместных маневрах. Естественно, что это были какие-то первые шаги, которые, к сожалению, не были частью продуманной политики. Идеи были, вы говорите, что и Путин такую идею высказывал, но вот политики, которая ориентировала бы на установление каких-то продуманных отношений с НАТО, не было. Потому что все-таки психологически это было им непросто, представить себе Россию членом НАТО наши военные не могли. Но надо было предложить определенный уровень сотрудничества, надо было не слишком, как мне кажется, пропагандистски ставить этот вопрос, о том, что расширение НАТО — это придвижение к нашим границам потенциального противника. Эта пропаганда, она имеет свою инерцию, сейчас она достигла уже, на мой взгляд, такого…

Пика.

Да, пика. Будем надеяться, что это пик, и дальше не будет.

НАТО видится вообще как гитлеровская Германия образца 1941 года, вот так сейчас рассматривается НАТО. Вступление Украины в НАТО — последний бастион, пал Киев.

Поэтому я и говорю, то, что сказал на пресс-конференции с Валенсой Ельцин, что страны, суверенные страны имеют право решать, к какому союзу им принадлежать, это в принципе верно. Сотрудничество, первые шаги которого мы видели с НАТО в девяностые годы, это тоже в принципе верно, но это не было частью продуманной стратегической политики. Вот здесь, я думаю, наша элита, видимо, не выдержала какой-то экзамен.

Давайте сейчас попробуем, не знаю, немножко вырваться из плена вот этой мифологии НАТО как извечного врага России. Если так разобраться, НАТО является ли соперником России? Я точно могу сказать, скажем, что «Исламское государство» (Верховный суд России признал организацию «Исламское государство» террористической, ее деятельность на территории России запрещена), учитывая исламский фактор в самой России, является соперником. Я вижу, точно так же, как, скажем, растущий Китай, совершенно пока непонятно, как будет конвертироваться его экономическая мощь в военную, какие могут быть территориальные притязания, ресурсные притязания, в том числе к России. Но НАТО является действительно врагом России?

Здесь, мне кажется, наши представления претерпели тоже эволюцию, эволюцию негативную. Сейчас мы должны, анализируя это, исходить из реальности. К сожалению, психологически сейчас это так, наша элита, наши военные рассматривают НАТО как потенциального противника, и это очень-очень трудно будет преодолевать. НАТО того периода, когда была принята Лондонская декларация о преобразовании, по сути дела, НАТО в преимущественно политическую организацию, о сотрудничестве с ОБСЕ и так далее, это была одна НАТО. Сейчас по-другому. Я все-таки не считаю, что это необратимая вещь, у нас в стране происходили, и на моей памяти, может быть, не на вашей, но на моей памяти, происходили развороты и более серьезные.

Да.

Я вспоминаю, в частности, заключение договора по ПРО и соглашение по стратегическим наступательным вооружениям. Это очень непросто воспринималось некоторым представителями советской тогдашней элиты. Маршал Гречко стоял до конца, говорят, что они даже какое-то время не разговаривали с Громыко. Но Брежнев обоих сделал членами Политбюро и настоял на заключении этого договора. Другое дело, что потом так получилось, в том числе из-за того, что все-таки до конца ни мы, ни американская военная элита не приняли этот принцип ядерного разоружения. И несмотря на эти два соглашения, произошло колоссальное увеличение количества ядерных боезарядов. Ограничивали только носители, а боезаряды не ограничивали, и в результате в восьмидесятые годы произошло кратное увеличение количества ядерных боезарядов. К 1985 году это достигло пика, затем пошли соглашения Горбачев-Рейган, Горбачев-Буш, обмен письмами по тактическому ядерному оружию осенью 1991 года, соглашение Обамы и Медведева. На сегодняшний день 85% того ядерного оружия, которое было в 1985 году, выведено из боевого состава и, по большей части, ликвидировано. Это колоссальное достижение, 15% осталось всего, но это надолго. 15% это надолго.

Именно с горки вниз мы поехали в 1985 году, со встречи в Рейкьявике.

С горки вниз, плато было в 1986 году.

Все с Рейкьявика началось.

Когда договорились в Рейкьявике об основных параметрах соглашения по ракетам средней дальности и по стратегическим вооружениям, то стали выводить из боевого состава сначала устаревшие виды оружия, которые, между прочим, тоже опасны. И которые стоят больших денег, их поддержание.

И утилизация, да.

Сначала устаревшие, а потом не только устаревшие.

А потом уже и новое.

Американцы не только вывели из боевого состава, но и ликвидировали ракеты МХ, самые новые их ракеты были, Peacekeeper он назывался, «Хранитель мира».

Да, помню.

Так вот, они их вывели и ликвидировали.

Как команда Путина упустила Волоколамск, упустил ли Медведев роль премьер-министра, и кто выиграл эти выборы помимо Путина (вы удивитесь)

Я думаю сейчас, Павел, о роли Горбачева в этом во всем процессе, по контрасту с первомартовской речью Путина. Горбачев не был человеком, так скажем, зачарованным вооружениями?

Нет, он не был зачарованным вооружениями, но он с военными говорил, он задавал им вопросы. И он шел им, по возможности, навстречу, это не был какой-то такой процесс обрушивания нашего ядерного потенциала. Они ему объясняли, что, по их мнению, можно, что нельзя. Был процесс, который назывался «Пятерка», «Большая пятерка» и «Малая пятерка». «Большая пятерка» — это руководители ведомств, прежде всего Министерства обороны, Министерства иностранных дел, Военно-промышленной комиссии, КГБ, где обсуждались эти вопросы. «Малая пятерка» обсуждала все это на экспертном уровне. Так что зачарованным он не был, но он и не был пацифистом.

Он не был пацифистом?

Конечно, он не был пацифистом, но вопросы он задавал. Понимаете, очень часто вот эти все вещи имеют колоссальную инерцию, потому что военным не задают вопросы. Горбачев задал вопрос военным — нам вообще-то выгоден нулевой вариант по ракетам средней дальности? Они посмотрели, говорят — выгоден, мы его отвергали просто потому, что это предложил Рейган, и потому, что у нас эти ракеты были, а у американцев не было. Естественно, американцы их развернули и посмотрели свежим взглядом на ракеты средней дальности, и, действительно, мы же не может развернуть наши ракеты на Кубе. Он им задавал эти вопросы, они отвечали. Они отвечали в конце концов.

Здесь, понимаете, разница в том, мне кажется, с нынешним моментом, что тогда было абсолютно рациональное мышление относительно стратегических арсеналов, в отличие от эмоционального мышления, которое доминирует сейчас. И с той, и с другой стороны.

Ну, наверное.

Почему, по-вашему, идет такая, особенно со стороны правящего класса, стигматизация Горбачева, его роли в распаде Советского Союза, его роли в объединении Германии, в ядерном разоружении, которое затем уже транслируется в широкие слои населения?

Это их надо спросить. Отчасти она основана на невежестве, потому что люди просто не знают, что происходило. Они не помнят, что Горбачев до последнего момента предлагал конфедеративный Союз, они не помнят, что он вел переговоры в Ново-Огарево с представителями девяти, если не ошибаюсь, республик. Шанс был. Никто не знает, как повернулось бы потом, если бы был этот конфедеративный Союз. Люди этого не помнят, но элита это должна знать. Может быть, она дезинформирована, может быть, она намеренно себя обманывает, может быть, это просто невежественные люди. Мы стараемся этому противодействовать, вот скоро выйдет еще одна книга Горбачева, она будет называться «В меняющемся мире». Основана она почти исключительно на записях его бесед с Бушем, Тэтчер, Бейкером, Колем. Будем надеяться, что правда все-таки пробьет себе дорогу, потому что исторически это совершенно неизбежно. А как скоро это произойдет, мы не знаем.

Да, вот здесь, мне кажется, очень важное слово вы сказали, во-первых, неизбежно, что правда найдет дорогу, во-вторых, мне кажется, слово неизбежность, неотвратимость исторических перемен, умение их видеть и слышать, это то, что отличало Михаила Сергеевича Горбачева, и то, что отличает его от нынешних лидеров. Мне кажется, это человек, который умел слышать время и идти по ходу времени, а не против хода времени. И это, наверное, самый главный урок, который мы можем вынести из объединения Германии, из распада Советского Союза. Это все были объективные процессы, которые были для нашей страны, мне кажется, осуществлены наименее болезненным способом. Павел, спасибо за участие в этом разговоре.

Это была программа «Медведев». Оставайтесь с нами на телеканале Дождь.