МАКЕЕВА. Сколько времени осталось президенту Порошенко?

Мария Макеева: За то время, что Петр Порошенко сначала внес в Верховную Раду свой проект изменения Конституции и потом успел выступить в Совете Европы, произошел целый ряд событий на юго-востоке. В частности, самое последнее, помимо того, что «Донецкая и Луганская республики» объявили о том, что они написали совместную Конституцию, в Краматорске сейчас идет очередной бой, полная неразбериха в районе аэропорта. Мои собеседники в Украине, они не политологи, конечно, не политики, но это люди умные, интеллектуалы, которые находятся на месте событий. Они все уверены, что к юго-востоку вообще действия Порошенко не имеют никакого отношения. Что думаете вы об этом?

Станислав Белковский, политолог: Я думаю, они имеют отношение к США, Евросоюзу и к Москве. Изменения в Конституцию, во-первых, они достаточно скороспелые и хаотические, на мой взгляд. В соответствии с порядком изменения Конституции, которое в этой самой Конституции предусмотрено, эти поправки должны рассматриваться на двух разных сессиях. Сначала сейчас, а потом на осенней сессии, где они должны получить конституционное большинство голосов, то есть 301 голос. Они разнонаправленные, нельзя говорить о том, что они только сокращают полномочия президента, они в некоторых вопросах их увеличивают, в том числе и в вопросе формирования правительства.

По нынешней Конституции коалиция предлагает президенту кандидатуру для внесения на пост премьера, то есть парламентское большинство. А в соответствии с поправкой, внесенной Порошенко, президент вносит в парламент кандидатуру премьера с учетом мнения парламентского большинства. Кроме того, создается Государственное бюро расследований, которое подконтрольно президенту непосредственно, президент в соответствии с внесенными им поправками не должен согласовывать с парламентом увольнение ряда силовиков, например, генпрокурора, главы Службу безопасности Украину и все того же начальника Государственной службы расследований. То есть там много всяких нюансов.

Макеева: Ничего себе урезал полномочия. Получается, что одни полномочия урезаны, но в то же время есть ряд каких-то преференций. Государственно бюро расследований – что это такое? Это отдельная силовая структура, которая подчиняется только президенту?

Белковский: Нет, это нормальная европейская практика. Будет объединено следствие Генеральной прокуратуры и МВД в некий аналог ФБР, все понятно. Там президент к этому будет иметь значительное отношение, равно как и к Антимонопольному комитету. Конечно, основной ход – это упразднение государственных администраций и губернаторов, которые сегодня назначаются президентом, однако это не означает федерализацию Украины, она остается унитарным государством, потому что никаких субъектов федерации не возникает, и законодательных функций у областных советов, региональных советов тоже не появляется. Кроме т ого, появляется институт представителей президента в регионах.

Главное, для чего все это надо, а еще сейчас Конституция и поправки к Конституции поедут в Венецианскую комиссию и там долго будут обсуждаться. Это нужно для того, чтобы сейчас до 27 июня, когда, с одной стороны, Украина подписывает соглашение об ассоциации с Евросоюзом, а с другой – истекает срок действия мирного плана Петра Порошенко, показать, что Украина сделала все возможное для прекращения огня. В частности, делегировала регионам функции назначения исполнительной власти в этих регионах. Но сепаратисты, поддерживаемые Москвой, не приходят в разумное состояние, поэтому дальнейшая реализация мирного плана невозможна.

Макеева: Очередной раунд переговоров намечен на завтра, и там делает заявления информагентствам Кучма, а второй человек с российской стороны – Михаил Зурабов. Как вы оцениваете их возможности организации переговоров?

Белковский: Там главный человек сейчас - Виктор Медведчук, близкий друг и родственник Владимира Путина, уже поэтому он важен для этих переговоров, поскольку он действительно знает, чего хочет Путин, и может в той или иной степени говорить от его имени.

Макеева: Тогда это перспективно?

Белковский: Это перспективно в той степени, в какой решается задача Путина, а задачи Путина не состоят в том, чтобы на Украине прошла некая децентрализация, а в обмен на это он бы разоружил боевиков Донецка и Луганска. Владимир Путин хочет гарантии того, что Украина не уйдет полностью на Запад, в частности, не станет членом НАТО, и на ее территории не будут размещены элементы системы противоракетной обороны США.

Просто устным и письменным даже гарантиям он не верит, он хочет косвенно через определенные механизмы власти контролировать значительную часть территории  Украины, и вообще побудить Запад, в первую очередь Барака Обаму, чтобы договориться с ним об Украине. Пока он не будет видеть подобной перспективы, он будет продолжать содействовать дестабилизации ситуации, независимо от действий Петра Порошенко, который для Путина не является равноправным партнером по переговорам. Через Украину Путин как бы договаривается с США и Евросоюзом, а не с Порошенко.

Назначение Кучмы – это был абсолютно остроумный ход и резонный ответ на назначение Медведчука, потому что Медведчук был подчиненным Кучмы, руководителем его администрации в 2002-2004 годах, и Кучме, наверное, психологически довольно удобно вести эти переговоры с неформальным представителем Владимира Путина.

Макеева: В качестве гарантий зримых, что бы устроило, как вы считаете, Владимира Путина?

Белковский: Владимира Путина устроила бы пресловутая федерализация, а не просто децентрализация, в ходе которой он бы смог расставить своих людей или людей Медведчука на ключевые посты в ряде регионов. Или в качестве прецедента признание «Донецкой и Луганской народных республик» квазигосударственным образованием в составе Украины, но де-факто неподконтрольным Киеву. 

Макеева: Вообще это удивительно. Получается, что план Порошенко выглядит, я не хочу говорить резкие слова, скажем так, ни на кого не произвел впечатления, может быть, исключая Европу, европейцы сегодня очень благожелательно слушали Порошенко в Совете Европы.

Белковский: Формально план замечательный, только  думаю, что сам Петр Алексеевич Порошенко не верит в его реализуемость. План нужен для того, чтобы 27 заявить: Россия и поддерживаемые ею сепаратисты не придерживаются мирного плана.

Макеева: Он просто тянет время?

Белковский: Ему нужно выиграть время до подписания соглашения об ассоциации. И эта вся спешка с изменением в Конституции, которые сами по себе еще могут поменяться 10 тысяч раз, нужна, чтобы сейчас показать, что мы все сделали, что обещали в Женеве, мы привержены мирному процессу, мы даем новые права регионам, сепаратисты должны сложить оружие. А сепаратисты ни черта не слагают, не складывают оружие, и ясно, что за этим стоит Москва, потому что без помощи Москвы, как мы все понимаем, все это сепаратистское движение. Донецка и Луганска никогда не возникло бы, во-первых, и не оставалось жизнеспособным по сей день, во-вторых.

Макеева: Как вы считаете, насколько это может затянуться? Это годы, месяцы, недели?

Белковский: Неопределенно долго, потому что все зависит от того, получит ли Путин  какие-то убедительные свидетельства, что Запад хочет с ним договориться об Украине. Но я считаю, что эскалация будет продолжаться примерно до августа-сентября.

Макеева: Август-сентябрь - и будет все-таки перемирие?

Белковский: После августа-сентября может произойти что-то, что изменит ход событий.

Макеева: Как вы считаете, какова, вероятнее всего, или об этом сейчас, может, рано говорить, судьба ополченцев? Что с ними будет дальше, куда они денутся? Их примет Россия открыто?

Белковский: Когда командующий обороны города Славянск Игорь Гиркин-Стрелков каждую неделю выпускает истерические пресс-релизы на тему «приходите и спасайте меня», я при всем уважении к этому отважному человеку, не лишенному даже литературных способностей, хочу его спросить, кто ему поручал все это делать, он же никогда не жил в Донбассе или на Донбассе, как принято говорить на Украине. Он не имеет к Донбассу никакого отношения, он появился там несколько месяцев назад после аннексии Крыма. Он устроил там войну с человеческими жертвами, причем он даже устраивал расстрелы в своих собственных соратников.

Макеева: За мародерство.

Белковский: То есть он играет в эту игру не по-детски, он, наконец, захотел конвертировать свой опыт реконструктора исторических событий в настоящую кровавую войнушку  с человеческими жертвами. То есть это большая ответственность, когда ты устраиваешь войну. Поэтому возникает сразу вопрос: «Кто тебя туда отправил?». Если ты, уважаемый товарищ Стрелков, предъявишь бумагу о том, что отправил Путин, Барак Обама или кто-нибудь еще, тогда надо к ним обратиться с этой бумагой и сказать: «Вы меня туда отправили, пожалуйста, дайте мне помощь».

Но если, как утверждается официально, ты отправился сам, не имея никакого отношения к этой ситуации, то, пожалуйста, всю полноту ответственности за содеянное ты должен нести сам, не призывай никого ни вводить войска, ни поставлять тебе вооружение. Здесь есть определенное логическое противоречие в позиции уважаемого Игоря Гиркина-Стрелкова.

Макеева: А Россия какую займет позицию, как вы думаете?

Белковский: Россия, как мы видим, официально не хочет вводить войска, поскольку она столкнется с обвинениями в прямой агрессии и новым пакетом весьма жестких санкций, но поставки наемников и вооружение продолжается, и мы это видим. Эта пауза до 27 используется, в том числе для этого, тем более, что значительная часть российско-украинской границы никем не контролируется, а контрольно-пропускной пункт «Изварино», как официально признал Киев, контролируется сепаратистами.

Макеева: Я думала, что вы упомяните, но вы не упомянули. Вы придаете какое-то значение позавчерашнему обращению, вчерашнему заседанию Совфеда по поводу того, что Путин обратился к Совету Федерации с просьбой отозвать то, что сам попросил?

Белковский: Это очевидная пиар-акция, никакого политического значения это не имеет, поскольку Путин и так не собирался официально вводить войска, а кроме того, если ему приспичит, а он человек реактивный и импульсивный, если его кто-нибудь сильно оскорбит в ближайшие недели или месяцы, он, может, поменяет свою точку зрения. Ну так он за день-два получит это разрешение обратно. Это был просто маневр для создания благоприятной атмосферы перед его визитом в Вену, где обсуждались важные вопросы, в частности «Южный поток».

Макеева: Спрошу о человеческой судьбе, вряд ли уже о судьбе политика. Про Януковича ничего давно не слышно. Есть история о том, что он якобы наличными 15 миллиардов или 30 миллиардов вывез из Украины.

Белковский: Бывший генпрокурор Олег Махницкий заявлял, что 33 миллиарда.

Макеева: Я посчитала, сколько это в килограммах, если 100-долларовыми купюрами, у меня получилось 300 тонн. Это же невозможно вывести просто!

Белковский: Во-первых, Виктор Федорович Янукович - человек очень крепкий, как мы знаем, более крепкий, чем морально, как показала его политическая история. У него много охраны, спортивных родственников, у товарища Деточкина много спортивных родственников, я думаю, что речь идет не столько о наличных, сколько об общей сумме, которую семья Виктора Федоровича Януковича умудрилась увезти из якобы небогатой Украины.

Макеева: Он все, исчез, мы о нем больше ничего не узнаем, потому что он просто гражданин, или он еще возникнет?

Белковский: Я ему придаю большое историческое значение, поскольку на примере Януковича видно, что случается с незрелыми духом правителями, которые хотят превратить большую страну в свою собственную вотчину, но не готовы утопить ее в крови. Тут или одно, или другое. Виктор Федорович, по последним данным, живет в Сочи со своей гражданской женой, в достаточно благоприятном климате. Но, конечно, политического будущего у него нет никакого ни в одной стране, если только он не купит какое-то небольшое государство в Карибском бассейне или в Тихом океане, островок, и станет там безраздельным диктатором, впрочем, его могут свергнуть и там, если он будет вести себя так же, как на Украине.

Но Виктор Федорович считается спонсором сепаратистов Донецкой и Луганской областей, что вполне логично, потому что,  если Россия приняла Януковича со всеми украинскими миллиардами, как-то он должен расплатиться с Москвой. Сегодня одного взмаха мизинца или кривой улыбки Владимира Путина достаточно, чтобы у Януковича закончилась не только политическая карьера, но и что-то более важно для физического лица.

Поэтому да, он играет роль в украинской политике как спонсор и сепаратистов, и разветвленной сети всякого рода силовиков, в первую очередь, милиции, которая во многих регионах остается лояльной Януковичу за деньги. И это, безусловно, мина замедленного действия, которая может взорваться в любой момент. В Донецке и Луганске она уже взорвалась, поскольку органы внутренних дел в  значительной степени поддерживали сепаратистов. Это не исключено и в некоторых других регионах.