МАКЕЕВА. Язык ненависти. Как россиянам и украинцам прекратить ненавидеть друг друга

Язык ненависти — каждый день, в новостях и в заявлениях официальных лиц. Те россияне, которые не воюют с оружием в руках, воюют в твиттере.

У России,русских,россиян нет проблем с украинским народом, с украинцами.Есть проблема с кучкой нацистких прихвостней США,захватившим власть.

— АрамАшотыч (@AramAshotich) June 23, 2014

Вот прочтёшь такое, и «ватники» с «колорадами» кажутся детским лепетом. А почитаешь про ватников и — наоборот. Кто — грубее? Кто — больше виноват? Кто — разжигает?

Кто пытается закончить войну, а кто вольно или невольно подбрасывает дрова в костер? Не исключено, что и депутат Госдумы Елена Мизулина искренне считает, что адресованным русским мужчинам призывом — ехать и сражаться в Украине — она тоже борется за мир.

«Меня спрашивают: ну, как это так? Неужели там (в Украине) нет русских военных? Как это? Несколько, группа ополченцев держит 15-тысячную армию? Я говорю: а вы представьте себе, вот Новосибирск. Начинаются там какие-то действия. Что, мы удержим наших мужиков? Да, мы теперь видим, что у нас мужиков много. Поэтому они, естественно, идут добровольцами. И пусть идут. Нам надо поддержать тех, кто идет добровольцами, потому что важно эту ситуацию удержать», — заявила ранее Мизулина в эфире «России 1» .

Поможет ли, выражаясь языком Мизулиной, урегулированию ситуации язык ненависти? Речь идет не о прямых случаях дезинформации и пропаганды, когда официальное лицо пишет в твиттере, что «украинские власти целенаправленно расстреливают автобусы с детьми». Но, по большому счёту, и о них тоже.

Итак, как россиянам и украинцам прекратить ненавидеть друг друга?

Стоило предложить этот вопрос в твиттере, как с обеих стороны вылились потоки обоюдной ненависти. Но не стоит думать, что на языке ненависти говорит исключительно твиттер. Было бы очень даже здорово, если все было бы так.

@MakeevaTVRain поправка: украинцы не ненавидят россиян..они ненавидят путинскую Росиию это разные вещи. #МАКЕЕВА

— Бригада 18+ (@Mafiozi_) June 23, 2014

@MakeevaTVRain @tvrain ненавидеть - это чисто русское качество #МАКЕЕВА

— алекс (@alexssamara) June 23, 2014

@MakeevaTVRain @tvrain а кто решил, что все украинцы ненавидят русских, те у кого мозгов нет, те ненавидят, а нормальные люди все понимают.

— Elena (@belara83) June 23, 2014

@MakeevaTVRain @tvrain Показать действиями поддержку Украинскому народу, а не поддерживать Путинососв которые убивают невинных людей!

— D.A.M (@DAM_the_ITGuy) June 23, 2014

@MakeevaTVRain @tvrain Прекратить? Россияне, поверьте, мы ещё даже не начинали. НО ваш Путин и его агрессивная вата таки нас вынудят.

— Александр Высоцкий (@wowkulakua) June 23, 2014

@MakeevaTVRain Я россиянин, люблю Украину и украинцев. Потому что думаю своей головой. В этом и ответ на вопрос. #МАКЕЕВА

— Barkov _Sergey (@barkoff_sergey) June 23, 2014

@MakeevaTVRain @tvrain как фашистам и украинцам прекратить ненавидеть друг друга ???? Вот как правильно надо поставить вопрос !!!

— maksim (@maksimka1980) June 23, 2014

 ***

Алексей Байер, экономист и обозреватель, на минувшей неделе опубликовал в «Ведомостях» статью под заголовком «Разочарованные и активные российские добровольцы».

Мария Макеева: Помимо идеологии, возможно, денежного поощрения для того, чтобы воевать, нужно, видимо, еще кое-что – внутренняя мотивация, просто силы. Вы пишете, что на излете советской власти стольких активных и самостоятельных в принятии решения, например, бросить работу и поехать в Украину, мужчин, как сейчас, их не было. Что движет людьми, отправляющимися добровольцами воевать, как не желание как раз не отвечать за себя, возможно, а стать частью некого мощного процесса с высокими идеологическими целями, быть, в конечном итоге, такой песчинкой, которую мощный ветер истории куда-то задувает? Откуда столько сил вообще на это, по вашей оценке?

Алексей Байер: Мне кажется, что это довольно изменившаяся ситуация, довольно сильно изменившаяся со времен советского периода, когда советские люди, особенно мужчины, никогда никуда не высовывались, всегда всего боялись. Сейчас, несмотря на всякие издержки постсоветской России, все-таки внутренняя свобода, которая была позволена, она создала новую группу людей, особенно мужчин, которые способны действовать. Но, к сожалению, их действенность, их активность очень трудно применить, практически невозможно применить в обществе, в мейнстриме. В США активные люди зарабатывают деньги, они делают карьеру, они продвигаются. В России же получается такая ситуация, что все каналы, все лифты социальные закрыты, особенно для людей из провинции, с невысоким образованием и без связей. Мне кажется, что это важный фактор, который позволяет людям это делать.

Второй фактор – это, мне кажется, социальный кризис, который существовал и в советское время, но в советское время были месткомы, парткомы, главное, что все должны были работать, иначе вас ссылали за тунеядство. Это как-то держало социальный кризис в определенных рамках. Сейчас же происходит развал семьи, очень высокий процент разводов, люди не укоренившиеся, не имеющие какого-то жизненного плана, каких-то целей. Поэтому получается, что люди взрослые, насколько я знаю, берут в добровольцы после 26 или даже 30 лет, это люди, которые совершенно не имеют какой-то карьеры, они могут в любой момент сорваться и куда-то поехать. Мне кажется, что это важный аспект, помимо идеологии.

Макеева: И все-таки костяк этих людей – это не те люди или не тот тип людей, если речь идет о поколении, может быть, моложе, которые участвовали в разного рода локальных конфликтах начала 90-х, в событиях 1993 года участвовали, потом, в конце концов, был Кавказ долгое время. И только сейчас следующим вдруг неожиданно оказалась вся эта история в Украине. Или в противном случае, где все эти люди, если это продукт разнообразных войн, начиная с Афганистана и лихих 90-х, где они были все 2000-е годы? Что они делали, охранниками тихо сидели, а потом вдруг неожиданно оказалось, что у них столько агрессии для того, чтобы это реализовывать?

Байер: Или люмпенизированные были в какой-то степени, агрессия накопилась. Еще тут такой аспект, недавно я смотрел советский фильм «Жажда» по Андрею Геласимову. Это такой переосмысление «Трех товарищей» Ремарка. Мне кажется, что Россия оказывается в 20-х годах прошлого века, где эти солдаты, эти ребята, которые воевали в Чечне в фильме, они недовоевали, им не нравится гражданская жизнь, гражданская жизнь с ее условностями, с ее какими-то хорошими манерами, с отсутствием товарищества. Их не устраивает, они не могут себя найти, им не хватило товарищества, этой войны.

На самом деле все поколение 20-х годов в Германии, в Европе, это потерянное поколение, об этом много писали авторы того времени. Это видно, что они недовоевали. И потом уже в 1939 году по 1945 они уже навоевались по полной. Мне кажется, что в России тоже есть такая группа людей, класс такой, который участвовал, как вы говорите, в конфликтах, которым не хватает на гражданке того, что они видела на войне, хотя, естественно, они видели и ужас, и гибель товарищей. Именно такой чистоты, черное и белое, то, что война приносит, этого, конечно, им не хватает в обществе, которое коррумпировано и достаточно ханжеское.

Макеева: Я вас процитирую: «Именно из таких разочарованных, озлобленных, радикализированных и не укоренившихся в обществе мужчин создаются разного рода военизированные милиции по всему Ближнему Востоку». И другую ситуацию мы сейчас имеем в случае с Киевом. Вот киевский блогер сегодня пишет, Антон Дмитриев, блог опубликован на «Эхе»: «Мы все устали. Именно этим объясняется наше всеобщее попустительство и гордое цитирование, скажем так, известной песни про Путина, без какой-либо реальной помощи нашим гражданам в Донбассе и Крыму. Нам легче танцевать, петь, кричать, рисовать, чем дать в морду». А среди россиян есть такие люди, как мы знаем, как Игорь Стрелков-Гиркин, который неустанно воюет, безнаказанно довольно себя ведет и даже расстреливает людей по закону военного времени, о чем никто не думает скрывать особо, при том, что киевлянам есть за что сражаться, за целостность своей страны, например. Почему они так быстро сдулись, что ли, или среди них не было этих людей с большим количеством нерастраченных сил?

Байер: Мне труднее говорить про Украину, потому что я не очень осведомлен, знаю лучше ситуацию в России, но я думаю, что там такая же ситуация, формируются добровольческие отряды, хотя с другой стороны, во всяком случае, на мой взгляд, они защищают целостность своей страны. Мне кажется, что в Украине должно быть также большое количество люмпенизированных, деклассированных людей, разочарованных, которые за 23 года независимости не смогли получить экономику, в которой они могли бы нормально существовать, где тоже разваливаются семьи. Я просто не так хорошо знаю Украину, поэтому мне не имеет смысла делать такие широкие заявления. 

***

Тому, какие чувства питают друг к другу стороны конфликта, была посвящена и колонка специального корреспондента The New Times Марии Эйсмонт.

Мария Макеева: Ваша колонка в «Ведомостях» о языке ненависти, в основном, не Украине была посвящена, а риторике, которая в отношении инакомыслящих  в России теперь применяется. Но язык ненависти – у нас уже укоренившаяся в последние месяцы вещь. И мне кажется, что к языку общения между двумя государствами по всей вертикали слово «ненависть» сейчас вполне применимо. Не так ли?

Мария Эйсмонт: Абсолютно, к сожалению, и здесь нет ни одной стороны, которая могла бы похвастаться тем, что ей удается избежать этих ужасных эпитетов, которые ни к чему хорошему не приводят. Обе стороны перестали видеть на другой стороне баррикад людей, они видят только проклятых фашистов, бандеровцев или колорадов. Это эпитеты, которые максимально уничижают человеческое достоинство, и тем самым, о чем я и писала, делают проще либо уничтожение противника, либо даже саму мысль, они свыкаются с мыслью о том, что кто-нибудь может быть спокойно убит.

Ведь когда ты задумываешься о том, что где-то гибнут люди, совершенно неважно, с какой стороны, вообще гибнут люди, то это для нормальной человеческой психики совершенно ужасно и несовместимо с нормальной жизненной мыслью. А когда ты себя убедил в том, что это не совсем люди, что, может быть, они заслужили, и ты называешь их уничижительными эпитетами типа колорад, бандеровцы, проклятые фашисты и так далее, то, таким образом, тебе психологически как-то проще смириться с ужасной мыслью, что они гибнут. История это проходила.

Я вспомнила про Руанду, я уверена, что я – не единственная, кто об этом вспомнил, просто я в свое время там была, не во время геноцида, а несколькими годами позже. Я встречалась с теми, кто выжил, и с теми, кто участвовал в массовых убийствах. Поразительно было то, что они сами не могли понять, для многих это было дико непостижимо, но тогда огромную роль, и это уже доказано, сыграли СМИ, которые называются «Hate Media», от слова «hate» - ненавидеть, которые распространяли эту ненависть, участвовали в распространении этой абсолютной нетерпимости. Тутси, которых уничтожали, называли «тараканами».  И это, к сожалению, очень созвучно с этим ужасным термином «колорад», который нужно из лексикона убирать вне зависимости от того, на чьей стороне симпатия.

Макеева: Это, конечно, поразительный пример про Руанду, действительно, по совпадению, по тому, что люди там несколько лет спустя на вопрос «Как вы могли сражаться со своими недавними мирными соседями народностью тутси?», говорили либо «Не помню» и пожимали плечами, либо говорили: «По радио говорили, что это не люди, а тараканы». То есть уничтожать призывали не людей, а тараканов. Есть ли примеры, когда язык общения оставался цивилизованным, и, может быть, это как раз было тем, что удержало на грани общество, народы целые, страны? Или всегда человек скатывается в варварство, в чудовищную жестокость, и это происходит в любой стране, в данном случае цивилизованная ли страна, чуть менее цивилизованный народ, это не играет никакой роли совершенно, тут от варварства все в одном шагу?

Эйсмонт: Мне трудно, я, честно говоря, не берусь судить за все мировые конфликты, я не так хорошо их всех знаю, чтобы делать далеко идущие выводы. Но можем вспомнить различные психологические эксперименты, которые проводились, при которых изначально совершенно равных, вполне благополучных студентов психологических факультетов и университетов, вспомнить, Стэнфордский тюремный эксперимент, когда их просто ставили в ситуацию, в которой одним позволялось все, другим – ничего, одним давалась неограниченная власть, можно было унижать и издеваться. И не прошло и двух недель, как дети из благополучных семей, одни превращались в садистов, другие многие были на грани суицида.

Что хочется сказать в данной ситуации, это то, что к счастью для нас, к сожалению для тех, кто это проходил немного раньше, у нас есть все возможности проанализировать и понять, к чему такое может привести, у нас есть опыт. Было бы крайне глупо, безответственно и ужасно не думать об этом опыте, который нам подсказывает, что мы заходим не туда, нужно остановиться. Вообще весь этот украинский конфликт чудовищен тем, что он абсолютно срежиссирован. Еще год назад говорить о том, что Россия может быть в состоянии войны или какие-то россияне могут быть в состоянии войны с какими-то украинцами, человека, который бы это сказал, никто его всерьез не воспринял бы, как минимум.

К сожалению, сейчас мы уже перешли ту черту, люди гибнут сегодня и каждый день, мирные люди и люди, которые по каким-то причинам решили остаться, взялись за оружие, это отдельный вопрос. Нужно сделать все возможное, чтобы это остановить. В данном случае борьба с языком ненависти – это часть обязательных мер. Начинать надо с себя, со своих союзников, потому что, к сожалению, и коммуникации очень мало. К сожалению, эта нетерпимость присутствует во всех обсуждениях украинской темы. 

Наверное, Маша, вы это тоже заметили, что люди начинают удалять из социальных сетей людей, которые придерживаются другой точки зрения просто потому, что слишком много энергии уходит на попытку переубедить, ни к чему не приходят, люди ссорятся. В одной семье могут быть люди, которые придерживаются разных точек зрения, и уже перестают общаться друг с другом. Мы слышали много таких примеров. Может быть, тогда надо начинать со своих союзников, например, с людей, которые поддерживают идею полного невмешательства в дела Украины, к каким я бы себя отнесла.

Я пытаюсь доказать своим же единомышленникам, что нельзя использовать термин «колорад», это отвратительно, это бесчеловечно. Нельзя радоваться смерти людей, пусть мы не согласны, пусть мы считаем, что они неправы глубоко, что они сюда пришли, они не должны были, но нельзя смаковать чужую смерть, если мы хотим оставаться людьми. Нельзя кричать, нельзя призывать мочить, нельзя злорадствовать.

Опять я большой критик того, что происходит на наших телеканалах, мне трудно назвать то, что делает Киселев и его коллеги с «России 24», да и с Первого канала, журналистикой. Тем не менее, когда я вижу этих несчастных, погибли два корреспондента, молодые люди, которые попали под минометный обстрел, когда я встречаю злорадные вопли «Слава Богу, они заслужили!», мне просто страшно становится, потому что нельзя заходить за эту грань. Если погибли люди, это горе, трагедия. Другое дело, что называть журналистикой, что не называть журналистикой.

***

О том, что и почему происходит сегодня между русским и украинским народами, в студии «Дождя» рассказал Акоп Назаретян, главный редактор журнала «Историческая психология и социология истории».

Мария Макеева: Сейчас и антропологам, и историкам, и психологам, которые изучают психологию массы, конфликтологию, просто раздули, причем не надо никуда ехать, достаточно открыть социальные сети и посмотреть, как это мгновенно происходит с искрами, вспышки, такая ненависть друг к другу, агрессия. Податливость на события даже превосходит подчас сами события, хотя, с другой стороны, сейчас уже события такие, когда, наверное, об этом говорить не приходится. Как специалист, как вы оцениваете происходящее, реакцию народных масс? Это все по канонам развивается или что-то необычное происходит?

Акоп Назаретян: Вы имеете в виду Россию?

Макеева: В данном случае реакцию в России, конечно.

Назаретян: Я-то думал, что мы больше будем говорить о той стороне. Понимаете, что здесь получается, почему настолько близкие народы, казалось бы, часто такой вопрос задают… Я, например, рос на Кавказе, я вообще не догадывался долгое время, что между русскими и украинцами что-то есть, разные нации и так далее. Когда первый раз в юности, в студенческие годы попал в западную Украину, я там убедился. Я там подружился со студентами, я там увидел, насколько сильна ревность и неприязнь.

Говоря в общем плане, получается такая вещь, я немножко хрестоматийные вещи скажу из психологии. Начиная с психологии зоо, то есть животных, кончая политической психологией, очень известные вещи, чем более субъекты похожи, тем сильнее ненависть между ними. Ближнего ненавидят сильнее, чем дальнего. Это очень подробно, хорошо исследовано. Это идет еще с животного мира, конкуренция за экологическую нишу. Похожи внешне или похожи идеологически или похожи религиозно. Людям нужен постоянный враг.

Почему нужен враг издревле? Есть в исторической социологии так называемый закон Verkko. Это финская фамилия. Выяснилось, и сейчас это многократно обсуждалось, что во всех культурах, во всех эпохах наиболее обильный источник насильственной смертности были не воины, как считалось раньше, а семья. Больше всего люди друг друга убивали ближних в семье, внутри рода.

Сейчас разговаривали про африканскую антропологию, африканские антропологи показали в 20 веке, как старейшины стравливают племенную молодежь соседних племен, тем самым сохраняют устойчивость племени, устойчивость рода и свою власть. Когда приходили европейцы и перекрывали каналы межплеменных конфликтов, эта молодежная энергетика выплескивалась на старшее поколение, происходили перевороты, революции внутри племен. Это все очень хорошо показано в антропологии. Люди без войн, а потом без идеологии, без религии жить не могли, они хоть частично переадресовывали, общий враг как-то объединяет.

Повторяю: чем более похожи друг на друга в чем-то конкуренты, тем сильнее ненависть. Почему гражданские войны свирепее, зверее, кровополитнее, чем международные? Это очень хорошо показано в художественной литературе Шолоховым. Если вы посмотрите, он очень хорошо показал, когда уже станичные казаки между собой начинают воевать, уничтожая семьи, кто очень хорошо знает, когда-то дружили.

Был такой русский писатель эмигрант Марк Алданов, он написал очень проникновенную фразу. Первая половина 20 века, он очень хорошо нал русскую революцию. «Если бы русские большевики ненавидели буржуазию так же страстно, как они ненавидят друг друга, то капитализму действительно пришел бы конец». Свои, близкие свергли царя, еще кого-то, это Франция, революция пожирает своих детей, как бог Кронос, это Россия, это Ангола, где-угодно, смотрите, победили – и начинается гораздо более мощная, злобная ненависть между близкими. Победила где-то, какая-то религия распространилась, очень быстро начинает делиться на ересь, на секты и так далее, чтобы был враг. Пока человечество без этого существовать не научилось, к сожалению, и до сих пор не научилось.

Макеева: В таком случае, как вы оцениваете то, что происходит сейчас внутри Украины? Что там старейшины вовремя не сделали, куда не направили энергию или наоборот?

Назаретян: Они как раз направили. Видите, пришли уже такие сабхьюманз, как Яценюк, который приходит на штыках к власти. Понимаете, меня больше здесь волнует другое – почему Европа настолько безразлична. Мы сейчас готовим аналитическую записку, у нас  центр в Институте востоковедения РАН, понимаете, я разговаривал с зарубежными друзьями, партнерами, с политологами, с немцами разговаривал: «Ребята, вы согласны, что к власти приходят такие нацистские силы в Украине?», - «Да, мы видим это», «Почему на площадях Донецка не стоят пикеты левых европарламентариев, как я не раз это видел где-нибудь в Казахстане, в Жанаозене, и не защищают шахтеров?». Знаете, что они мне говорят? «Да, мы это понимаем, мы очень хотим поддержать российскую политику антиамериканскую, но вы нам изо всех сил мешаете».

Надо посмотреть наши ошибки, не то, что делают украинцы, не то, что делают немцы, и так далее. А мы информационную политику ведем крайне неуклюже, неумело. Наши телеведущие поражают своим непрофессионализмом. Был один у нас телеведущий, который умел вести так называемую конверсионную работу, я больше 40 лет занимаюсь политтехнологиями, поэтому могу считать себя экспертом, был один ведущий ток-шоу, который умел вести конверсионную работу, то есть на аудиторию несогласную. Это был Савик Шустер. Не удержали его, и он теперь работает против нас.

Получается, что мы настолько неуклюжи, мы выпускаем на передний план персонажей типа, я уже не буду называть фамилии, которые солидаризируются с явно профашистскими, немецкими идеологами,  людей, которые пишут, что Гитлер был хороший парень, пока не наехал на Советский союз, людей, которые цитируют, что у России только два союзника – армия и флот. То есть цитируют самых провальных, такого императора как Александр III. Это все выставляется как фасад российской идеологии, все умело подставляется, и у человека на Западе возникает такая картина, что такой патриотический пароксизм в Украине, этому противопоставлен такой же патриотический пароксизм в России, а поскольку Россия большая, а Украина маленькая, надо за маленького.

И в результате получается парадоксальная вещь – с нацистами там многие ассоциируют не людей, которые называют недочеловеками своих же сограждан, которые инакомыслящие, то есть совершенно фашистская идеология, не людей, которые прямо объявляют себя последователями дивизии «Галичина», который, по данным украинских же историков, не советских, а украинских, во время войны рядом с ними немецкие нацисты отдыхали, немецкие оккупационные войска охраняли от них, скажем, польские деревни, потому что эти приходили и вырезали поголовно. Отбирали у них евреев захваченных, посылали их в концлагеря, конечно, там они погибали, но здесь их ожидала гораздо более страшная смерть в лапах этих. А с фашизмом ассоциируется попытки предотвратить геноцид в Крыму, например, так неуклюже мы ведем работу. Получается, что русские русских защищают. Вот и все.

Макеева: Если говорить на внутреннюю аудиторию, то работа имеет потрясающий успех.

Назаретян: На внутреннюю более-менее имеет. На внутреннюю и дальше, о которой иначе думают, это «пятая колонна» и так далее. Это прекрасно работает.

Макеева: Давайте про социальные медиа поговорим. Мне удалось пообщаться с западным конфликтологом, специалистом, который и на НАТО, в том числе, работал, это была женщина. Она мне сказала, что то, что происходит, это по степени значимости что-то вроде 11 сентября, потому что никогда социальные медиа еще такой роли не играли, даже если брать «арабскую весну» в широком смысле. Почему? Потому что стерлась дистанция между ощущением боли. События и боль - дистанции нет никакой. Ты можешь мгновенно отреагировать в любом смысле, и что-то написать, и поехать на место событий. И люди гораздо быстрее поворачиваются и реагируют на события. Если на эту тему порассуждать?

Назаретян: Один английский известный ученый назвал эту ситуацию «конец географии», то есть Земля стала настолько маленькой, что то, что здесь происходит, отзывается в совершенно других местах, ты не понимаешь, где что. Понимаете, в чем здесь опасность: по сравнению с 2001 годом 11 сентября, что еще изменилось - прорыв интернета. Если до 2011 года главным СМИ оставалось телевидение, то после 2011 года, события на Тахрир, декабрьская Москва. 2011 года стал переломным, когда на передний план выскочил интернет. И к интернету еще не выработался иммунитет у людей, как когда-то к телевидению, как когда-то к радио и так далее. Люди совершенно теряют способы оценки достоверности, все размыто – где слухи, где достоверно, чему можно верить, чему нельзя верить.

Макеева: Но ведь слухи в военное время – это как раз важное оружие пропаганды, просто они теперь гуляют сами по себе.

Назаретян: Важно. Я много занимался слухами, раньше мы делили: межличностная коммуникация, публичная и массовая. Вот интернет все это размыл. Мы не знаем, куда отнести очень часто интернет. Это слух, я вам написал, а вы еще кому-то, или это уже СМИ? Психологически их трудно различать. Вот сейчас идет интернет-война, которую мы проигрываем, к которой мы оказались не готовы. Сейчас говорят, что какие-то интернет-войска создаются. Я давно говорил, что это совершенно необходимо, и писал об этом.

Макеева: Интернет-войска создаются где – в нашей армии?

Назаретян: Да, в российской армии. Мне на днях рассказывал журналист, который присутствовал на пресс-конференции. Интернет – это абсолютно необходимая вещь сегодня.

Макеева: А разве их еще нет? Мне казалось, что интернет-войска уже существуют? Их называют ботами.

Назаретян: По-моему, до сих пор это кустарщина больше. Если это правда, что сейчас создаются интернет-войска, это очень сегодня своевременно. Получается такая вещь, что информационную войну мы проигрываем, мы умеем работать и традиционно, наши журналисты хорошо умели работать на согласную аудиторию, на своих. Когда не было нормальной конкуренции, наша журналистика не отработала, а с журналистами надо работать. Не отработала так называемые конверсионные приемы, рассчитанные на несогласную аудиторию. Вот у нас приглашают несогласных на ток-шоу и давай их оскорблять, унижать, прерывать. Это настолько непрофессиональная работа. Как эксперт, мне просто зла не хватает, причем один за другим. Ни одной внятной интернет-программы, где реально была дискуссия, но функционально выстроена так, чтобы выигрывала нужная мне сторона, нужная организаторам передачи сторона, я не вижу.

Макеева: Толпа в любом случае легко входит в раж, идет речь о многомиллионной толпе или небольшой. Как этот процесс останавливается? Сейчас все в таком раже прибывают, абсолютное большинство россиян.

Назаретян: Какую вы имеете в виду толпу?

Макеева: В данном случае я имею в виду тех, что приветствует присоединение Крыма, и тех, кто считает, что нужно глубже участвовать в событиях на юго-востоке Украины.

Назаретян: А толпа где?

Макеева: Это народ.

Назаретян: Я толпой занимаюсь с начала 70-х годов, в разных странах работал, для меня толпа – это конкретное понятие. Если говорить о Майдане, я осенью, когда мы это смотрели, анализировали, я говорил: «Это не толпа». То, что было на Майдане, там были какие-то элементы толпы, но в целом это было вполне организованные акции. Не всякое множество людей – это толпа.

Макеева: Да, там была очень высокая самоорганизация, слишком высокая для толпы, это не было стихийно.

Назаретян: Насчет «само» я не знаю. Я думаю, что там в значительной мере извне организованные вещи. Там моменты толпы были, какие-то первые признаки толпы появились, но очень скоро были вытеснены вполне организованными акциями. Поэтому это толпой было назвать нельзя. Поэтому здесь уже методы работы с толпой не сработали бы.

Скажем, в 2004 году на Майдане была толпа, мы это по телевидению обсуждали, там была толпа, но с толпой работали. С той стороны работали, с той не работали. У меня просто руки чесались поработать, мне много приходилось, но у нас, к сожалению, видите как… Надо было работать с противоположной стороны. Вот там была толпа. И там применяли способы манипуляции толпой. Здесь была не толпа, в 2013 и 2014 это была уже не толпа.