Как закрутят гайки после выборов?

После этого русскоязычный фейсбук обсуждал, что за ловушку приготовило руководство страны сразу после выборов. И, возможно, обсуждал бы еще долго, если бы не (выражаясь терминологией Дмитрия Пескова) турбулентность у российских границ. И так совпало, что как раз эта турбулентность и продемонстрировала нам, в каком направлении будет производиться закручивание гаек.

Действительно, Эрдоган и Путин похожи. Оба давно у власти — Путин с 1999 года, Эрдоган с 2003 года, — оба нашли способы оставаться президентами куда дольше предписанного Конституциями стран срока. Оба набожны, оба любят жёсткий стиль правления, оба часто поминают и винят Америку. Также оба считают себя собирателями земель и, в общем, демонстрируют некую ностальгию каждый по своей империи — Российско‑советской в одном случае и Османской — в другом.

Разве что Эрдоган, как полагают западные комментаторы, слабее Путина. Или до недавнего времени был слабее. В Турции президента поддерживают не 86%, а 52% граждан. Учитывая эти сходства и различия, невольно задаешься вопросом: неужели еще немного и в России будет так же, как в Турции?

Ответ на этот вопрос вместе с Марией Макеевой искали гости Круглого стола:

— главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов

— главный редактор сайта Agentura.ru, эксперт в области безопасности Андрей Солдатов

— социолог, эксперт Фонда «Общественный вердикт» Асмик Новикова

— политолог Дмитрий Орешкин

Макеева: Обсуждать мы, на самом деле, будем то, что предположительно произойдет или может произойти в России, и конкретно в октябре. Закручивания гаек все как-то тайно или явно опасаются, но есть также опасение, что в октябре нынешнего 2016 года этот процесс драматично ускорится и углубится. Прежде, чем я представлю гостей студии, стоит сказать пару слов о том, чем эти опасения, собственно, вызваны. Сроки — октябрь — назвала совершенно конкретно общественности супруга вице-премьера, первого вице-премьера Игоря Шувалова, которая в телефонной беседе с сотрудниками Фонда борьбы с коррупцией Алексея Навального в разгар скандала с корги, если он еще не успел выветриться из памяти, сказала, цитата: «Лезьте в ловушку, лезьте, к октябрю залезете».

И тогда целых полдня, это, в общем, много, у нас новостей так много, что быстро все забывается, целых полдня русскоязычный фейсбук обсуждал, что же за ловушку приготовило руководство страны сразу после выборов сентябрьских. Вопрос-то, видимо, решенный, коль скоро первый вице-премьер это уже дома обсуждает с женой. Обсуждали бы в фейсбуке и дальше, если бы не, выражаясь терминологией Дмитрия Пескова, турбулентность у российских границ — переключились на эти новости. И так совпало, что как раз эта самая турбулентность и продемонстрировала нам отчасти, в каком направлении, под каким соусом, как может производиться закручивание гаек.

Владимир Путин, президент РФ: Первое: в ближайшее время будет подготовлен комплекс мер, направленных на укрепление единства страны. Второе: считаю необходимым создать новую систему взаимодействия сил и средств, осуществляющих контроль за ситуацией на Северном Кавказе. Третье: необходимо создать эффективную антикризисную систему управления, включая принципиально новые подходы к деятельности правоохранительных органов. Особо отмечу, все эти меры будут проводиться в полном соответствии с Конституцией страны.

Реджеп Тайип Эрдоган, президент Турции: Кабинет министров решил объявить чрезвычайное положение на три месяца. Как известно, 120 статья Конституции позволяет ввести чрезвычайное положение в случае совершения актов насилия, направленных на подрыв демократического строя, а также фундаментальных прав и свобод. Задача введения чрезвычайного положения — предпринять наиболее эффективные шаги по устранению этой угрозы в максимально сжатые сроки, так как речь идет об угрозе демократии, верховенству закона, правам и свободам наших граждан.

Макеева: Они действительно очень похожи — Эрдоган и Путин, оба очень давно у власти, Путин — с 1992, Эрдоган — с 2003-го. Оба нашли способы оставаться президентами дольше предписанного Конституциями стран срока, оба набожны, оба любят жесткий стиль правления, вертикаль власти, оба часто упоминают и винят Америку, оба считают себя собирателями земель и, в общем, демонстрируют некую ностальгию каждый по своей империи — российско-советской в одном случае, Османской — в другом. Разве что Эрдоган, как полагают западные комментаторы, слабее Путина или до недавнего времени был слабее. В Турции президента поддерживают не 86 пока, а 52% граждан, учитывается сходство и различие. Внимание вопрос: правы ли те фейсбук-комментаторы, кто эту всю неделю выражал полную уверенность в том, что еще немного — и у нас будет так же, как в Турции.

Давайте сразу в лоб: стоит ли ждать резкого закручивания гаек в ближайшие пару месяцев? И ждете ли вы его?

Орешкин: По старшинству. До выборов не стоит, а после стоит.

Макеева: А почему? Экономическая обстановка разве позволяет что-то такое производить? Или она настолько плоха, что ничего больше не остается?

Орешкин: Понимаете, тут я думаю, что и в том, и в другом случае надо завинчивать. Если ты хочешь переориентироваться на более либеральную экономику, тебе надо ужесточать политическую составляющую, чтобы не было протестов со стороны людей, которые как раз в другую сторону смотрят. А если ты хочешь не проводить реформирование, то тебе надо завинчивать гайки для того, чтобы себя сохранить от социальных протестов. Так что я, собственно говоря, для них альтернатив не вижу, честно сказать, хотя хотел бы. Но вопрос: как глубоко, как далеко завинчивать? Это уж...

Макеева: Как вам видится ситуация, как эксперту в своей области?

Новикова: Мне действительно кажется, что надо подождать, когда пройдут выборы — это первое. Второе: мне кажется, что сейчас много делается для того, чтобы предотвратить какие-то возможные сложности в регионах. По крайней мере, мы видим, что в той или иной степени избранные губернаторы в некоторых регионах России сейчас под следствием. То есть это те регионы, где, может быть, был бы какой-то свой артикулированный ответ в случае каких-то более похожих на демократические выборы сейчас. Поэтому, мне кажется, сейчас очень много власть делает предупредительных вещей, не называя их так, чтобы эти выборы прошли относительно спокойно.

Макеева: То есть вы считаете, что губернаторы именно в этих регионах — это именно предвыборная история, и это четко, потому что...?

Новикова: Не знаю, я не могу сказать здесь однозначно, но мне кажется, что исключение их из политического процесса, они имели свою роль, играли свою роль в своих регионах — это некий способ взять под контроль часть регионов, которая, может быть, считается федеральной властью не настолько контролируемой, как хотелось. И допустим, в Республике Коми человек, который сейчас возглавляет регион, он вполне себе устраивает, в том числе, и спецслужбы.

Макеева: Раз уж мы о спецслужбах.

Новикова: Да, это первое. Плюс создана Национальная гвардия — это структура, которая, в общем, по идее должна быть очень мобильная, и у нее прямо в обязанностях написано, чем она должна заниматься, то есть никто ничего не скрывает. Это, мне кажется, какой-то такой разного рода инструментарий, который федеральная власть создает, готовя эти выборы.

Макеева: То есть, в принципе, инструменты готовы, вопрос: применят ли и пустят ли в ход и в какой момент?

Солдатов: Честно говоря, у меня есть большие сомнения, что инструменты готовы. То есть желание-то как раз есть, очевидно, мы видим его и в области, например, желания поставить под контроль интернет до выборов, желание что-то сделать с силовиками, чтобы повысить уровень дисциплины в рядах соответствующих ведомств. Но у меня ощущение, что по этим даже двум пунктам происходят очень большие проблемы очевидные. Технологически поставить интернет под контроль за оставшиеся несколько месяцев просто невозможно, к октябрю точно нельзя будет сделать такую систему, при которой можно будет вырубить социальные сети, как это было сделано в Турции. Это просто нельзя сделать, потому что это нельзя сделать так быстро.

Макеева: Да их и там не вырубили, социальные сети. Были такие сообщения, поскольку был прямой эфир, я точно знаю, что нет.

Новикова: Все активно работало.

Солдатов: Да, то есть даже это не удалось сделать. А то, что касается мобилизации силовиков — это тоже интересная история. Потому что, с одной стороны, вроде бы желание повысить уровень дисциплины. А с другой стороны, у меня такое ощущение, что вместо отмобилизованных силовиков появляются такие запуганные силовики, которые впадают, на самом деле, в ощущение неопределенности, они не знают, что ждать. И на самом деле, это не очень хорошая история, потому что когда ты живешь в ситуации кризиса, тебе нужны люди, которые готовы принимать решение самостоятельно — бежать и защищать. А здесь, скорее, получается обратный процесс: люди будут сидеть и ждать, не накажут ли кого-нибудь и, может быть, пронесет и т.д.

Новикова: Тут, мне кажется, этого и добиваются, чтобы они были, ровно ждали, что они сказали и сделали.

Солдатов: А кто будет тогда подавлять и все это делать?

Новикова: Им скажут — они пойдут.

Баунов: Я думаю, что счет пойдет не как в Турции на тысячи и десятки тысяч, а, как всегда у нас, на единицы. Создается некоторая контурная тирания, то есть принимаются законы, как у нас всегда, потом исполнение этих законов, в частности, спускается на уровень правительства, и вообще мы видим, что все репрессивные законы, которые были приняты, были приняты абсолютно не для сплошного применения, то есть не для того, чтобы применять их к тысячам и к десяткам тысяч, а для того, чтобы принять их точечно в нужный момент, в нужное время по отношению к некоторым людям, а некоторые, в общем, до сих пор и не применяются.

И какой-то «пакет Яровой», судя по тому, что он ушел на те меры, которые должны быть приняты по этим законам, ушли на уровень правительства, правительство ничего пока такого угрожающего не изготовило. Опять речь пойдет о том, что у нас будет контур тирании гораздо более широкий, чем, собственно, сам объем тирании. То есть если в Турции мы видим реально расширяющийся объем, то в нашем случае мы видим, скорее, виртуально расширяющийся объем репрессий, который да, создает более широкое поле для репрессий, то есть человек может репрессирован за то, за что он не мог быть репрессирован, допустим, в прошлом году или два года назад, но это не значит, что все, кто попадает в это расширившееся поле, будут репрессированы, все равно будут единицы выхвачены.

Макеева: Но мы подозреваем, что это некий Макиавелли как будто бы со знаком плюс или со знаком минус сидит и разрабатывает: будет контурная тирания, будут упредительные моменты, здесь я поставлю...

Баунов: Это копирайт, это я этот термин придумал недавно.

Макеева: Да-да-да, я о чем и говорю. А на самом деле, это все происходит, как аналитика, задним числом. Насколько это осознанное желание даже не упреждающий удар сделать, а просто создать такую систему, которая всем понятна? Вот красные флажки и что будет, если вдруг все это станет линией огня.

Баунов: Они явно хотят продемонстрировать какие-то достижения, поскольку это потенциально последний срок правителя, который хочет остаться в истории с позитивным балансом. То есть какие-то достижения они хотят, естественно, они будет устранять все помехи на пути этих планируемых достижений.

Макеева: Прям последний? Вы так это уверенно говорите.

Баунов: Нет, тут как раз я не уверенно говорю, в отличие от переворота, но я сказал потенциально последний. И чтобы там какая-то дрянь мешала продемонстрировать наше историческое величие — такого не будет, конечно, эту дрянь уберут.

Орешкин: У меня два простых соображения. Во-первых, конечно, такие термины как контурная тирания — это умные люди придумывают, а там люди попроще, они просто...

Макеева: Вы считаете, эти люди попроще? Посмотрите, как они все ловко делают.

Орешкин: Да. Они решают технические задачи, они просто хотят иметь юридическую базу для того, чтобы если надо было кого-то стукнуть, то можно было стукнуть.

Баунов: Собственно, это они и делают, просто мы, умные люди, на это смотрим и придумываем.

Орешкин: А вторая задача, на самом деле, ведь у нас же законами, как правило, не руководствуются, и люди внизу, исполняющие шаги, они же тоже не законами руководствуются, они руководствуются тем, что им кажется указанием свыше. Эта стилистика этих законов, она показывает, что надо мочить, можно мочить, потом найдем обоснование, закон подтянем — это не проблема. Но, в принципе, ребята, вы должны пожестче, и они этот сигнал улавливают, для них этот закон не как руководство к действию. Когда у нас законами руководствовались? А как сигнал того, что вам надо быть посмелее и пожестче.

Новикова: Но еще потом у нас очень любят спрашивать про эффективность применения нового законодательства. И все прекрасно помнят историю, когда президент страны сказал, что мы приняли Закон об иностранных агентах, а где, собственно, реестр, где все эти люди? И теперь мы видим, что с того момента и до сих пор Минюст, заполучив репрессивные полномочия, то есть самостоятельно вносить в этот реестр организации, активно этим пользуется и останавливаться они не собираются. И я согласна с тезисом про избирательность этого репрессивного законодательства просто потому, что наши репрессивная машина может репрессировать столько, сколько она может переварить, и если это будет использоваться на полную катушку, она просто грохнется.

Орешкин: Нет, она может репрессировать еще больше, чем переварить.

Баунов: Все-таки гораздо больше.

Новикова: Нет-нет, там, на самом деле, в Турции не так много, конечно же, но, тем не менее, тот же Закон об иностранных агентах говорит о том, что в некоторых случаях готовы идти до конца, и сейчас уже возбуждено уголовное дело против Валентины Череватенко, наш фонд оказывает ей юридическую помощь, мы этим тоже занимаемся. Это очень серьезно, это абсолютно мнимое обвинение, с моей точки зрения, но человек действительно рискует получить уголовный срок, собственно, за то, что сам не подал себя в этот реестр. Вполне себе такое планомерное, последовательное применение одного из репрессивных законов.

Что касается Болотного дела. Они же до сих пор продолжают кого-то выявлять и привлекать. До сих пор. И эта машинка как бы завелась и будет вестись. И поэтому когда я начала с тезиса про демонстрацию эффективности, у них отчетнось так устроена, если есть закон — его надо применять, есть циферки — их надо демонстрировать. Мне кажется, что это такой небольшой тупик.

Макеева: Силовикам показывают — будьте посмелее, сказал Дмитрий Борисович, Андрей их назвал слабыми. Александр, в свою очередь, на этой неделе опубликовал на Карнеги.ру статью с подзаголовком «Почему в России невозможен военный переворот?». И в первых же строках, Александр, вы пишете: «Военные захватывают власть там, где они чувствуют себя выше среднего по обществу. Это давно не случай России». Я хочу спросить: а почему, собственно, так? Кажется, они, наоборот, себя совершенно иначе должны чувствовать — элитой: Крым, Донбасс и Сирия и т.д. Силовиков у нас, правда, очень много, и это разные люди, не только военные, но давайте, тем не менее, об этом все-таки поговорим.

Баунов: Там все-таки про военных, да.

Макеева: Да. А мы поговорим про военных сейчас. Но у нас есть тоже варианты, эта ситуация же не зеркалится напрямую с турецкой, она зеркалится отчасти, контурно, мне очень понравилось.

Солдатов: Мне кажется, что здесь даже дело не в статусе, а дельно в способности или неспособности создавать горизонтальные структуры внутри силовиков. Неважно, это армия, это спецслужбы, это национальная гвардия или что-либо еще. Но все-таки надо признать, что в России очень много десятилетий люди в погонах не в состоянии создавать подпольные организации — это главная разница с Турцией. Турция всегда, история Турции полна, история подпольных тайных обществ…

Макеева: Всегда. Последний раз в 1981, по-моему, году? Ничего себе всегда.

Солдатов: Да нет, в 1997, в 1993, то есть эта история...

Макеева: Но не так масштабно, успешен был в начале 1980-х.

Солдатов: Недавно же там разоблачили, в каком, в 2013 году, это был «Эргенекон».

Баунов: «Эргенекон», который вполне себе был, потом в 2007 было предупреждение.

Макеева: Это как раз были удары на упреждение подобного развития событий?

Солдатов: Да, но именно речь шла о реально существующей угрозе, о том, что люди готовы самоорганизовываться. Российские спецслужбы и тем более военные, даже люди в спецподразделениях типа спецназа, и случай Квачкова это показал. Я прекрасно помню, как я один раз присутствовал на собрании одной бригады спецназа, где выступал Квачков еще между своими посадками, где он что-то говорил, свой обычный этот текст по поводу оккупантов, которых нужно свергать, и люди в зале были крайне не впечатлены. И когда я начал спрашивать: «А в чем же дело, ребята? Он же говорит за нас вперед и с песнями». Они мне сказали, что: «Человек доказал, что как профессионал он не очень, в общем, в Афганистане-то он подрывал конвой, а здесь не смог. Поэтому мы не можем верить человеку, который потерял свой профессионализм».

И все, на этом тема была исчерпана, никакой организации, хотя ФСБ тогда была дана специальная команда — искать внутри Министерства обороны эти организации, они ничего не смогли сделать, в смысле найти, то есть там нечего искать. В спецслужбах то же самое: все эти клубы и т.д., они ничего не создавали. Обратите внимание даже на ситуацию с Донбассом. Первоначально идея была в том, чтобы использовать неформальные организации ветеранов и их засылать на Донбасс — это провалилось. Без помощи власти, без помощи военкоматов, у которых были физические списки, ничего не получалось, то есть самоорганизация не работает, а это базовый организационный уровень.

Баунов: И, собственно, это один из ответов, почему самоорганизация не работает. Именно потому, что они не чувствуют себя какой-то элитой, носителями особенных ценностей, которые сильно отличают их, отделяют их и делают их более передовой какой-то в их собственных глазах, более возвышенной силой, чем остальное общество. Что такое идеология современных военных? Это какой-то размытый патриотизм, который примерно так же представлен в гражданских профессиях, примерно так же представлен среди пенсионеров на лавочке. То есть нет никакого специального набора ценностей и уж тем более прогрессивных ценностей, за которые военные себя чувствуют ответственными. Вообще Родину любить, вообще врагов не любить — вот, собственно, и все. Нет той основы, на которой они могут горизонтально самоорганизоваться. Они друг друга не уважают в той степени, в какой турецкие военные, египетские военные, пакистанские военные, которые с этой сигарой и бокалом вина в своем этом постбританском военном клубе чувствуют себя действительно общественной элитой. Я уж не говорю про зарплаты и всякие социальные блага, которые там связаны с военной службой, а у нас это просто средненький достаток на региональном уровне.

Солдатов: Это абсолютно правильный тезис, потому что, обратите внимание, в Египте эти все генералы, они же контролировали огромные индустрии, это была экономическая сила и в Турции. В России этого не было. А у нас если спросить, существует ли серьезная клиентела у генералов ФСБ? Ответ будет: нет, непосредственные подчиненные и не более того, но они не контролируют нефтяные компании, грубо говоря, я не смогу сейчас назвать пять самых мощных генералов ФСБ, которые контролируют вниз уходящую структуру по три-четыре тысячи человек. Этого нет и никогда не было.

Макеева: Но к вопросу о мало зарабатывают и разных силовиках, которые присутствуют в России. На этой неделе мы еще один пример в новостях видели того, возможно, предпринимается попытка предотвратить некое усиление одного из кланов, одно из этих сил, потому что есть армия, есть, соответственно, Нацгвардия, Следственный комитет и прокуратура, есть ФСБ, и этот арест следователей громких…

Новикова: Еще не надо забывать, извините, МВД, которое, в общем, каждый год выстраивает свою новую политическую субъектность, потому что есть Нацгвардия, теперь разные структуры. МВД никуда не делось, более того, приросло. Вернули им те же самые службы, которые до этого забрали.

Макеева: Насколько вообще едины эти структуры? Насколько они всем довольны? Тогда получается, что это какая-то невероятно тоже умная система, которая позволяет системы издержек и противовесов, создание новой подструктуры, это ровное усредненное удовольствие от происходящего поддерживать у всех силовиков. Но мне кажется, что это не может быть просто так, они тоже разные люди.

Солдатов: Да нет, конечно. Нет никакой сложной какой-то продуманной системы. Наоборот, обратите внимание: каждые несколько лет появляются новые структуры — это показатель слабости. Начало 2000-х, ФСБ провозглашается новым дворянством, ФСБ должно обеспечить политическую стабильность страны. Проходит несколько лет, и вдруг что появляется? Следственный комитет, который занимается ровно тем же самым. Проходит еще какое-то время, 2008 год, кризис экономический — появляется Департамент по борьбе с экстремизмом МВД, и им даются те же самые задачи, говорят: «Давайте, вперед». Проходит какое-то время, происходят протесты, все ждут, что ФСБ начнет репрессии, вместо этого репрессии начинает СК, то есть все время какие-то новые структуры. Опять, происходит кризисная ситуация, появляется новая структура — Национальная гвардия.

Новикова: Такие громкие дела, когда, в том числе, сажали силовиков, и, в том числе, правоохранительных, всегда, конечно же, оперативное сопровождение — это ФСБ, эти все дела вели ФСБ. То есть вполне себе они пользуются своими полномочиями, и это в каком-то смысле правильно. И сейчас мы видим, что эти последние задержания в Следственном комитете, естественно, этим будет заниматься ФСБ.

Солдатов: Но Болотное дело — это не только их дело. Нельзя сказать, что они бросились и стали все…

Новикова: Болотным делом занимался Следственный комитет. Я к тому, что есть же это распространенное мнение, что когда дублируются функции разных госорганов, то таким образом ты всех держишь на коротком поводке, имеется в виду про верховную власть.

Орешкин: Конечно. Тактически задача решается.

Новикова: Да. Но при этом я хочу сказать, что не существует государственного органа, которому дали репрессивные полномочия, и он почему-то ими не пользуется. Пользуется, и ФСБ этим пользуется.

Орешкин: Но пользуется, опять же, по указанию сверху. Дали команду Болотных мочить — пожалуйста. Я бы хотел вот что добавить. Я согласен, кстати говоря, мне обидно, конечно, что в России не может быть военного переворота, я, как патриот, считаю, что в России может быть все. Но вынужден согласиться, что не то чтобы он невозможен, хотя, пожалуй, и да, но он не нужен. Если вам надо завинтить гайки, то с Россией можно делать все что угодно и без военного переворота.

Макеева: Это вы рассматриваете ситуацию, при которой военный переворот используется как повод. То есть то, что говорят, в том числе, в одной из версий, как будто это инсценировка.

Орешкин: Нет, я рассматриваю как ситуацию. Военный переворот используется для того, чтобы взять власть в руки силовиков и начать действовать в управлении страной методами силовиков. Если речь идет о том, чтобы зажать общественную жизнь, наказать, запугать, то здесь никакого переворота не надо.

Макеева: Нет, подождите, военный переворот все-таки в случае с Турцией — это была попытка сделать так, чтобы страной управлял кто-то другой, может быть, группа людей. А в данном-то случае все равно будет тот же самый в управлении человек.

Орешкин: Как я понимаю турецкие события? Что их пугало нарастающее полновластие президента и совершенно очевидный отворот от той системы ценностей, которую привыкли исповедовать военные, они все-таки были западниками, они были кемалистами, они были прогрессистами. А здесь, кстати говоря, что общее у Путина и у Эрдогана? Они все начинали как либералы, как демократы, и Эрдоган тоже двигался в Европу.

Макеева: Но Путин разве либерал?

Орешкин: Путин был из этих самых из питерских, из сотрудников Собчака и т.д. И первое его обращение в 2000 году было абсолютно либеральным с экономической точки зрения. А заканчивают оба изоляционистами, оказываются на периферии мирового процесса и разворачиваются на Восток вместо Запада. Армия турецкая этого не хотела. Чтобы российская армия этого не хотела — я представить себе не могу, потому что, наоборот... И максимум, за что могут воевать силовики — это не за то, чтобы сменить государственный курс, чем занимался господин Квачков с арбалетчиками, а за то, чтобы отодвинуть конкурентов и занять главенствующий статус гвардейцев или еще кого-то при царствующем теле. Вот их масштаб и предел их мечтаний. Зачем для этого переворот, если можно просто нашептать кому-то на ухо, подсадить каких-то своих соперников и приподнять свой статус? То есть переворот не то чтобы совсем не может быть, но просто функционально нет нужды.

Баунов: Сложно все-таки представить какую-то группу силовиков, которые считают, что не хватает политической воли у руководства, оно достаточно решительное, недостаточно суверенное.

Макеева: С этим как раз все нормально — с решительностью и с уверенностью.

Баунов: Но вы не скажите. Есть люди, которые считают, что мало.

Орешкин: Еще круче закручивают, да, я могу себе представить это.

Баунов: Даже в депутатском корпусе такие.

Макеева: То есть, получается, что это не теоретически?

Баунов: В смысле? Такая программа возникнуть может, но пока она такая.

Орешкин: На высоком уровне генералы супер какие-то многозвездные, они эту проблему будут решать не с помощью свержения власти, а с помощью наращивания своих ресурсов воздействия на эту власть. Какая-то группа отмороженных полковников, я думаю, если они попытаются, у них, во-первых, не получится, а, во-вторых, есть еще такая вещь как народонаселение. Пока оно считает, что все это легально, а переворот, мне кажется, поддерживать… привыкнут, конечно.

Баунов: Но надо сказать, что и турецкое население совершенно не поддержало.

Новикова: Я, собственно, хотела сказать в развитие вашего тезиса по поводу того, что среди военных нет нужной, необходимой солидарности, которая, по крайней мере, позволяет им продуцировать свои ценности и чувствовать себя элитой или расти до элиты какой-то, вообще нарушены горизонтальные связи. Все-таки надо понимать, что вооруженная смена власти, она все-таки требует какой-то оценки того, насколько тебя поддерживают люди. И если нет понимания того, что есть люди, которые готовы в случае чего вооруженных мятежников у себя спрятать дома, то ничего никогда не получится. То есть если нет такой поддержки, то ничего никогда не получится. Кстати, да, пример Турции очень показательный.

Макеева: С народонаселением — это, наверное, тема для отдельного разговора. Они не искали поддержки народа совершенно никакой.

Баунов: Искали.

Макеева: Как? Они обстреливали людей и врывались в редакции газет на телеканалы. Когда ты ищешь поддержки народа, ты действуешь, наверное, немножко по-другому.

Новикова: Посмотрите на то, что происходит в Армении. Первое, что они сделали, захватив этот полк патрульно-постовой службы — они написали в фейсбуке: «Люди, выходите в нашу поддержку». То есть они, в принципе, стали на это работать, и надо сказать, что оно как-то очень вялотекуще развивается в эту сторону.

Макеева: Да, развивается, но там разогнали ночью.

Новикова: 45 человек, 28 милицейских пострадало.

Макеева: Это правда.

Новикова: Но я к тому, что кто-то сразу же работает на то, чтобы обеспечить себе поддержку, а кто-то даже не пытается этого делать, как в Турции. В России такой поддержки, я, как социолог говорю, не будет. У нас нет такого количества людей, которые готовы тоже взять оружие и пойти...

Баунов: Или хотя бы выйти за тех, кто взял оружие.

Новикова: У нас есть, условно говоря, такая, назовем это сетями, сеть такая условная правых радикальных групп, которые, может быть, вполне могут пойти и взять оружие, все видели Бирюлево. У нас есть, условно говоря, сеть разных ЧОПов, которые тоже все себе, как правило, бывшие правоохранительные органы. Но сказать, что это готовый какой-то базис для того, чтобы что-то брать — нет. Я думаю, нет, и такой вариант в России, скорее, невозможен и слава Богу. Я вообще считаю, что у нас есть проблемы демонополизации насилия, но, мне кажется, что наши федеральные власти, они, когда будет реальная опасность, они очень быстро себе монополию на это насилие государственное вернут.

Баунов: И больше того, мы видим, что они устанавливают просто на наших глазах, например, сравните судьбу ополченцев украинских, которые вошли в политику, и посмотрите, что сейчас ни одна партия, в том числе какая-нибудь радикальная, риторическая ЛДПР даже не пытается пригласить в свою компанию никого из тех, кто воевал на Донбассе.

Новикова: А потому что их стали уголовно преследовать. У нас есть поправочка в Уголовном кодексе, которая позволяет это делать.

Баунов: Это и есть возвращение монополии на насилие. Они немножко отпустили и тут же закрутили.

Новикова: Да-да-да. Они моментально, когда задача была какая-то выполнена, кто-то погиб…

Баунов: Кто-то погиб, кто-то вернулся и остался никем или даже стал, в общем-то, диссидентом, как Стрелков, который теперь манифесты выпускает.

Макеева: Теперь, когда все абсолютно согласились с тем, что власти совершенно нечего опасаться с этой стороны…

Баунов: И тут в студию врывается военные.

Макеева: Ну, они не в эту студию первым делом ворвутся, если такое случится, но, тем не менее. Просто не самая такая большая студия, назовем так, мы любим маленькие. Что касается того, что они думают сами в Кремле и на что они обращают внимание. Насколько турецкие примеры, я не имею в виду сейчас действия военных, а именно то, как разбирается с этим постфактом Эрдоган, является таким манким, что ли, примером, можно использовать и какой-то опыт, иногда это просто какие-то зеркальные разговоры, отблеск мы видим. Об этом хотелось бы поговорить во второй части нашей программы. Вот сегодняшняя новость: турецкие власти объявили, что Турция приостановила действия Европейской конвенции по правам человека. То есть вот-вот вернут смертную казнь, потому что Турции заказан потом вход в Европу и т.д., по-моему, уже и сейчас не рассчитывают. Это другой разговор. Вопрос: будет ли и может ли это быть искушением для России поступить так же?

Баунов: Да, если Европа, боясь потерять Турцию, оттолкнуть окончательно, как-то это стерпит, а она, наверное, что-то в этом роде стерпит, но вряд ли смертную казнь. Просто есть конвергенция правовых систем. Они, собственно, в 2005 году, когда начали переговоры о вступлении в ЕС, кстати, Эрдоган, там проводится сверка законов, не то что там смертная казнь в эту сверку не попадает, а гораздо более тонкие вещи, совсем детали. То есть законы должны совпадать до деталей, по крайней мере, по духу. Соответственно, если вводится смертная казнь или, например, если запрещается выезд из страны целым категориям граждан, это никак, это совершенно...

Макеева: Там есть всякие тонкости, как временная мера при опасности, угрозе свободам.

Баунов: Да. И дальше будем смотреть, насколько они будут готовы это терпеть, если они, боясь… они же много чего от Турции терпели, вообще в Турции, как мы выяснили, седьмой военный переворот, значит, шесть предыдущих Европа стерпела.

Макеева: Попыток, да.

Баунов: Почему попыток? Именно что шесть предыдущих...

Макеева: Вы имеете в виду те, которые успешные?

Баунов: Предыдущих военных правлений успешных, то есть неконституционных свержений власти, и Америка, и Европа стерпели, и Турция осталась членом НАТО, и получила кандидатский статус в 1992 году. То есть если они стерпят и в этот раз, это будет опять разговор, что смотрите, Европа все позволяет своим союзникам, а нам не позволяет только потому, что мы — не они. Двойные стандарты, и дальше...

Макеева: Можно провести, Дмитрий Борисович, например, референдум, и окажется, что граждане, и причем даже абсолютно честный референдум…

Орешкин: Большинство поддержит, конечно.

Макеева: Абсолютно все поддержат на «ура».

Орешкин: Это все время. «Сталина на вас нет» и «Расстрел надо ввести».

Баунов: Что поддержат?

Макеева: Смертную казнь.

Баунов: Смертную казнь поддержат, конечно.

Солдатов: А кого расстреливать-то будут?

Орешкин: Нехороших людей, не нас же.

Макеева: Это самый главный вопрос.

Баунов: У нас нехорошие люди называются словом террористы и экстремисты, но экстремистов нельзя расстреливать.

Орешкин: Но там объяснят, кто нехороший. Я считаю, что каждый человек думает, что он хороший, и расстреливать будут не его, а кого-то другого.

Баунов: Все-таки давайте не забывать, что Эрдоган ввел чрезвычайное положение все-таки не на совсем пустом месте. Все-таки бомбардировка парламента и попытка захвата власти с сотнями жертв — это очень серьезная вещь. Это не то что он решил стать еще более авторитарным правителем, закрепить свою власть, и смертная казнь будет поэтому. Все-таки это очень серьезный повод не для смертной казни, по крайней мере, для чрезвычайного положения как минимум. А что военные, которые победили бы в стране без поддержки населения, они как-то возлегли бы рядом с волками, и наступила бы эра всеобщего мира?

Макеева: Я не хочу быть ни адвокатом, ни прокурором Эрдогану в данном случае.

Баунов: Ясно, что начались бы совершенно чудовищные репрессии, раз уж они начали с попытки убийства президента избранного.

Макеева: Хорошо, Александр, а вы сами как ощущаете: будут закручивать гайки, если не в этих частях, то в какой части и кому?

Орешкин: В Турции или где?

Макеева: В Российской Федерации.

Баунов: Я же говорю, если кто-то будет стоять на пути великих достижений, то этот человек, точечно они будут с этого светлого пути убираться. Но нет для массовых репрессий, для сплошного применения репрессивных законов нет повода.

Макеева: То есть будет примерно то же самое, что сейчас?

Баунов: Просто в Турции возник такой повод, понимаете? Если вдруг у нас будет военный переворот, то у нас будут массовые репрессии, а без них нет повода.

Орешкин: На любое событие у нас реагируют ужесточением — это отчасти иллюзия. Ввели расстрел, если ввели, но людям сразу легче — наконец-то, теперь будет порядок. Потом после Беслана у нас отобрали региональные выборы, кстати говоря, точно так же, как и Эрдоган, это так инстинктивно под себя власть ввернуть.

Макеева: Ввернули?

Орешкин: Ввернули, да, но после того, как отладили эту ситуацию. Это, кстати, хорошо. Я думаю, что если понадобится, замечательно введут смертную казнь, и это будет очень для нынешней власти хорошо, потому что ее стратегия заключается в том, чтобы бронированной задницей повернуться к Западу, а лицом — к восходящему солнцу. И в этом смысле с Турцией у нас очень много общего, потому что Эрдоган тоже начинал с того, что мы идем в Европу, Европа оказалась как-то не очень рада этой стране, но теперь он говорит, что: «А пусть что хотят, то и думают. У нас смертная казнь, потому что это наша национальная традиция, у нас так принято». И мне кажется, это тоже очень показывает общий тренд такой географический, от Атлантического океана они отворачиваются в сторону евразийских пустынь.

Макеева: Но, в общем, можно говорить о том, что Путин и Эрдоган — союзники будущего, две головы евразийского мира. На наших глазах это происходит.

Орешкин: Да про это сейчас прямо все высказываются, да еще и Иран там третья голова, то есть это будет животное что надо — три головы такие красивые, трехглавый такой.

Макеева: Которое будет управлять нашим полушарием?

Баунов: Только Иран не доверяет России и не любит турок.

Орешкин: Да, собственно, и Россия не очень любит турок и Иран.

Макеева: Мы долго любили Иран, когда его никто не любил. Иран, напомню, заплатил нам черной неблагодарностью за это.

Баунов: Не было взаимной любви большой, не было.

Макеева: Но мы можем пройтись по тому, какую поддержку получал Иран от Российской Федерации в период, когда были жесткие санкции.

Баунов: Но это была такая дипломатическая поддержка, но никто не пытался развить теплые чувства по отношению к Ирану у населения.

Макеева: Не знаю, по-моему, они, не будем сейчас углубляться.

Орешкин: Нет, но мы же были малой сатаной или кем, малым сатаной.

Макеева: Хорошо, есть еще одна тема: в Турции после попытки переворота запретили выезжать за границу части населения — государственным чиновникам, учителям, в общем, интеллигенции, академикам, что называется. Хотя попытку свергнуть Эрдогана предпринимали явно не учителя. Но там это долгая история с человеком, с чьим именем переворот этот осуществлялся, при этом сам он, скорее, напоминаю зрителям, находился в Америке. И сторонников Гюлена, этого человека, их больше всего как раз в образовательных учреждениях, во всяком случае, как это представляется Эрдогану тому же.

И следующий вопрос опять зеркальный, то есть то, да не то — запрет выезда за границу, ограничение это. Про это довольно много говорят то и дело, так как-то в проброс: а вообще-то это была бы и неплохая мера, знаете ли, к моменту введения санкций. И этой весной я несколько раз и слышала, и в пересказе слышала, это было темой, опять же, не главной, но это возникало на федеральных телеканалах и в новостях, и в различных ток-шоу. Насколько велика такая опасность и зачем вообще эта мера нужна? Может быть, на примере Эрдогана мы можем сказать, а можем просто говорить сразу о России, как угодно.

Баунов: По поводу Эрдогана мне тюркологи, которые у меня пишут на сайте, объяснили, что Эрдоган немножко похож, его эта организация немножко похожа на иезуитский орден с большим количеством учебных заведений и действительно педагогов. Ну, кроме того, что у турецких военных традиционные союзники — журналисты западно-ориентированные, вообще много журналистов, юристы, профессура и вообще образовательные учреждения. То есть по всем этим трем категориям...

Макеева: Это сторонники турецких военных?

Баунов: Это сторонники турецких военных, да. Турция совершенно иначе устроена, там военные дружат с интеллигенцией, вернее, интеллигенция любит военных за то, что это прогрессистская группа историческая. И кроме того, действительно Гюлен, который, как Игнатий Лойола, развернул сеть учебных заведений высших, средних, среднеспециальных. Это причина, почему вместе с военными попали под чистки педагоги.

Орешкин: У меня есть довольно простое соображение по этому поводу. Заключается в том, что это как и смертная казнь. Запретить выезд за границу — это вызовет существенную поддержку у значительной части низового электората. Наши люди, хорошие люди за границу не ездят, потому что они же на себя все это...

Макеева: 6% населения максимально, совершенно верно.

Орешкин: Наши люди в булочную на такси не ездят — известное дело. Но это вряд ли будет реализовано, потому что власть по-другому к этому подходит, чисто функционально и прагматично. Военных, полицейских, служилых людей полезных для нее, за границу пускать нельзя, потому что они там могут вредных идей набраться, как турецкие военные. И им уже запретили, и они сидят, как заиньки, и не ездят в свою любимую Турцию. А весь нехороший сброд — интеллигенцию, диссидентов, умствующих и, наоборот, крайне исламистских экстремистов — надо из страны выдавливать. В «ИГИЛе» несколько, 2-3 тысячи, как я слышал...

Макеева: В запрещенном в российском государстве.

Орешкин: Да, запрещенные в Российской Федерации, из России выдавлены, и они там воюют — это, на самом деле, интересное решение проблем безопасности здесь. То есть весь этот элемент туда выпихнули и там они бегают с автоматами по пескам. Точно так же можно сказать и про интеллигентов. Пусть они злобствуют не на Дожде, а у себя где-нибудь в Огайо или в Израиле на деньги «Моссада», и все хорошо. Так зачем же закрывать границу то? Надо, наоборот, философский проход, даже, поскольку сейчас прогресс в технологии, тут трубопровод уже такой, на самом деле, философский — и никаких проблем. Остается «Уралвагонзавод», который голосует так, как надо.

Макеева: Но это была бы отличная, в принципе, вы сами это описали, пропагандистская такая мера, что при общей поддержке и ликовании, мы говорим: «Нам не просто не нужны ваши продукты, нам вообще вы не нужны, вообще, горите огнем и глаза бы наши вообще никогда вас не видели. Приезжайте к нас посмотреть на Золотое кольцо после сложного согласования со всеми инстанциями и всех документов, а мы к вам не поедем, потому что у нас есть Золотое кольцо и что-то еще».

Орешкин: Нет, обосновать это элементарно и с большим удовольствием, но функционально власть боится накопления этого городского продвинутого протеста. Поэтому или надо пугнуть, или надо застрелить, или надо посадить, а в большинстве случаев просто выдавить. Как человека испугали как следует, он собирает вещички и уезжает куда-нибудь.

Новикова: Но власти боятся не только продвинутой какой-то молодежи или не молодежи городской, но все-таки власти прекрасно… я не согласна, конечно, с таким, с моей точки зрения, упрощенным взглядом немножко.

Орешкин: Нет, нормально, не в обиду.

Новикова: Мне кажется, что как раз история с дальнобойщиками много показала, что есть все-таки группы у нас в обществе, которые способны быстро организоваться и которые не готовы, вообще говоря, терпеть такое стремительное разрушение их образа жизни и их способа обеспечивать собственную безопасность себе и своей семье. То есть получалось, что эти меры, они разрушали просто их бизнес, если коротко. И люди вышли, люди собрались, это пример солидарности, это пример каких-то согласованных действий, и власть очень быстро считала такие риски.

Орешкин: А чем кончилась эта история?

Новикова: Пока ничем не кончилась, но это модель того, что в России общество не делится на умствующую интеллигенцию и мужика с дубиной, который потребляет телевизор в смертельных для организма дозах. Я, в принципе, не верю цифрам опросов, будучи социологом, я не буду сейчас объяснять методологию соцопросов и как такие цифры получаются.

Орешкин: Каким цифрам вы не верите конкретно?

Новикова: 86%, например.

Макеева: А сколько? 52?

Новикова: Это невозможно замерять сейчас в таких обществах, как сейчас Россия, где нет плюрализма мнений, опросные методы не работают. То есть они работают, но они показывают совсем другое, это просто за пределами, мне кажется, темы «Круглого стола».

Макеева: Но это довольно интересно.

Новикова: Да, это интересно.

Макеева: То есть очень долгое время власть находилась в поисках фидбэка, как его получать, как...

Новикова: Они его полностью разрушили просто своей системой управления, и люди научились прекраснейшим образом имитировать то мнение, которое, как они думают, власти хотят услышать.

Макеева: В таком случае Дмитрий Борисович прав, возможно все, и все, что мы говорили до этого, не имеет никакого смысла, потому что никто, на самом деле, не знает, что происходит.

Новикова: На самом деле, мы все здесь занимаемся таким очень упрощенным прогнозированием, потому что знают те, которые имеют доступ к эмпирике, назовем так, к полю. Я, как социолог, могу говорить про правоохранительную систему просто потому, что все исследования провожу непосредственно, работая с действующими сотрудниками, я беру у них социологические, не формализованные интервью или работаю с нормативной базой. То есть в поле когда бываешь, ты видишь испуганных людей и разочарованных людей, но при этом это исполнители все равно. Если пока он в системе — он будет исполнять, это тоже надо понимать. То есть я хочу сказать, что те люди, которые работают в поле, у них есть хоть какое-то представление о том, что происходит в реальности, а если нет, то да, ты пользуешься какой-то очень фрагментарной информацией или просто наблюдаешь.

Макеева: Поэтому здорово, что все мы здесь сегодня собрались. И я еще по поводу силовиков хотела спросить. Вы как раз говорили о том, что бывают такие моменты и вещи, события, о которых никто не думал, а это вдруг людей заставило почему-то самоорганизоваться быстро, как вы приводили в пример дальнобойщиков. Иногда это бывают трудно прогнозируемые последствия. Например, Турция и запрет на поездки за границу для представителей ряда профессий. И когда это случилось, то предположительно было, и у нас были сообщения и жалобы даже со стороны представителей не обилеченных Турцией слоев населения, я имею в виду не то, что после самолета было, а я имею в виду запрет на выезд за границу в принципе и, соответственно, отказ от любимой привычки ездить в Турцию с женой летом. Это событие, которое большое количество малооплачиваемых, слабых, которых призывают быть сильными в определенной части силовиков должно было массово возмутить. Нет?

Солдатов: Нет, этого не произошло. То есть какое-то количество людей покинуло, конечно, структуры, особенно люди среднего и чуть выше звена, потому что им было что терять, у них были накопленные какие-то вещи, и, кстати, не будем забывать, что сначала-то произошел запрет на недвижимость, а потом уже запрет на выезд. То есть сначала они потеряли все свои квартиры и дома, которые они накупили для своих жен, а потом уже и не смогли к ним выехать. И для них это был серьезный вопрос, они, конечно, ушли. Но, конечно, уровень майоров и полковников, они просто решили, что надо про это забыть.

Мне кажется, что мы сейчас забываем, мы все время пытаемся воссоздать такой системный подход, что есть такая система, которая учится на своих ошибках или на чужих ошибках, например, турецких, и планирует очень так тщательно свой следующий шаг. Мне кажется, главная проблема российской политики довольно очевидная — это то, что она всегда реактивна. То есть что-то случается, случается кризис, они очень срочно ищут какое-то решение: то они создают новых силовиков, как с Нацгвардией, то они что-то делают, то они придумывают какие-то странные варианты, но это всегда импровизация, практически всегда.

И мне как раз кажется, что наиболее такая реальная история — это когда в этом кругу людей, которые принимают решение и которые ждут решения от тех же силовиков, они часто этих решений не слышат. И что получается, и мне кажется, это нарастающая тенденция последних двух лет: в этот кабинет, условно назовем его кремлевский, вбегают люди совершенно случайные, типа, например, Константина Малофеева, и говорят: «А у нас есть решение, мы точно знаем, как сделать, мы знаем, как сделать в Крыму, мы знаем, как сделать на Донбассе, мы знаем, что сделать с интернетом». И обратите внимание, что мы, даже когда мы говорили о силовиках, мы говорили обо всех, но мы не сказали о том, что казаки фактически превратились в какую-то неформальную силовую структуру, мы просто о них забываем, потому что мы пытаемся выстроить систему, а она уже не такая.

Новикова: Нет, мы про это не забываем. Я говорила о демонополизации.

Солдатов: Я просто говорю о том, что появляются какие-то новые персонажи постоянно, которые вдруг начинают что-то делать. И мне кажется, что как раз...

Орешкин: Просто они-то и опасны.

Солдатов: Да, и это опасно, потому что мы думаем, что ответом на, допустим, выборы или на какие-то вещи может быть системное решение, например, запрет на выезд, а, скорее, это может быть какая-то неприятная вещь, например, людей начнут просто быть на улицах, я имею в виду людей с какой-то позицией. Кто-то, некоторые люди, потому что кто-то прибежал в кабинет и сказал: «У нас есть такое решение, давайте их просто побьем. Почему нет? Почему бы не попробовать?».

Новикова: Нет, но сейчас есть для этого и нормативные условия, конечно, всякое разное законодательство, но, тем не менее, я все-таки повторю: это проблематика демонополизации насилия. У нас есть государство, которое монополист по применению насилия, но мы видим, что сейчас есть разные группы, которые берут на себя функцию насилия, применяют ее для общественных интересов.

Баунов: Но мое мнение, что государство пытается это использовать, само этого боится и быстро пытается свернуть.

Новикова: Часто оно само может это инициировать, часто это происходит без ее ведома, и на это закрываются глаза.

Солдатов: Это абсолютно серая зона, она абсолютно серая, непонятно, что от этого ожидать.

Баунов: Она очень боится выпустить это сплошным потоком.

Новикова: Но, с моей точки зрения, если власти поймут, что здесь есть для нее риски, они очень быстро себе полную монополию на это насилие вернут с теми же казаками.

Макеева: А это легко сделать? Ситуация же может выйти из-под контроля.

Баунов: Собственно, казаков и в Луганской Республике, например, очень быстро разобрали.

Новикова: Да, конечно. По закону, есть же отдельный федеральный закон 154 по поводу казаков, они, вообще говоря, НКО, казаки — это НКО. И где у нас написано? Да, а по другому законодательству у нас казаки, в том числе, могут привлекаться для антитеррористических задач.

Макеева: Но они периодически и бьют людей на улицах, эти самые...

Новикова: Или еще что-то.  По-хорошему, ну что это у нас получается, НКО содействует в антитеррористической деятельности? Но это же, по-моему, абсурд, но пока так. И когда от казаков захотят избавиться, если захотят, то они вспомнят про это, что, вообще говоря, вы — НКО, вот занимайтесь патриотическим воспитанием в станицах, не надо вам решать государственные задачи.

Орешкин: Этот вопрос на полчаса, потому что были футбольные болельщики, они кого-то били, куда сейчас? Исчезли. Появились казаки — это то, что называется...

Макеева: Но тогда это суперэффективная система получается, опять мы говорим это.

Орешкин: Конечно. Им дают сигнал, и они заполняют вакуум. Потом когда...

Макеева: Звук мотоцикла напомнил мне еще о байкерах, кстати говоря. Еще одна силовая структура.

Орешкин: О байкерах, да. Хирурги там всякие. Могут к кому надо приехать в гости в этих кожных куртках и провести воспитательную работу. Власти абсолютно ни при чем, это от имени народа, но это Латинская Америка.

Макеева: О, какой пример.

Баунов: Это вообще много где в первой половине 20 века. Каждая партия обзаводилась силовыми отрядами, но тоже эти практики исчезли почти везде. То же самое касается и запрета на выезд. Авторитарный режим в первой половине 20 века практиковали запрет на выезд, считалось, что это полезная мера для того, чтобы держать население в подчинении. Все режимы, включая самые авторитарные рубежа 20-21 века, отказались от запрета на выезд. Из Кубы можно уехать, из Ирана всегда можно было уехать, из исламского, ты получал паспорт, из Китая, ты совершенно спокойно после начала реформ, хотя это коммунистическая и гораздо менее свободная, чем мы, страна, ты идешь в отделение полиции, получаешь паспорт и выезжаешь. Проблема уехать куда-то, им визу не дают, потому что в них во всех потенциальных эмигрантов видят. Две-три страны в мире остались с запретом на выезд — Туркмения и Северная Корея. Из Кубы получаешь паспорт и едешь, Кастро волнами выпускал, не постоянно, но сейчас это, в общем, вполне себе.

Макеева: А мы не будем это все перечислять в каком-нибудь сюжете, а потом как вдруг возьмут и уведут, да?

Баунов: Нет практики у авторитарных режимов теперь закрывать границы, они не видят в этом никакого смысла, и действительно в этом нет никакого смысла.

Макеева: Но границы открыли, а если 6% ездят, то какой смысл?

Орешкин: Технически это невозможно, потому что это будет означать крушение СНГ, того, что от него осталось. Это значит надо закрыть границу с Белоруссией, потому что у Белоруссии своя граница. Или с Казахстаном. Если вам надо уехать срочно, мой вам совет — садитесь на машину и едьте в Белоруссию.

Баунов: Это дорого, это непонятно какую степень раздражения вызовет у населения, непонятно, это будет одобрение или раздражение.

Орешкин: Да у населения, потому что они наплевали 150 раз.

Баунов: И главное — в этом нет, это не практикуется, никто не понимает зачем.

Новикова: Но по последним опросам, одним из опросов, все-таки уж какое право человека люди хорошо у нас усвоили хотя бы на вербальном уровне — это свобода передвижения, понимание, что ты можешь взять и поехать. Это люди понимают.

Орешкин: Полицейским не дали поехать, и они как зайчики спокойно на это…

Новикова: Не все, было отток, и сейчас еще будет отток.

Орешкин: Но так это же предатели текли, наверное.

Новикова: Там, в принципе, текучка сохраняется, а уж самая высокая текучка в Следственном комитете, там в среднем восемь месяцев работает один следователь, не выдерживают просто нагрузки.

Макеева: Почему?

Новикова: Колоссальная нагрузка.

Макеева: То есть больше всего работает Следственный комитет?

Новикова: Нет, это не значит, что больше всего работает Следственный комитет, это проблема менеджмента еще, но люди там не выдерживают, потому что там огромное количество материалов проверок. То есть до того, как уголовное дело возбуждается, идет стадия проверки. Допустим, соотношение такое, грубо: на 100 проверок одно возбужденное дело, но проверку-то надо провести. То есть отток есть из правоохранительных органов, и он будет продолжаться. Просто есть регионы в нашей стране, где работа в правоохранительных органах — зачастую единственная возможность, вообще говоря, хоть какого-то социального лифта, и поэтому люди туда идут. И это, в общем, понятно.

Макеева: Когда создали Нацгвардию, сотрудники одной московской радиостанции, мои приятели, сказали: «Помнишь охранника Мишу?». Отчетливо помню, очень много работала на этом радио, ушел, в Нацгвардию пошел. А зачем охранником получать совсем мало, когда ты можешь пойти в Нацгвардию, вернуть себе респект и уважуху, и получать немного больше. Я думаю, что он просто далеко и далеко не единственный. То есть, получается, что государство в этот момент патерналистски берет на содержание какую-никакую кучу людей.

Новикова: Я считаю, что это такая модель социальной адаптации. То есть, мне кажется, что общее настроение сейчас в нашем обществе, свойственное всем разным очень группам, — это некое такое выжидание чего-то страшного. Выжидание чего-то страшного, по-моему, это разделяют очень многие люди, очень разные. И понимание того, что когда что-то такое страшное будет, то тебе нужно определяться, ты не можешь отсидеться, тебе нужно определяться. Это люди подсознательно понимают, невозможно.

Те, кто понимают, что они не смогут отсидеться и не могут выбирать — они уезжают, посмотрите просто, иногда публикуют статистику, кто сколько куда уехал вообще на ПМЖ. И эта какая-то такая выжидательная штука, люди чего-то ждут плохого, и этот охранник — пример, мне кажется, это иллюстрация того, что человек нашел такую адаптивную стратегию: я пойду в госструктуру, это надежно, это понятно, она только создалась, делать то же самое. Потому что вся охрана ушла в Национальную гвардию, это теперь их сфера деятельности. То есть он де-факто ничего для себя не поменял, но он просто в солидную крупную новую структуру перешел, обеспечив себе более-менее предсказуемое будущее.

Макеева: Подвели такой неплохой итог, я только хочу спросить участников круглого стола: это ожидание чего-то страшного — вы тоже это ощущаете? Это абсолютно общее от охранника до, я не знаю кого, профессора, политика? И это что, это какой-то массовый психоз жителей большого города или…?

Орешкин: Вы же про нас спрашиваете, что мы считаем?

Макеева: Что вы считаете и согласны ли вы, что это охватывает самые широкие слои населения?

Орешкин: Поскольку я давно живу в этой стране, я к этому привык, для меня это не страшно. Но для молодежи, мне кажется, есть это ощущение. Потому что ко мне люди приходят, говорят: «Скажите, пожалуйста, пора ехать?». 10-15 лет назад мне звонили мои ровесники из США, из Германии и говорили: «Слушай, у меня дети выросли, не можешь ли ты помочь вернуться им в Россию?». Я, большой начальник. А сейчас мне 20-30-40-летние люди приходят, говорят: «Пора или не пора валить?». Я говорю: «Ребята, вы сами почувствуете». Мы и более худшие времена пережили, так что я как-то не очень пугаюсь.

Новикова: Я считаю, что есть  все-таки это общее настроение того, что что-то должно случиться и, скорее, не очень хорошее. Связано оно с таким постепенным и длительным усвоением того, что вокруг мир и внутри России в том числе сильно меняется и рушится. Какие-то чудовищные вещи происходят там, где они не должны происходить. Ну хорошо, в Ираке взорвали, ну кто и когда не взрывал в Ираке. А тут Франция.

Макеева: Так можно дальше. Когда не происходили чудовищные вещи? Они происходили всегда.

Новикова: Это социальная норма, что ты этого ждешь, что это может быть.

Баунов: В первой половине 2000-х была эйфория от возвращения веры в страну. Мы только что перешли из страны, откуда нужно было бежать, в страну, откуда вдруг, оказывается, бежать не надо. И несколько лет продержались на этом экономическом росте, на этой вере, и те, кто не помнит действительно, для них, может быть, сама ситуация, когда ты снова не очень веришь в то место, где ты живешь, кажется страшной. Для тех, кто, как коллега выразился, в этой стране давно, некоторые вообще испытывают кайф от ощущения, что они вообще живут в самой страшной стране на Земле, и даже не готовы расстаться с этим чувством.

Макеева: Это неправда.

Новикова: Я тоже живу давно — 40 лет, я все-таки разные застала периоды. Я могу сказать, что я просто фиксирую это ожидание сложно артикулируемое, но люди понимают, что меняется мир. И вокруг нас происходят какие-то странные вещи.

Солдатов: Снижается горизонт. Обратите внимание, я приходил в журналистику в 1996 году, все планировали карьеру на 15 лет вперед, это было нормально. Сейчас планируют люди карьеру на год, на два, все. То есть горизонт упал очень-очень сильно практически у всех профессий.

Орешкин: По причине отсутствия будущего.

Солдатов: Да, будущего нет.

Новикова: Высокий уровень персональной тревожности у очень многих.

Баунов: Будущее есть, но мы просто не можем признать, не можем угадать, насколько оно блистательно.

Макеева: Блестяще. Давайте посмотрим митинг в центре Стамбула. Пока не очень понимаю, что требуют его участники, но мы сейчас это увидим. США параллельно предложили Турции помощь для работы над документами по экстрадиции Гюлена. «Мы хотим показать, как серьезно мы к этому относимся», — сказал начальник пресс-службы Госдепартамента. А это как выглядит площадь Таксим. В поддержку Эрдогана митинг.