Как переубедить Путина? Соболь, Удальцов, Гонтмахер и Орлов спорят о пенсионном возрасте

Погодите, социологическая служба не спрашивает аргументы. У нас сейчас блиц, Сергей.

Соболь: У нас будет еще возможность высказать свою позицию, правильно?

Конечно.

Удальцов: В таких условиях навязывать повышение пенсионного возраста, форсировать и ломать через колено волю людей, это просто негуманно. По большому счету, это геноцид, люди будут умирать на работе.

Если бы на вас напала социологическая служба, вы бы уже сагитировали. Мы еще остановимся на ваших аргументах. Давайте, за или против?

Соболь: Я бы тоже хотела развернуто представить свою позицию, но если у меня будет такая возможность, то сейчас я «против».

В любом случае все это сделают. «Против». Дмитрий?

Орлов: Я полагаю, что реформа неизбежна, а потому необходима.

То есть «за»?

Орлов: «За». В этом выборе «за».

Понятно.

Гонтмахер: Я, конечно, за то, чтобы повышать пенсионный возраст, но не таким образом, как это сделано. И я, в общем, против этого законопроекта конкретного, который внесен в Государственную Думу.

Позиции определены, теперь давайте подробнее, все по порядку. Сейчас уже этот вопрос, спасибо, Евгений Шлемович, прозвучал, насколько, на ваш взгляд, тоже сейчас все подробно выскажемся, в принципе повышение пенсионного возраста — назревшая необходимость? Или это действительно введение в заблуждение, грабеж. Не такое, как сейчас предлагается, а, например, более постепенное, после тех или иных проведенных реформ в здравоохранении, в социальном обеспечении. Насколько это назревшая проблема, и насколько для вас убедительны доводы экспертов, которые звучат, которые говорят, что это демографическая ситуация, это баланс работающих и пенсионеров, и мы от этого никуда не денемся? Сергей, начнем с вас.

Удальцов: Вы знаете, аргументы абсолютно неубедительны, лукавые. Такая дьявольская реформа, ссылаются на страны Запада, на Европу нашу любимую. Но, извините, у нас что, такой уровень жизни, как в Европе? У нас разве такие доходы у работающих, у пенсионеров? И близко этого нет. У нас что, такой уровень медицинского обслуживания, социального обеспечения? Нет, ничего и близко нет. Поэтому здесь сравнивать с Европой, это, извините, просто дурить людям головы. Это первый аргумент. Дальше, Росстат говорит, 72,6 продолжительность жизни, в среднем.

Ожидаемая.

Удальцов: Но они умалчивают, и как-то это замыливается, это ожидаемая продолжительность жизни. А вы сходите, извините за грубый такой пример, сходите на кладбище. У нас наши товарищи провели небольшой социологический эксперимент, посетили в разных регионах элементарно кладбища, место скорби и печали, но в данном случае это необходимо было сделать, просто посмотрели за последние годы, когда люди рождались и когда умирали. Там и близко нет цифр к 72 годам! Во многих регионах, Мурманская область, Алтайский край, уж не говорю про Дальний Север, там средняя продолжительность жизни на уровне 62-63.

Понятно, аргумент продолжительность жизни растущая вас не убеждает.

Удальцов: В более развитых регионах, например, Московская область, 65, 65 с половиной. Но это разве нормально? Это нам предлагают…

Орлов: Это о мужчинах вы говорите?

Удальцов: Это — средний. Мужчины обычно меньше, женщины побольше, средний. И нам предлагается такой пенсионный возраст! То есть люди будут просто дохнуть на работе. Ну как это назвать, кроме как геноцид. Следующий аргумент.

Еще есть? Давайте.

Удальцов: У нас сегодня в Пенсионный фонд уплачивается налог с 43,5 миллионов работающих. А трудоспособных граждан 77 миллионов. То есть у нас огромная, значительная часть, почти 35 миллионов, они в нелегальной зоне.

Гонтмахер: Плательщиков 50 миллионов.

Удальцов: Секунду, я закончу. Может быть, на них надо обратить внимание? Вывести их из этой нелегальной зоны, создать нормальные условия труда, дать работать профсоюзам, которые сегодня загнаны в угол, им даже митинг какой-то сиротский не дают провести, вот у нас отношение к профсоюзам. И тогда, может быть, не будет стоять так остро вопрос, что нужно бедных стариков сейчас просто обманывать. Человек, может быть, уже запланировал с внуками понянчиться, отдохнуть, а ему бах — еще год работай. Крадут реально сотни тысяч рублей у каждого в год.

Извините, и Путин перед выборами ни слова об этом не говорил. Это просто наглый обман, вот все 77% сейчас задумайтесь очень глубоко, как с вами обошелся Владимир Владимирович Путин. Он вас кинул, просто кинул в грубой извращенной форме. Сейчас под прикрытием футбола над вами издевается, пора просыпаться.

Сейчас футбол закончится, будем просыпаться. Давайте аргументы, которые не убеждают. Частично, мы все по очереди, но вот уже у вас была ремарка, Евгений Шлемович. Европейский опыт, который для нас нерелевантен, правильно, Сергей. Второе, продолжительность жизни, которая не совсем коррелирует с тем, что мы часто видим, которая слишком неоднородна и по стране, и по разным социальным группам. И, наконец, тот факт, что это делается не заранее. С чем из этого вы не согласны? Что из этого вы считаете все-таки объективной реальностью?

Гонтмахер: Смотрите, повышение пенсионного возраста так, как оно сейчас предложено, это чисто, как говорят специалисты, к которым я себя отношу, потому что я один из тех, кто делал пенсионную реформу 2002 года, это чисто параметрическая, так называемая, реформа, когда подставляется, если посмотрим проект закона, было 60, стало, заменить на 65, было 55 для женщин, стало 63, и все.

На самом деле, изменение пенсионного возраста — это большая социальная программа, которая действительно должна затронуть преобразование, причем как бы авансом, в сфере здравоохранения, рынка труда, об этом многие сейчас говорят, потому что рынок труда в общем пока не готов к такому резкому изменению количества людей, которые там будут. Социальная защита, пока никто не ответил на вопрос, что будет, например, со льготами. У нас же сейчас в 60 лет во многих городах, женщины в 55, люди начинают ездить бесплатно на общественном транспорте. Что будет, если этот закон будет принят в следующем году?

Удальцов: Коммунальные услуги льготные и так далее.

Гонтмахер: Налог на недвижимость, который у нас пенсионеры, как известно, это федеральная норма, они вообще не платят. Снова, что будет после повышения пенсионного возраста?

То есть не просчитано все совершенно.

Гонтмахер: Да. Плюс еще есть целый ряд. Я честно вам скажу, я каждый день беседую с теми, кто, практически с авторами, скажем так, у меня есть такая возможность. Адекватных расчетов нет, тем более они не представлены для нормального обсуждения. То есть надо сначала, видимо, по-настоящему сделать… Кстати, по опыту 2002 года, там же мы начали обсуждать в 1997 году пенсионную реформу.

То есть, заранее все-таки надо было.

Гонтмахер: Был создан национальный совет по пенсионной реформе при президенте, во главе с премьером. Я был, между прочим, секретарем этого совета. Пять лет шли, в том числе с участием профсоюзов, работодателей, международных экспертов, были большие дискуссии. И потом это было введено, кстати, это была по всем меркам успешная реформа. Другое дело, что ее потом исказили и действительно привели в негодность. Сейчас это напоминает мне, извините, я сегодня в «Ведомостях» написал, спецоперацию какую-то. Вдруг с вечера на утро, без предъявления вообще аргументов, без ничего, вызывая действительно общественный большой протест, который понятен. Поэтому, я за повышение пенсионного возраста, но к этому надо готовиться. Я считаю, что надо ближайшие несколько лет потратить на вот эту подготовку, на выявление всех действительно проблемных мест, Сергей некоторые места обозначил, безусловно.

Продумать и подготовить.

Гонтмахер: Некоторые есть еще намного больше, например, проблема инвалидности, вообще не затрагивается никак. Это надо все посмотреть, сделать это действительно комплексной программой, которая затрагивает многие социальные вопросы. Кстати, я скажу, может быть, коллеги не согласятся, есть майский указ президента. Давайте реализовывать майский указ президента, который говорит о том, что у нас бедность в два раза будет снижена, правильно, за ближайшие годы.

Там много внутренних противоречий.

Гонтмахер: Много там социальных, но тем не менее…

Орлов: В частности, рост продолжительности жизни довольно значительный.

Гонтмахер: Правильно, но давайте сначала…

Сначала обеспечьте этот рост продолжительности жизни, а потом…

Гонтмахер: Я просто хочу сказать, я заканчиваю, Маргарита. Вот давайте сначала пусть правительство покажет, что они двигаются успешно вот по этой социальной траектории, тогда можно будет с обществом разговаривать — ребята, вот, пожалуйста, мы двигаемся в сторону, вот в эту, позитивную, давайте обсуждать, когда, что и как. Я считаю, что если и делать повышение, то с 1 января 2025 года, а вот эти несколько, шесть лет, потратить на фундаментальную подготовку. Более того, если что-то будет не получаться, то должен быть, извините, «стоп» для этого всего процесса, потому что это принципиально важно. Пока этого ничего не сделано, и пока я, к сожалению, вижу только очень большие минусы, если это будет сделано так, как предлагается.

Любовь, предлагаю к вам перейти. Потом вернемся к вашим ответам. Как по-вашему, действительно, это назревшая необходимость? Или категорически, ни в коем случае, мы себе позволить повышение пенсионного возраста не можем? Насколько для вас контраргументы и аргументы, прозвучавшие уже и звучащие в публичном пространстве, убедительны?

Соболь: Убедительны ли аргументы «за» повышение? Они совершенно не убедительны. Опять же, я услышала, что говорит Евгений про 2025 год и постепенное движение к повышению пенсионного возраста, с учетом разных факторов. Но я бы хотела посмотреть на картину в целом, и на ситуацию в целом, в условиях, в которых нам сейчас предлагают повысить пенсионный возраст люди из «Единой России», из правительства, и Владимир Владимирович Путин, который дистанцируется от этой реформы, но понятно, кем она инициирована, кем она поддерживается, и кто будет подписывать закон о повышении пенсионного возраста. Всем это понятно. Я бы хотела посмотреть на ситуацию, а ситуация состоит в том, что правительство говорит: у нас кончились деньги.

Оно даже так не говорит, оно старается как-то об этом потише.

Соболь: Подразумевается, да. У нас, знаете, ребята, жители всей нашей большой родины, у нас кончились деньги, у нас нет денег на выплату пенсий сейчас пенсионерам. Давайте сейчас все работающие люди скинутся для того, чтобы эти пенсии тем людям, которые уже находятся в пенсионном возрасте, мы могли заплатить. Это говорит нам правительство в стране, где есть газ и нефть, в огромной стране с населением. Вместо того, чтобы решать проблемы нашей страны, чтобы эти деньги появились, они нам говорят — давайте, мы пойдем по легкому пути, и давайте просто все работающие люди, повысим НДС, введем эту историю с пенсионной системой, давайте мы затянем потуже пояса.

Но никто не говорит нам, как мы пришли в эту точку, в стране, где с 2000 года Владимир Владимирович Путин является президентом, в ту ситуацию, где мне, работающему человеку, нужно затягивать потуже пояса, в богатой ресурсами стране, богатой ресурсами не только нефтью и газом, но и человеческими ресурсами, человеческим капиталом. Я бы очень хотела послушать от «Единой России» ответ на этот вопрос. Потому что, как я вижу опять же, я работающий человек, я вижу, как давят наш бизнес, и я бы хотела посмотреть не только на систему и реформу здравоохранения, но и на реформу, когда «Единая Россия», коррупционеры во всех органах власти, отстанут от бизнеса и дадут бизнесу развиваться, что приведет к повышению зарплат, развитию предпринимательства, и соответственно, к увеличению отчислений в Пенсионный фонд.

Вот таким образом, почему вы не хотите вот таким образом наполнять Пенсионный фонд? Не за счет меня, а за то, что вы дадите бизнесу нормально жить в нашей стране. Во-вторых, я хотела бы услышать что-нибудь про суды и про судебную реформу. Это не громкие слова, это имеет напрямую отношение к делу, потому что опять же, вы сейчас говорите, мы не будем смотреть в корень проблемы и в причины, почему у нас слабая экономика, почему у нас нет денег в Пенсионном фонде, мы хотим быстро залатать дыры в этом дуршлаге и налить туда чуть побольше воды. Наоборот, мы хотим налить туда побольше воды, а дыры в этом дуршлаге мы не хотим закрывать.

А дыры эти остаются, и поэтому сейчас вытяните из меня чуть больше денег, но проблемы не решатся, потому что проблема в том, что вы не справляетесь, «Единая Россия» и ваше правительство, во главе с Дмитрием Медведевым, во главе с вашим президентом Владимиром Путиным, не справляетесь с госуправлением. Вот поэтому мы пришли к той точке, когда мы сейчас сидим за этим круглым столом и обсуждаем, повышать пенсионный возраст или нет. Я бы хотела, чтобы вы решали эти проблемы, чтобы сделали судебную систему нормальную, дали бизнесу работать.

То есть сначала решаем проблемы экономического роста, проблемы коррупции, правового государства, и таким образом повышаем доходную базу.

Соболь: Сначала делаем так, что экономика у нас начинает расти, а не стагнировать.

Мы с этого начали, проблемы экономического роста.

Соболь: Да, проблемы экономического роста, чтобы у нас встала на рельсы экономика. Когда бизнес будет развиваться, когда повысятся отчисления в Пенсионный фонд, а они повысятся, потому что люди будут работать, больше зарабатывать и больше отчислять. Потом, и только потом, мы уже должны смотреть, справляется наша экономика, получается выплачивать пенсии пенсионерам или нет. Сейчас же мы идем от обратного, выдернули. Очень много реформ я читала про пенсионную систему последние несколько лет, потому что я являюсь одним из членов центрального совета партии «Россия будущего», а до этого «Партии прогресса». Мы, естественно, писали и свою пенсионную реформу, и когда мы ее прорабатывали, естественно, было очень много предложений. Сейчас же «Единая Россия»…

Давайте альтернативы чуть позже, мы отдельно об этом поговорим. Просто уже много прозвучало вопросов.

Соболь: Сейчас «Единая Россия» просто выдернула одно из предложений, где самая большая нагрузка на население, и сказала: вот так мы будем решать эту проблему. Я считаю, что проблему нужно решать по-другому, о чем я говорила до этого.

И решать массу других проблем. Ну, поскольку прозвучало, действительно, почему все остальные проблемы доходной базы бюджета, а это, в общем-то, проблема экономики, роста нашей экономики, сейчас как будто бы забыты. И мы вместо этого, вы слышали, вместо этого идем по пути — а давайте, найдем где взять на дыру в Пенсионном фонде.

Орлов: Прежде всего, небольшая ремарка. Я не представляю здесь «Единую Россию». Это большая организация, я представляю свою…

Тем не менее, у вас есть с ней аффилированность куда большая, чем у любого из нас, присутствующих.

Орлов: Несомненно. Я представляю свое частное мнение. Первое, это просто ремарка. Есть цифры, цифры неумолимы. В 1979 году было 82 миллиона работающих и 22 миллиона пенсионеров, это был удачный год, между прочим, достаточно удачный для советской экономики. В 2020 году ожидается соотношение 79 миллионов на 36 миллионов, это соотношение совсем другое, и, конечно, оно требует реагирования. Реформа пенсионная, в том виде, в каком она внесена правительством, в правительственном законопроекте, — это мера необходимая и неизбежная, а не мера, которую кто-то вводит ради того, чтобы ущемить пенсионный права или законные интересы наших граждан. Это первое соображение.

Далее, на самом деле, по тому, что нужно что-то делать с повышением пенсионного возраста, и в силу того, что растет продолжительность жизни населения и качество жизни, и в силу множества других, и в силу Пенсионного фонда, который требует все больших решений по его наполнению из федерального бюджета. По этому поводу, на самом деле, есть, конечно, если не консенсус в экспертной среде, то очень значительная часть экспертов эту проблему осознает. Вот Евгений Шлемович, он же говорит о том, что он участвовал в разработке, не то, что участвовал, возглавлял разработку пенсионной реформы на рубеже веков. Любовь Соболь, представитель одной из наиболее радикальной наших протестных организаций…

Это ваша оценка.

Соболь: Обычных людей, которые хотят жить в нормальной цивилизованной стране, с нормальным правительством, без коррупции.

Орлов: Признает, что «Партия прогресса», которую возглавляет господин Навальный, разрабатывала тоже проект пенсионной реформы, это было в ее программе. Я хочу просто сказать, что на самом деле эту проблему, угрозу, вызов признают очень многие люди. Признает ее и «Единая Россия», со 2 по 30 июля идет большая дискуссия в региональных отделениях, которая призвана выявить те вопросы, коррективы, дополнения, которые есть у партийного актива к правительственному законопроекту. Я думаю, что с высокой степенью вероятности в финале обсуждения, принятия на различных стадиях, в различных чтениях, на различных стадиях, конечно, законопроект изменится. Так очень часто бывало в отношении важных инициатив.

Об этом мы отдельно поговорим. Дмитрий, простите, важный вопрос, потому что Любовь сейчас поставила проблему значительно шире, чем просто пенсионная реформа. Она говорит о другом огромном количестве вопросов, которые сейчас как бы выбыли из поля зрения. Вы сейчас тоже не говорите о них.

Орлов: Я отвечу, спасибо за этот вопрос. Конечно, проблема стимулирования экономического роста требует очень многих решений, системных решений, от улучшения инвестиционного климата до упрощения доступа к кредитам и ипотеке, ну и много чего еще. Но важно понимать, что и правительство Медведева, и в широком смысле администрация Владимира Путина, которая с 2000 года определяет основные направления социально-экономического развития, в том числе страны, как раз работает на этих направлениях.

Но мы не видим результата.

Орлов: Видим, почему не видим.

Соболь: Приходится повышать пенсионный возраст, мы видим обратный результат.

Орлов: 13% налог на доходы физических лиц, относительно невысокая, даже с учетом планируемого повышения…

Погодите, 13% налог на доходы физических лиц с нами с начала нулевых годов. Это не результат тех усилий, о которых вы сейчас говорите.

Орлов: Это решение Путина. Это личное решение Путина, сохранять эту…

Тогда давайте вспомним 2005, когда Путин сказал, что он никогда не повысит пенсионный возраст, пока он президент. Раз вы вспоминаете НДФЛ, давайте все вместе.

Орлов: НДС, у нас невысокий НДС, если сравнивать его со странами Восточной Европы, даже в 20% варианте он невысок. Те меры, те возможные меры, я уже не говорю о том, какая динамика позитивная России в рейтинге Doing Business. С этим можно спорить, я думаю, Любовь будет спорить много, но, конечно, бизнес сегодня начать проще, быстрее, и дает он отдачу быстрее, чем это было несколько лет назад.

Удальцов: У нас здесь что, агитация «Единой России»? У них все хорошо. У них своя реальность, у «Единой России». Отъезжайте вон в Воронежскую область, поговорите с людьми! Они вам «Единую Россию» обматерят!

Орлов: Я бываю в регионах постоянно, Сергей Вячеславович, постоянно бываю в регионах.

Удальцов: Вас побьют там, так что лучше не езжайте никуда. Не рассказывайте сказки.

Орлов: Никто меня не бьет. Никто не бьет. Я хочу просто сказать, что решения…

Удальцов: Дешевая пропаганда уже утомила просто всех. Когда же мы избавимся от вас, от «Единой России»? Уже сил нет.

Орлов: А я считаю, что как раз пропагандой занимаются наши коллеги. Конечно, надо развивать экономику, но это пожелание, знаете, у нас сырьевая страна, и нам нужно искать источники там. Это, знаете, хорошо бы нам слона поймать большого. Есть конкретные вызовы, в том числе в социальной сфере, на них надо давать ответ, и давать ответ ответственно и компетентно, а не в жанре — где-то возьмем, но пенсии повышать не будем. Когда «Партия прогресса» не была связана с социальной повесткой, как она пытается это сделать сегодня, она признавала необходимость повышения пенсионного возраста. И Навальный признавал, что нужно повышать пенсионный возраста.

Удальцов: Вы все за повышение пенсионного возраста, один Удальцов против!

Соболь: Во-первых, это неправда, это не так.

Орлов: А теперь изменилась конъюнктура, они не хотят это признавать.

Удальцов: Вы все за повышение, не обманывайте нас.

Орлов: Почему они не хотят это признать?

Соболь: Это неправда!

Орлов: Потому что они хотят получить политические определенные дивиденды, вот и все.

Давайте Любовь ответит как раз.

Соболь: Во-первых, это неправда. Не врать и не воровать ― это, скажем так, общий принцип, который сейчас… У нас есть написанные пункты программы, вы, естественно, с ними можете ознакомиться, они есть в интернете, вы умеете им пользоваться.

Орлов: Мы ознакомимся, да.

Соболь: Но самое главное ― это не врать и не воровать. И что делает «Единая Россия»? Она врет и ворует. И ровно сейчас вы занимаетесь тем, что вы врете. И когда вы мне говорите о том, что вы не представляете «Единую Россию», ну извините, вы находитесь в генеральном совете партии.

Орлов: В высшем.

Соболь: В высшем совете партии «Единая Россия». Естественно, раз вы там, в этой партии, раз вы вместе с Неверовым, с Исаевым и с остальными людьми, которые очень быстро перекрасились и сначала в своих фейсбуках и публичных заявлениях рассказывали… А у меня вот эти листочки лежат не случайно, потому что здесь знаете что? Вот на этих…

Орлов: Мудрость веков?

Соболь: Мудрость веков. Это как ваш лидер Владимир Владимирович Путин, как глава Пенсионного фонда, как Андрей Исаев, Максим Топилин, министр труда и соцзащиты и так далее, люди высказывались против Пенсионного фонда все эти годы.

Почему они это делали? А потому что им нужно было повышать рейтинг Владимира Путина и рассказывать о том, что у нас в стране всё хорошо, потому что вот в Европе такой-то пенсионный возраст, а нам нужно его сохранить. А сейчас вы приходите и перекрашиваете, рассказываете нам ровно об обратном. Никакого доверия к вам нет. И вопрос у меня к вам ровно один.

Орлов: Рейтинги, кстати, восстановились на этой неделе. Рейтинги восстановились, прекратилось падение рейтингов и «Единой России», и Путина.

Соболь: Вам ВЦИОМ расскажет всё, что вы захотите, это мы все знаем. У меня другой вопрос.

Орлов: Подождите, они до этого фиксировали падение. Падение прекратилось.

Соболь: Подождите, вы не даете мне задать вопрос.

Мы сейчас не про рейтинги всё-таки, а про повышение пенсионного возраста. Давайте.

Орлов: Я просто уточнил.

Соболь: Вы уводите вопрос в другую сторону, потому что вам нечего ответить на те цитаты, которые я обязательно зачитаю вам ещё в этом эфире, и вам нечего будет возразить, потому что вам придется спорить с вашими же коллегами по партии «Единая Россия», которые убеждали население, что не надо повышать пенсионный возраст в нашей стране, а сейчас говорят нам ровно обратное.

Вопрос другой. Вот вы рассказываете о том, что пенсионная реформа необходима в виде повышения пенсионного возраста. У меня вопрос простой: а почему мы пришли в ту точку, когда мы обсуждаем это? Почему она стала неизбежной, как вы говорите? Признайте, пожалуйста, вину «Единой России» и руководства, политического руководства нашей страны в своих ошибках политических, в ошибках госуправления, когда нам приходится задумываться об этой реформе.

Орлов: Я думаю, что пришли к этой реформе, потому что назрела в этом необходимость, так же как она назрела в восточной Европе, в западной Европе.

Соболь: Общие слова.

Орлов: Нет, это не общие слова. Есть конкретные показатели динамики продолжительности жизни, есть конкретные показатели соотношения работающих и пенсионеров и многие другие индикаторы, которые подталкивают руководство страны к принятию решения о повышении пенсионного возраста. Поэтому, собственно, этот законопроект, который мы сегодня обсуждаем, и был внесен в Государственную Думу.

Соболь: Очень краткий контраргумент. Что же изменилось тогда? Вот вы говорите: «Реформа сейчас необходима из-за вот этих статистических…».

Орлов: Структура населения. Продолжительность жизни…

Соболь: С 2012 года, простите…

Орлов: В том числе и с 2012 года.

Соболь: Когда глава Пенсионного фонда Антон Дроздов нам рассказывал, что если говорить о снижении дефицита бюджета ПФР, то повышение пенсионного возраста даст совсем копеечный и краткосрочный эффект ― не более ста миллиардов рублей в год в течение пяти лет при расходах на выплату пенсий порядка пяти триллионов рублей в год, а потом расходы, наоборот, возрастут.

Он убеждал нас в том, что эффект будет копеечный и он не приведет к решению проблемы. Что же с 2012 года поменялось?

Евгений Шлёмович, можно к вам скорее?

Орлов: Ему вы и должны адресовать этот вопрос.

Нет, давайте всё-таки адресуем вопросу человеку, который понимает экономические реалии.

Орлов: Или профессионалу, да.

Насколько давно мы на самом деле подошли к проблеме повышения пенсионного возраста?

Гонтмахер: Коллеги, значит, я должен сказать, что я, например, предлагал приступить к повышению пенсионного возраста ещё в начале двухтысячных годов, вот я лично. Почему? Потому что пошло повышение доходов, помним, да, было такое достаточно благополучное, благодаря нефти и газу, конечно, время.

Орлов: Да, до 2008 года.

Гонтмахер: Увеличились, вообще за двухтысячные годы увеличились реальные доходы в среднем в два раза, даже более чем в два раза, пенсии ― более чем в два раза, зарплаты ― более чем в два раза. Вот тогда нужно было начинать диалог с обществом, сказать: «Ребята, действительно, демография ― это глобальный тренд». Это глобальный тренд, между прочим, старение населения и прочие всякие дела.

Орлов: И соотношение работающих и пенсионеров, да.

Гонтмахер: Снова я спрашиваю вот сейчас многих коллег, которые и сейчас имеют к этому отношению, говорю: «А почему тогда не начали об этом разговор?». ― «А тогда вот не было политической воли». Я говорю: «А почему сейчас?». Вот это для меня, кстати, очень большая загадка, почему сейчас, когда у нас реальные доходы, видимо, в ближайшие годы существенно не вырастут…

Что касается продолжительности жизни, это тоже ведь такой очень специфический параметр, потому что да, она у нас увеличилась в последние годы. Но она увеличилась в основном благодаря снижению младенческой смертности. Есть специальные цифры, посмотрите доклад Вишневского Анатолия Григорьевича, на «Демоскопе» он опубликован, где он показывает ожидаемую продолжительность жизни разных возрастов, вот сколько…

Вот Сергей начал говорить про судьбу мужчин. Значит, сколько у нас в среднем проживает человек, мужчина, который, допустим, достиг шестидесяти. Особенно мужчины, у женщин ситуация, конечно, лучше. Она не существенно увеличилась по сравнению с шестидесятыми годами прошлого века.

Орлов: Плохая ситуация.

Гонтмахер: То есть мы пока ещё не набрали какого-то демографического и вот этого запаса.

Да, ситуация довольно сложная. Действительно, нагрузка довольно большая. Но она не критична в каком смысле? Она меняется очень медленно. Ещё несколько лет можно, я ещё раз повторяюсь, подготовившись… Действительно, я согласен с Любовью в том плане, что нам надо раскрутить экономику, потому что источник всех наших социальных благ ― это же экономика. Не вот эти 1,5%, которые мы сейчас имеем еле-еле, а 3, 4, 5% в год. Создание рабочих мест, повышение заработной платы, отчислений и так далее. И вот на этой базе можно разговаривать.

И, кстати, с продолжительностью жизни. Снова же вижу, что вот эти оптимистические очень прогнозы по повышению продолжительности жизни на ближайшие шесть лет ― это супероптимизм. Боюсь, что он не исполнится. Почему? Потому что мы повысили расходы на здравоохранение в последние годы действительно и остановились. То, что предлагается там сейчас в майском указе, явно недостаточно. Нам надо в здравоохранение вкладывать в полтора-два раза больше.

То есть мы исходим опять из нереалистичного.

Гонтмахер: Да. Там есть три варианта прогноза Росстата по продолжительности жизни.

И берут самый оптимистичный.

Гонтмахер: И берется самый оптимистический, когда там говорится, будет 78 лет и так далее.

А вот возвращаемся к загадочному вопросу: а почему сейчас-то тогда?

Гонтмахер: Для меня это тоже загадка, почему именно сейчас.

Удальцов: Я вам отвечу.

Гонтмахер: Дайте очень коротко, два слова.

Удальцов: Пожалуйста.

Гонтмахер: Мне кажется, ― это моё личное мнение, ― что это, конечно, инициатива со стороны финансового блока правительства. Сейчас Антон Германович Силуанов ― первый вице-премьер, то есть второй человек в правительстве. Конечно, любой министр финансов мечтает как можно меньше тратить денег, это хороший министр финансов. Действительно, вот эта дыра, которая в Пенсионном фонде сейчас более трех триллионов рублей, его заботит. И никто, видимо, не составляет в правительстве, и, кстати, Дмитрий Анатольевич Медведев не составил ему какую-то как бы альтернативу, он же должен балансировать все эти интересы. Нельзя, действительно, скукоживать бюджет до бесконечности, что, собственно, сейчас и происходит. У нас профицит…

Видимо, Путина убедили.

Гонтмахер: Видимо, Путина убедили. Я бы сказал даже, видимо, испугали. Видимо, ему сказали, пришли и сказали: «Владимир Владимирович, смотрите, демография такая, что через несколько лет у нас вообще пенсионеров будет миллион, а работников вообще не будет».

Пенсионеры будут голодать, выйдут на улицы.

Гонтмахер: Понимаете, да? Здесь, мне кажется, в этом причина.

Понятно. Сергей.

Удальцов: Я вам скажу простую вещь. Для нашего правительства… Там все идейные либералы. Вот здесь мои коллеги, в принципе, тоже все либералы. Они вроде бы понимают, что повышение пенсионного возраста ― это полная фигня, но им как-то по своей идейной концепции, вот у них такое мировоззрение, им как-то надо оправдать.

Соболь: Причем там же обосновывают.

Удальцов: Нет-нет, они обоснуют, что давайте с… Секунду, это моё мнение, я считаю, что оно таково. С 2025-го, 2030-го, но когда-то надо повышать.

Вот левые силы, коммунисты, социалисты говорят: «Не надо ничего повышать». Это всё лукавые аргументы. Нам ведь что говорят? «Не может работающий прокормить столько пенсионеров». И начинают сравнивать с XX веком, чуть ли не с XIX. Производительность труда-то, извините меня, вы же не будете спорить, она выросла. У нас новые технологии, слава богу, у нас XXI век, и этот прогресс только развивается. У нас постоянно президент и правительство говорят о наукоемких технологиях, новых отраслях производств.

Так, извините, баланс-то смещается. Сейчас не нужна уже такая армия работающих, чтобы прокормить пенсионеров. А завтра роботы придут на смену рабочим у станка, машины, автоматы, так вообще по-другому будет стоять вопрос, не про пенсионный возраст, а куда людей деть, которые высвобождаются, чем их занять? И об этом надо думать в ближайшие десятилетия.

Поэтому сейчас вот эта реформа сугубо идеологическая. У нас в правительстве сидят все эти идейные неолибералы гайдаровской школы, уже тошнит от них, просто сил нет. Это моё мнение. Путин ― такой же идейный либерал.

Соболь: Господи!

Удальцов: Он как формировался? Это ученик Собчака. Это ученик Собчака, идейный либерал и бандитский Петербург. По понятиям, побольше с народа сорвать, три шкуры, всё для бизнеса. И главный бенефициар сегодня этой реформы будет, если она будет протащена, ― это бизнес, конечно! Они Путина поддерживают на выборах, надо же что-то возвращать.

Сейчас на рынок труда выкинут миллионы новых рабочих рук. И так скрытая безработица, и так по неполной занятости люди работают. В регионах посмотрите, что творится. Сейчас ещё добавят, и получится так, что работодатель будет просто выбирать, как барин: иди за копейки работай, иди без социальных гарантий, иди в черную, в серую, в какую угодно работай. Это чистой воды рабство. Для бизнеса отлично, для власти вроде бы тоже неплохо. Для людей ― плохо, ужасно.

Поэтому я думаю, что тезис левых сил, который сейчас выдвигается, референдум ― он единственно правильный. Если вы так уверены в своей реформе, если вы уверены, что вы людям объяснили, есть закон о референдуме, проведите референдум. Пенсионный возраст касается каждого: и старого, и малого, и коммуниста, и антикоммуниста.

Почему не хотят проводить референдум? Потому что знают прекрасно, что люди выскажутся против. А раз вы знаете и боитесь, тогда, безусловно, заморозить эту реформу, заморозить, и мы будем протестовать.

Вот давайте как раз эти вопросы. Дмитрий, как считаете, насколько сейчас президент, который пока публично дистанцируется, действительно напуган не столько дырой в Пенсионном фонде, сколько реакцией общества, которая видна во всех социологических опросах, которая видна невооруженным взглядом? И насколько он будет готов откатить назад в смысле жесткости этой реформы для людей, для пенсионеров? То есть увидим ли мы вообще вето или, я не знаю, отсрочку на шесть, десять лет? Или он скажет: «Ну, надо же»?

Орлов: Во-первых, я очень редко наблюдал и не наблюдаю сейчас, чтобы президент был напуган, как вы говорите. Я не думаю, что это точная характеристика ситуации. Это первое.

Второе ― я думаю, что сегодня то, что мы наблюдаем, да, это законопроект. Он внесен в Государственную Думу правительством, он обсуждается. Обсуждается различными экспертами, профсоюзами…

Довольно узким всё-таки кругом.

Орлов: Много кем.

Соболь: Имитация диалога, что обычно и делает «Единая Россия».

Орлов: Если диалог профессиональный, он выглядит как сухой какой-то, кто-то куда-то якобы не допущен… Это не так. Диалог идет, обсуждение идет достаточно напряженно.

То есть вы правда считаете, что все включены в это обсуждение? Профсоюзы…

Орлов: Все, кто в состоянии компетентно оценить ситуацию, скажем так.

А, то есть если ты компетентно не можешь, то не надо тебе обсуждать.

Орлов: И я думаю, что мы имеем первую, так сказать, итерацию ― законопроект. Я думаю, что к финалу, к принятию он может измениться, и измениться весьма существенно. Но я не думаю, что основные положения реформы, основания реформы, то, что связано с изменением пенсионного возраста, с вызовом этим, на который надо давать ответ, с пенсионными правами  и так далее, ― что здесь нас ждут какие-то серьезные изменения. Этого я не думаю.

Понятно.

Орлов: Просто нужно учесть многие обстоятельства, например, те, о которых говорил Евгений Шлёмович. Льготы…

Удальцов: Один вопрос: вы за референдум или против?

Орлов: Нет, я считаю, что…

Удальцов: Почему? Народу вы не доверяете, правильно? Только «Единой России» можно решать.

Орлов: Дело не в этом.

Удальцов: А в чем?

Орлов: Нигде референдумы по этой теме не проводились, потому что вопрос, так сказать, профессиональный должен профессионалами, в данном случае депутатами Государственной Думы, и рассматриваться.

Удальцов: Непонятно, в чем тут суперпрофессионализм-то требуется.

Орлов: А для того, чтобы учесть мнение населения, значит, существует… Это серьезный законопроект, там существует процедура обращения к региональным законодательным собраниям. Она, безусловно, будет выдержана, мы это как раз наблюдаем.

Они, правда, все уже радостно всё это поддерживают, региональные законодательные собрания.

Удальцов: Взяли под козырек, как Дзюба взял на футболе под козырек, так и они.

Орлов: Нет, там есть коррективы.

Удальцов: Тут всё понятно.

Орлов: Никто в жанре, так сказать, веселой прогулки законопроект не рассматривает. Там есть вопросы, там есть коррективы, эта дискуссия идет.

Удальцов: Почему вы говорите, что не проводятся референдумы? По доходам, по налогам, в Швейцарии, в Скандинавии.

Орлов: По пенсиям нигде не проводилось.

Удальцов: И по пенсии проводились. Почему вы против референдума? Почему вы народу не доверяете?

Орлов: Назовите одну страну, Сергей Станиславович, где проводился референдум. Где?

Удальцов: Почему вы не доверяете? У народа спросить. Чем «Единая Россия» так лучше народа? Ответ есть? Вы считаете вообще лучше народа.

Орлов: Назовите одну страну, где был проведен такой референдум.

Удальцов: Вы что, избранный? Избранный?

Орлов: Назовите.

Удальцов: Нет, я вас спрашиваю. Не надо ссылаться на другие страны. Почему вы в России не хотите провести? В чем сложность?

Гонтмахер: Сергей, послушайте, я не специалист по референдумам и так далее, хотя я вам должен сказать, я практически уверен, что у нас его не будет.

Удальцов: Это да.

Гонтмахер: Есть процедуры, которые не позволят вам или Любови, и прочее…

Удальцов: В нынешнем состоянии ― да. Надо же менять.

Гонтмахер: Вопрос в другом. Я бы здесь добавил к тому, что говорит Дмитрий, я тоже не со всем согласен. Понимаете, экспертократия ― это неправильно. Да, соберутся профессионалы, их, кстати, очень мало в этой стране. Не знаю, может быть, десятки, сотни людей, которые более или менее понимают в этой системе. Это неправильно.

Вообще-то в чем, мне кажется… О чем говорит Сергей? Просто немножко по-другому это скажу. Надо внимательно изучать общественное мнение.

Удальцов: Конечно.

Гонтмахер: Потому что людям портят настроение вот такого рода решениями. И с такого рода настроениями нас призывают идти в XXI век, создавать современную экономику, креативную и так далее. Это просто испортили настроение уже десяткам миллионов людей. Как они будут расположены к тому, чтобы реализовывать какие-то амбициозные цели? Никак.

Никак.

Гонтмахер: Вот это надо отслеживать. Есть же специальные методы, есть фокус-группы, есть СМИ те же самые, да.

Одно дело ― отслеживать, другое дело ― действительно к ним прислушаться.

Гонтмахер: Да. И это учитывать…

Орлов: Выстроить сложную модель оценки, это безусловно, да.

Гонтмахер: И предъявить людям, простым людям, вот как-то их убедить, что их обратная реакция учтена, не через референдум.

Соболь: А они не дураки.

Гонтмахер: Да.

Соболь: Они не дураки.

Гонтмахер: Этого, к сожалению, у нас не умеют делать.

И не собираются.

Гонтмахер: Вот в чем проблема. Потому что у нас вводили подобные…

Удальцов: Придется митинговать. Всех зову, Люба, пойдемте, скоро начнем. Я отвечу.

Соболь: Люди не дураки. И когда их будут «Единая Россия» и правительство уговаривать вынуть деньги, ещё чуть больше денег из кармана и отдать их куда-то, да, даже на благую цель, они всегда задумаются: а что же я получу взамен?

И с людьми из своего окружения, с которыми я обсуждала про пенсионную реформу, про повышение НДС и все вот эти меры, которые сейчас после выборов начали просто скопом под таким прикрытием Чемпионата мира по футболу нам навязываться… Они все говорят: «Ты знаешь, я готова платить больше налогов и больше платить пенсий, но я хочу что-то видеть взамен. Я хочу видеть повышение уровня госуправления. Я хочу видеть, что я действительно получу больше пенсий, а не они будут разворованы в Пенсионном фонде или где-то ещё».

Они хотят видеть, что они не только отдают, но что и вы тоже…

Орлов: Послушайте, вы систему «Мои документы» видите? Это не улучшение качества госуправления разве? Разве не бюджетные деньги там?

Это очень удобный пример.

Орлов: Удобный пример, он эффективный.

А контрпримеров намного больше.

Соболь: Дело не в настроении.

Орлов: Ну, слушайте, в целом, конечно, оно улучшается.

Соболь: Дело в том, что сейчас профессионалы, как вы говорите, эксперты в пенсионной системе, сейчас, к сожалению, идет вот эта дискуссия вокруг следствия, и никто не смотрит на причины, о которых я говорила. А причина в том, что у нас очень богатая страна. И получается, что сейчас правительство не справилось с управлением в этой богатой стране, и они говорят: «Знаете, вот давайте мы так по-быстрому заткнем дырку и пойдем по легкому пути».

И ничего не поменяется, и этих денег всё равно не хватит. Всё равно ничего не поменяется. И через три года или пять лет мы снова начнем эту дискуссию, что а давайте мы какой-нибудь налог повысим. Потому что если не вырастет нефть, если не отменят санкции и так далее, а качество госуправления у нас тоже не вырастет при вашем президенте Владимире Путине, мы снова вернемся на эти же обсуждения. Я этого лично не хочу, я хочу смотреть в корень и суть этой проблемы.

У нас всё меньше времени. Я предлагаю короткие… Мы сейчас уже коротко с этого начали. Насколько то недовольство, которое сейчас есть, будет услышано или нет? И я предлагаю всем коротко на это ответить. Будет ли услышано и при каких обстоятельствах? Например, митинги или какие-то петиции. Услышат ли нас не столько законодатели, сколько тот, за кем будет финальное решение, то есть президент Путин?

Удальцов: Если очень коротко, то наша власть реагирует только на массовые выступления граждан. Приостановить эту реформу или её полностью заморозить можно только активностью, поэтому выходите на любые мирные легальные акции протеста в регионах и Москве. Их будет много в июле, 28 июля ближайшая, в августе, в сентябре обязательно. Это одно.

Второе ― плебисцит. 9 сентября региональные выборы. Если вы считаете, что «Единая Россия» вас обманула, а я уже сказал, грубее можно сказать, кинула просто, ― ни одного голоса кандидатам от «Единой России». Вот это будет лучший соцопрос. Пусть Владимир Владимирович Путин подумает, а правильно ли он поступил, когда поддался на агитацию своих этих суперлиберальных друзей. Я думаю, это будет отличный вариант, отличный.

Любовь, будет услышано недовольство и каким образом?

Соболь: В результате этой имитации диалога, конечно, нет. Я так же считаю, как и Сергей, что только активное выражение своего протеста поможет сдвинуть эту ситуацию и поможет сделать так, чтобы Путин боялся повысить пенсионный возраст и понял, что народ это в очередной раз не съест, как он съел при монетизации льгот или при каких-то других реформах, которые делали, опять перекладывали эту нагрузку на работающее население.

Дмитрий, протесты плюс результаты голосования на региональных выборах. Насколько это может повлиять на дальнейшее принятие в том числе экономических решений?

Орлов: Реформа необходима и неизбежна, я повторю этот тезис. Безусловно, будут учтены серьезные требования, коррективы, и по этому поводу сложился уже механизм диалога, который включает и профсоюзы, так сказать, и механизмы выражения мнения региональных элит.

А протесты и то, что вы сказали…

Орлов: Что касается протестов, то их масштаб оказался в силу прежде всего, кстати, раздробленности оппозиционных сил намного меньшим, чем ожидалось, и я не думаю, что протесты, которые мы, безусловно, наблюдаем, тем не менее будут фактором, который существенным образом повлияет на принятие решения о пенсионной реформе.

Что касается региональных выборов, то, конечно, возможна ситуация, когда уровень поддержки кандидатов от власти и правящей партии будет несколько ниже, чем это ожидалось. Но системного поражения власти и «Единой России», опрокидывания, скажем так…

Соболь: А, вы воюете! Воюете с народом, правильно?

Орлов: Нет. Системного поражения со стороны оппозиционных партий. Опрокидывания того сценария, на который рассчитывала власть на этих выборах, однозначно не произойдет.

Соболь: То есть у вас управляемый сценарий.

Евгений Шлёмович, насколько протесты могут быть услышаны? Именно в принятии экономических решений. А может быть, наоборот, они будут услышаны в виде закручивания гаек ещё в чем-нибудь, где они вдруг ещё не закручены.

Гонтмахер: Понятно. Во-первых, практически уверен и даже знаю, что то, что сейчас происходит вот это массовое недовольство, даже не только открытые протесты, но все эти разговоры, которые ведутся вокруг этого, они очень беспокоят людей, которые отвечают за нашу внутреннюю политику. Знаю об этом.

Второе ― окончательное решение, конечно, не принято, потому что впереди лето, впереди сентябрьские выборы. Потому что ко второму чтению ситуация будет… Первое чтение, к сожалению, будет ровно, оно будет осуществлено, «Единая Россия» проголосует, хотя там есть очень много недовольных, но они это сделают.

Ко второму чтению будет ситуация разогреваться. Это будет, видимо, конец сентября. И там уже полная неопределенность, потому что Путин, у которого, конечно, последнее слово, может вплоть до того, что вмешаться в процесс и, в общем, радикально перевернуть всё это дело. Может, так. Может быть, и это снова будет зависеть от общей ситуации, потому что постоянно идет оценка вот этих факторов, может быть, действительно ограничатся, как вот Дмитрий говорит, какими-то косметическими мероприятиями, и на этом всё будет закончено.

Не знаю, не знаю. Это, к сожалению, специфика нашего политического процесса. Когда нет политической системы, которая работает нормально, когда есть нормальная оппозиция, нормальная партия власти, свободные СМИ, есть гражданское общество и так далее, когда есть открытый обмен мнениями и некий баланс интересов находится. У нас всё находится в руках, к сожалению, наверно, Владимира Владимировича, который, собственно, и будет держать последнее слово.

Получается такая двоякая ситуация. Конечно, это печально, что у нас так рассредоточен центр принятия решений.

Гонтмахер: Да.

С другой стороны, раз его пока нет…

Гонтмахер: Пока нет.

И есть вероятность его опрокидывания, то, в общем, мы останавливаемся на том, что…

Соболь: То есть других вариантов и нет.

Да, что у нас открывается канал…

Соболь: Мы только и можем на себя. Никакого доверия «Единой России» нет, что она за нас что-то решит и нам поможет.

Удальцов: Главное ― быть активными, не молчать. Вот и всё. Самое простое.

Вот так пенсионными проблемами поднимается гражданское сознание.