«Относитесь к неприятностям по-философски. Эта луна уже всё видела»

Макеева: Герой дня сегодня — определенно Виталий Чуркин, постоянный представитель России в ООН и в Совбезе ООН, тот самый человек, который в 1983 году единственный из всего советского посольства в Вашингтоне вышел к прессе отвечать на очень неприятные вопросы по другому сбитому самолету советским истребителем — южнокорейскому «Боингу», тот самый человек, чья фотография с поднятой голосующей против резолюции Совбеза рукой обошла сегодня весь мир. И в соцсетях сегодня активно постили другую фотографию Виталия Чуркина — в школьном возрасте. Он действительно, будучи сыном авиационного инженера конструктора и выпускником 56 английской спецшколы московской, которую заканчивали, так совпало, Николай Сванидзе, Татьяна Миткова, снялся в детстве в нескольких фильмах, включая киноленту «Синяя тетрадь» о том, как Ленин скрывался от полиции в шалаше в Разливе. Некоторые кадры прям пророческие, не про Совбез ООН прямо конкретно, но в целом про нашу сегодняшнюю жизнь.

Учиться Виталий Чуркин пошел, тем не менее, не во ВГИК, а в МГИМО. Прошло более полувека, 51 год — и вот уже документальный фильм с его участием.

Виталий Чуркин: Прежде всего, мы хотели бы выразить соболезнования семьям погибших, правительствам тех стран, граждане которых оказались в самолете, потерпевшем крушение на Украине 17 июля прошлого года. Россия последовательно выступает в пользу скорейшего установления причин крушения рейса MH 17 и привлечения виновных в этой трагедии к ответственности. Более того, мы неоднократно способствовали достижению этих задач реальными действиями. Российская делегация сделала все необходимое для того, чтобы Совет Безопасности в кратчайшие сроки принял резолюцию.

Президент Новой Зеландии: Голосующие за проект резолюции, содержащейся в документе, пожалуйста, поднимите руку. Благодарю вас. Голосующие против. Спасибо. Воздержались? Благодарю вас. Результат голосования следующий. 11 голосов за, 1 голос против, 3 делегации воздержались. Драфт резолюции не принимается в силу голосования против него одного из постоянных членов Совета.

Макеева: Какие только горькие обличающие слова не произносили сегодня по итогам этого голосования разные мировые лидеры. «Россия не смогла соответствовать стандартам международного правосудия», — это пример Нидерландов. «Вето России — это возмутительно» — это пример Австралии. Премьер министр Великобритании призвал мировое сообщество рассмотреть альтернативные варианты учреждения трибунала и добавил: «Правосудие должно восторжествовать». Итак, вопрос моим гостям: почему правосудие не может восторжествовать, по мнению международных лидеров, вне трибунала, и почему голосование России против трибунала воспринимается как попытка уйти от ответственности или помочь виновникам трагедии уйти от ответственности? Почему это вызывает возмущение, хотя неоднократно давались объяснения, что Россия за расследование. И, в общем, даже логические объяснения. Сначала расследование, потом трибунал, в общем, суд.

Баунов: Конечно, будет ли такое расследование, которое нас устроит в этом случае, кроме нашего собственного? Понимаете, если взять аргументы, которые приводил Виталий Чуркин и вообще российская дипломатия и лично президент России, они не то чтобы бессмысленные, если мы возьмем и перечислим все, что они говорят: есть общественное мнение и давление его, которое не в пользу России, не закончено расследование, Россия, как и Украина, не являются несостоявшимися государствами, failed stat. У них есть собственная система правосудия, зачем создавать международный орган правосудия, когда, как говорит Путин часто в таких случаях: недовольны — идите в суд. Вот есть российский суд, украинский суд. Здесь есть множество аргументов. Да, не было трибуналов в случаях, когда гибли другие гражданские самолеты, в том числе, и сбитый Советским Союзом «Боинг», была осуждающая резолюция вынесена. Тогда тот же Совбез России, тот же Советский Союз ее тоже заблокировал, но речи о трибунале не шло. Все эти аргументы, вообще говоря, не бессмысленные. Но как мы видим по итогам голосования, они не убеждают не только Запад, который мы подозреваем в том, что он против нас интригует или он нас за что-то наказывает, за независимость поведения. А они не убеждают и страны третьего мира, ту же Малайзию, Чад, не знаю, кто там еще голосовал, сейчас вспомню, не буду тратить на это время. Почти никто из стран третьего мира не поддержал нас или парочка, три поддержали, воздержание. Соответственно, значит, вроде бы логичные наши аргументы не так выглядят убедительно.

Макеева: А вы рассматриваете как поддержку то, что воздержались. Они же не проголосовали против, Китай, например, мог бы.

Баунов: Китай мог бы и, более того, Китай, например, я могу себе вполне представить случай, когда в полном одиночестве применяет вето в случае какого-то решения, которое касается, ну например, Тайваня. Сами Соединенные штаты тоже оказывались в полном одиночестве и тоже накладывали вето на резолюции, которые осуждали Израиль за какие-то военные действия, такое бывало. Но уж очень драматично событие, по поводу которого мы сегодня заседаем. Гибель гражданских граждан в гражданском самолете — это все-таки не что-то такое на земле в зоне конфликта, где вечно кто-то гибнет, и вообще не разбери чего поймешь всегда. А тут погибли совершенно непричастные к этому конфликту люди. А это не Сребреница, это не Уганда, где был конфликт на местности, это просто люди пролетали мимо. И в этом смысле жить на территории, где происходят боевые действия или происходят конфликты, доводится не каждому, а вот пролетать где-то над чем-то доводится каждому, и степень эмпатии в данном случае, конечно, со стороны читателей газеты, зрителей телеканала гораздо выше.

Исаева: С точки зрения международного гуманитарного права, неважно, проживают ли люди на территории или пролетают над. Я понимаю ваши аргументы о том, что эмоциональная составляющая в данном случае может быть сильнее. Но в данном случае мне представляется, что призыв к тому, чтобы признать катастрофу с «Боингом» ситуацией, угрожающей миру и безопасности, человечеству, по статье 7 Устава ООН она укореняется даже не в том, что это было гражданское население в самолете, а, скорее, в том, что была применена ракетная установка на территории, которая контролируется некоторым образом сепаратистами. То есть они завладели очень серьезным оружием, непонятно, кто его поставил. В любом случае, такие ситуации, если их повторение будет в различных регионах планеты, это, безусловно, вызывает серьёзнейшую озабоченность мирового сообщества.

Макеева: Почему мировое сообщество не дожидается результатов расследования Нидерландов, а хочет прямо сейчас начать инициировать…

Исаева: Тут надо сделать оговорку, я сегодня смотрела предварительный отчет, который вышел 17 июля, на самом деле, там несколько стран участвует в расследовании, в том числе, российские представители.

Ведущая: При этом представители Нидерландов, вообще международные представители утверждают, что Россия активно и в полной мере участвует в расследовании. А представители российской стороны, сегодня буквально Дмитрий Песков несколько часов назад сказал, что не дают полностью участвовать.

Исаева: Там непонятно, потому что, в принципе, доступ... Я сегодня, опять же, обратила внимание, что эксперты из голландского Совета безопасности, которые возглавляют это расследование, они говорят о том, что до сих пор не обеспечен доступ к месту полноценный. Я так понимаю, что они летали в Киев, а на само место посылались украинские организации по воздушной безопасности. Вполне возможно, из того, что я вижу в документе, запрос на создание трибунала подчеркивает, что до сих пор расследование не производится максимально эффективно. То есть, есть надежда на то, что если в трибунале будут участвовать все государства, то будет обеспечена максимальная поддержка этому расследованию. Если бы Россия согласилась обеспечивать свою поддержку этому трибуналу, то, естественно, надежды на беспристрастное полноценное расследование, наверное, бы только укрепились.

Бауман: Логика еще может быть такая, что учреждение трибунала — все-таки вещь долгая. Можно проголосовать за него, но изготовить трибунал физически, набрать состав судей, набрать аппарат, начать собирать материалы, это все-таки довольно долгая процедура.

Исаева: Это не очень долго, это год-полтора.

Макееева: А результаты расследования должны быть в октябре.

Баунов: Мне очень понравилось история, то, что вы сказали про ракеты, это совершенно прекрасно, потому что мы же апеллируем к другим случаям, когда погиб корейский самолет, погиб иранский самолет, который сбили с американского эсминца, потом случай Локерби, который потом был расследован, скажем, в случае корейского самолета СССР не сразу, но этот факт признал в течение нескольких недель. И дальше СССР объяснял, почему он это сделал, как его ввели в заблуждение, было множество конспирологических версий, но, тем не менее, было понятно, кто это сделал. А ровно то же самое с иранским рейсом над Персидским заливом, который уничтожили американцы.

Макеева: И украинским рейсом..

Баунов: И украинским рейсом, который шел в Сибирь из Израиля, совершенно верно.

Макеева: Нет-нет, он шел в Израиль из Новосибирска, это был рейс авиакомпании «Сибирь». А сбили украинцы из Крыма.

Баунов: Да, я помню. То есть и в случае Украины через буквально несколько дней, тем более, там был отфиксирован, насколько я понимаю, запуск, и в случае американцев было понятно, кто это сделал. То есть люди признали, что это сделали они. А сейчас мы имеем ситуацию, где непонятно, кто это сделал. И в этом смысле — да, возникает вот эта самая угроза международному миру и безопасности. Мы не пониманием, кто сбивает самолеты. А когда мы не понимаем, кто сбивает самолеты, этого надо искать, потому что еще собьет завтра два или десяток.

Исаева: Вот те случаи, которые были упомянуты со сбитыми самолетами, там действительно была связь непосредственно с государствами, в том числе, иранский самолет, Иран пошел в международный суд ООН. Это был межгосударственный спор, который потом закончился…

Баунов: Он закончился компенсацией, которую американцы признали добровольной.

Исаева: Да, так же, как и Украина выплатила компенсацию. Но это качественно другой спор если мы говорим о тех фактах, которые обсуждают сейчас, потому что тут у нас конфликт не межгосударственный, потому что Россия до сих не признает своего участия. На самом деле, это парадоксально с юридической точки зрения, почему вето от России. Потому что юрисдикция принадлежит государству флага — это Малайзия, территориальная — Украине, а потерпевшие, жертвы катастрофы — это Нидерланды и ни одного россиянина. Австралия, Бельгия участвуют на этих основаниях. Россия в принципе там оказывается не при чем. То есть вето, если мы принимаем во внимание, что это действительно чудовищная катастрофа, которую сложно оспорить, что она может быть допущена к международному праву, оправдать это очень сложно. Я думаю, что, отвечая на ваш первый вопрос, все комментарии сегодня, они сводились ровно к этому аргументу. Плюс я еще хотела отметить, что право вето по уставу ООН не существует просто так. В принципе, все постоянные члены Совета Безопасности наделяются обязанностью поддержания мира и безопасности человечества. Это позитивная обязанность, она, конечно, на слух обычных людей звучит немножко пафосно и патетично, но это было заложено в системе международного права после Второй мировой войны.

Баунов: Это не просто вето, а вето для чего-то, и это что-то гарантирует безопасность.

Исаева: Безусловно, все комментируют то, что каждый постоянный член Совета Безопасности свое право вето использовал в собственных интересах. Этих комментариев очень много, но тут качественное отличие в том, что... И мы это видим в большом количестве, даже представители российской науки и, естественно, наши политические деятели о том, что: а посмотрите на Штаты, а посмотрите на НАТО, на другие страны. Но, с юридической точки зрения, нарушение не разрешает другое нарушение. Если кто-то что-то нарушил, то это не значит, что нам можно. Почему-то Россия сейчас упорно апеллирует к более ранним прецедентам, как будто бы говоря о том, что международное право не существует. Это не так.

Макеева: Тут немножко сложнее, мне кажется. Тут логика такая, что: если вы нарушаете, почему вы нас осуждаете, даже если мы, по вашему мнению, нарушаем, вы сами нарушаете свои правила. Не то что можно, а как бы не вам судить. Вроде того, нет?

Исаева: Это же международное право, а в нем нет системы общеобязательных правил поведения, обеспеченных государственным принуждением. То есть оно есть, но функционирует совершенно не так, как внутри государства. Тут каждое государство само определяет, где было нарушение, и это комментировали применительно к России и в ситуации с Крымом, и сейчас в ситуации. У нас есть четкое мнение большинства государств. Если сейчас этот вопрос уйдет в Генеральную ассамблею, то будет интересно посмотреть, сколько государств…

Баунов: По вопросу о трибунале.

Исаева: О трибунале, да.

Макеева: Сейчас мы к этому перейдем. Давайте подключим к разговору Бориса Макаренко, политолога, он на связи Дождя по скайпу. Борис Игоревич, здравствуйте, хорошо нас слышите?

Макаренко: Добрый вечер, да, хорошо.

Макеева: Почему, как вы считаете, российские власти настаивают на том, что трибунал будет не честным расследованием и судом, а политическим судилищем? Кажется, такое словосочетание чаще всего употребляется. И готовы, а так, в общем, и получается, дополнительно как-то подрывать имидж международный Российской Федерации, который, в общем-то, страдает последнее время, лишь бы не допустить этого трибунала. Что в нем так пугает?

Макаренко: Я думаю, что Россия проиграла этот спор не вчера, когда наложила вето, вчера у России не было выбора. Она проиграла его год назад, когда был конфликт. Потому что очевидна связь конфликта на востоке Украины, сепаратистского восстания, ситуации неопределенности. Очевидно, что Россия, мягко говоря, не посторонней была стороной в этом конфликте и там совершила беспрецедент. Вы очень хорошо повторили набор прецедентов, которые были, я тоже их вчера озвучивал перед другой радиостанцией. Но с тех я вспомнил еще один прецедент, и он очень может быть показателен.

В 1961 году на территории Северной Родезии был сбит самолет, на борту которого, слава Богу, не было пассажиров, зато был генеральный секретарь ООН, бизнесмен и ученый Даг Хамаршельд. До сих пор неизвестно, кто это сделал. Подозрение падало на Северную Родезию, а за ней на Лондон, который тогда был колониальным хозяином, на сепаратистов Катанги, за которыми стояла Бельгия, на ЮАР, то есть на прошлых колониальных хозяев. Когда самолет явно насильственно сбит, и когда это кому-то выгодно, подозрение падает. Честно говоря, я сомневаюсь, что если бы даже трибунал был бы создан, то перед ним кто-то бы предстал. Это все-таки уголовное расследование. Очень трудно в этой ситуации, не думаю, что он когда-нибудь будет найден. Но сама идея, что будет создан международный трибунал, который будет судить независимо от национального всего, а по факту, прежним хозяевам этой территории кажется недопустимой. И кажется недопустимой, потому что главная беда совершена год назад, когда на территории Украина шла де-факто гражданская война, сепаратистский конфликт, и Россия в этом конфликте, как ни крути, не была посторонней.

Макеева: Тем не менее, есть ощущение и, может быть, есть какие-то юридические основания полагать, что трибунал позволит задавать какие-то дополнительные вопросы. Вот еще что эксперт Карнеги, ваш коллега практически, пишет сегодня: «Вопрос к будущему международному трибуналу по сбитому «Боингу» в его более-менее точной юридической формулировке звучит так: отвечает ли Россия за деятельность частных террористических групп на территории, предположительно контролировавшейся так называемыми пророссийскими сепаратистскими силами?». В принципе, если этот вопрос сформулировать так, я не знаю, насколько он юридически адекватен…

Баунов: Такого точного вопроса нет, но что Гололобов хочет сказать, он, собственно, сам юрист, мы знаем его более-менее, те, кто читает, он хочет сказать, что этот переход от обвинения частных лиц к обвинению государства и правительства либо невозможно сделать, либо сделать крайне трудно. И в истории не было случаев, даже в случае Сербии, когда с конкретных преступлений переходили на обвинение целого государства, потому что по всем ООНовским правилам…

Исаева: Дело о геноциде в Боснии.

Баунов: Вот, собственно, да, не удалось. Он как раз этот пример приводит, я ему в данном случае, как юристу, доверяю.

Макеева: Борис Игоревич как считает по этому вопросу? Вот это разве не исчерпывающе?

Макаренко: Я не юрист, но я международник. Первое: международные трибуналы создаются тогда, когда нет национального правосудия, способного осуществить праведный и беспристрастный суд. Уже само признание того, что в данной ситуации, когда есть Украина, есть сепаратистский конфликт, и именно на территории, охваченной сепаратистским конфликтом, погиб «Боинг», требуется действительно международный трибунал.

Исаева: Борис Игоревич, откуда вы берете вот это утверждение, мне просто хотелось бы понять? Потому что насколько я знаю международное право, это не совсем так. То, что вы сейчас сказали, что международный трибунал создается в таких-то случаях.

Макаренко: А в каких случаях создается международный трибунал? Зачем создавать международный трибунал, если есть национальное правосудие, папуасское…

Исаева: В данном случае у нас есть несколько государств, которые имеют право, свое суверенное право осуществлять расследование и найти виновных в совершении преступления.

Макаренко: Хорошо, назовите мне государства, способные в данном конкретном случае малазийского «Боинга» совершить непредвзятый суд, результаты которого будут признаны…

Исаева: Именно в этом причина того, что несколько государств решают приложить все усилия, чтобы делегировать…

Макаренко: Назовите мне государства, которые дело малазийского «Боинга» способны беспристрастно расследовать.

Исаева: Международная группа, которая сейчас проводит расследование, насколько я знаю, претензий к ней никаких нет даже со стороны Российской Федерации или Украины, или той же Малайзии.

Макаренко: Возьмите все международные уставы от Нюрнберга до Югославии, до Сьерра-Леоне, во всех случаях не было национальной юрисдикции, способной непредвзято расследовать это дело.

Исаева: Я бы не согласилась с вашим резюме, оно мне представляется не основанным на достаточных фактах. Более того, Российская Федерация в прошлые годы до последнего…

Макаренко: Назовите мне факты, когда международный трибунал создавался в случае, когда можно было расследовать дело в национальной юрисдикции.

Исаева: Мне не очень понятна логика в данном случае.

Баунов: Тут мысль такая, что трибунал создается там, где национальное правосудие не работает или ему не доверяют. Вот Югославия развалилась как страна…

Исаева: А у Сербии, по-моему, ни у шотландских судов, ни у Нидерландов тогда… Нидерланды, которые предоставили площадку для рассмотрения, там не стоял вопрос, с Ливией, да, были вопросы. Но в итоге там шли очень длительные переговоры и применялись все меры для того, чтобы была выдача преступников. Санкции плюс.

Макаренко: Нидерландский трибунал судил ливийцев по шотландским законам. Потому что ни Ливия, ни Шотландия, ни Соединенные Штаты не могли совершить непредвзятый суд. Спасибо вам за эту подсказку.

Макеева: Можно ли здесь рассудить так, (возможно Мария с этим доводом согласится) поскольку слишком много, скажем так, участников, когда речь идет о национальном правосудии, должна быть одна страна, насколько я понимаю. А на территории, на которой был сбит «Боинг», она, в общем-то, на данный момент не контролируется ни одной из признанных стран?

Макаренко: Я хочу сказать простую вещь, что в деле обрушения малазийского «Боинга» ни Россия, ни Украина, ни Малайзия, ни Нидерланды не будут восприняты международным сообществом как непредвзятые судебные инстанции.

Исаева: То есть вы предлагаете Соединенным Штатам Америки передать этот спор? Они менее вовлечены в конфликт.

Макаренко: А почему не Папуа Новой Гвинее, не Индонезии, почему не в Вануату?

Макеева: Но в данном случае предлагается в ООН как раз, это логично, нет?

Исаева: Была сделана попытка провести соответствующую процедуру, которая обязывает каждое государство в мире сотрудничать и проводить расследование, выдавать…

Баунов: Я не очень понимаю, в чем пункт спора в данном случае.

Макеева: По-моему, речь идет примерно об одном и том же. Я хочу привести одну фразу из вчерашней резолюции Совбеза, может быть, она заслуживает отдельного обсуждения. Страны настаивают на проведении трибунала, «будучи уверенными в том, что в определенных обстоятельствах данного инцидента создание международного трибунала будет эффективно гарантировать установление независимого и беспристрастного процесса по установлению ответственности в соответствии с международными стандартами». То есть «определенные обстоятельства инцидента» — немножко странная формулировка, по-моему, для такого официального документа, нигде это не объясняется, но это какой-то намек, может быть, указание на то, что с территорией не все понятно и…

Баунов: По-моему, это указание, где две страны фактически обвиняют фактически друг друга и по логике, по здравому смыслу правосудию ни одной из них нельзя доверять. Хотя это не развалившееся государство, есть страна Украина, есть страна Россия.

Макаренко: Я об этом и говорю — ни Россия, ни Украина, никакое другое национальное правосудие не будет в мире воспринято как праведный и беспристрастный суд в данном случае. Отсюда и имеем международный трибунал. Вот я еще раз повторяю, трибунал подразумевается уголовный, перед уголовным судом предстают физические лица. Хотя, если мы вспомним Нюрнберг, там осуждены были и Генеральный штаб Германии, и СС. Но физических лиц, человек, который нажал на пусковую кнопку или которому приказал нажать на пусковую кнопку, мне с трудом верится, что такой человек когда-нибудь будет найден.

Исаева: Ну, так, может быть, сначала попробовать провести расследование и попытаться его определить. Кроме того, если вы смотрели проект резолюции, который вчера «Коммерсантъ» выложил, там речь идет не просто о физических лицах, а также о должностных лицах и лицах, обладающих некой властной функцией, там отдельная статья на эту тему есть.

Баунов: Вообще говоря, Павел Климкин, министр иностранных дел Украины, когда выступал вчера на Совбезе, он как раз говорил: «Давайте разделять попытку найти конкретных виновных и попытку возложить ответственность на страну». Почему Россия воспринимает эту ситуацию, как будто бы хотят возложить ответственность на страну. Мы хотим найти конкретных виновных.

Макаренко: Трибунал — это уголовный трибунал, который, в первую очередь, должен найти физических лиц. Я думаю, что найти их будет очень сложно. И Россия здесь начала эту ситуацию не вчера, когда наложила вето, у нее не было другого выбора. Она проиграла ее в тот день, когда «Боинг» был сбит и когда на территории, охваченной сепаратистским конфликтом, погибли граждане Малайзии, Австралии, Нидерландов и многих других стран. И конфликт вдруг из местного стал глобальным. И до этого, конечно, он не был таким уж локальным. И зря, кстати говоря, действительно, «Малазийские авиалинии» не исключили этого, не стали обходить этот район в своих полетах. Но конфликт стал глобальным, поскольку это рядом с Россией, это самый сильный представитель на этом пространстве. Россия уже по факту оказалась втянута во всю эту разборку.

Макеева: Борис Игоревич, спасибо. Борис Макаренко, политолог был на связи со студией Дождя. И новый собеседник — Ариэль Коэн, директор компании International Market Analysis по менеджменту и анализу политических рисков. Ариэль, здравствуйте. Давайте подхватим первую часть, ваша версия: почему не устраивают мировое сообщество неоднократные заявления российских властей в том, что Россия поддерживает независимое расследование и хочет, чтобы оно было проведено, но при этом не хочет трибунала, потому что боится политизированности процесса. И почему это не принимается во внимание и никак не затрагивается эта тема? А при этом голосование против, и, собственно, это вето, примененное накануне на Совете Безопасности ООН, рассматривается чуть ли не как косвенное признание своей вовлеченности.

Коэн: Я не стал бы говорить, что это рассматривается как признание вины. Но то, что одна страна использует право вето для того, чтобы не было такого расследования, а при этом ее союзники — Китай, Венесуэла, Ангола — не голосуют вместе с ней, а пытаются отойти в сторону, воздержались при голосовании, наводит на очень печальные мысли. Это вообще поворотный момент в истории с самолетом малазийской авиакомпании. Потому что отсюда пошел отсчет на разборку, которая будет неконтролируема Россией вообще. То есть, если бы Россия сейчас пошла бы на сотрудничество с трибуналом и, например, отдала бы каких-то руководителей повстанцев на Донбассе, того же господина Гиркина.

Макеева: Который находится в России.

Коэн: Ну выдали бы его, ну и что. А теперь, заняв такую крутую оборону, получается, что Россия перестанет контролировать процесс. И дальше Россия пытается сделать таким образом, чтобы не было двух третей голосов на Генассамблее. А вдруг будут эти две трети голосов, и будет создан такой трибунал уже вопреки желанию России? И вообще тогда непонятно, к чему это может привести, кто попадет под санкции и какими эти санкции будут. Это могут примерно быть санкции о гражданской авиации. Вы себе представляете, что будет, если запретят полеты в Россию? Это могут быть санкции по каким-то военным и гражданским руководителям. Как это будет? Опять же, пример с покойным диктатором Ливии полковником Каддафи приходит на ум. Так что это поворотный пункт, и я понимаю, почему это было применено. И, может быть, если бы я кому-то давал совет, я бы тоже говорил: «Ребята, надо накладывать вето, не слушайте». Но при этом Россия себя загнала в угол.

Исаева: На самом деле сегодня прошло интервью из Нидерландов с профессором Лейденского университета о том, что рассматриваются три версии плана. Один из них — это создание трибунала пятью государствами-инициаторами резолюции в Совете безопасности, второй вариант — это Генассамблея, а третий — это национальные суды. Я еще хотела ответить Александру, что Украину не сбрасывают со счетов.

Макеева: Это будет рассматриваться в дальнейшем развитии событий, очень интересно, что это не просто конец истории…

Исаева: Но Россия, к сожалению, действительно утратила какое-либо воздействие на данный процесс.

Баунов: Более того, я как раз писал вчера утром в этой статье, которая вышла, что по логике вещей, если Россия боится быть обвиненной, никто же не собирается выдвигать обвинение против российского государства и Владимира Путина как его руководителя или министра обороны России. Ясно, что совершено преступление, но это преступление совершено кем-то по ошибке. В бизнес-план войны, даже если представить, что это сделано при каком-то участии России, то в план войны, в план участия России, вмешательства России на восточную…

Исаева: Не забывайте, что официальная позиция России в том, что никакого вовлеченности России в конфликт нет.

Баунов: Понятно, что никоим образом в планы России не входило сбивать самолет гражданский с западными гражданами на борту, это в чистом виде случайное преступление.

Коэн: Я понимаю, у нас нет доказательств, для этого именно нужен трибунал, для этого нужны исследователи, которые разберутся и смогут доказать. И в интересах России, чтобы было доказано, что это не нарочно было сделано, это было сделано по ошибке, причем не российскими руководителями, как вы правильно заметили, а какими-то отморозками, и этих отморозков нужно будет найти и засадить на длительные сроки и, тем самым, Россия…

Макеева: А почему расследования-то недостаточно? Вот идет международное расследование под предводительством Нидерландов. Россия там участвует, российские представители не вполне довольны степенью участия, но, тем не менее. Зачем нужен трибунал, если есть расследование, результаты которого будут в октябре?

Коэн: Это же разные вещи. Расследование устанавливает факты, а трибунал решает уровень вины, уровень ответственности. И возможно, если пойдет речь о компенсации и о наказании, устанавливает уровень наказания и объем компенсации.

Макеева: То есть международное расследование, предполагается, что его финалом не будет решение стран применить какие-то меры и выдать тех людей, которые виноваты.

Исаева: Все зависит от того, какая будет выбрана процедура дальше. Есть возможность урегулирования компенсациями. Мы вот когда разговаривали про межгосударственный спор, но здесь не межгосударственный спор. То есть, тут нет прямой вовлеченности, что бы ни установили факты, скорее всего, кто-то из сторон будет это оспаривать.

Баунов: Расследование — это папка, и эту папку надо куда-то отдать и, собственно, пытаются создать, куда отдать эту папку.

Коэн: Разница между следователем и судом. Следователь собирает материал, устанавливает факты, говорит, допустим: в этом самолете не было пассажиров с другого малазийского самолета, там были люди, а это трупы, как об этом писали вот на каких-то сайтах. Нет, там не было истребителя, там была ракета Бук, к примеру. Или, наоборот, говорят: нет, там был истребитель королевства Тонга с японской ракетой или еще что-нибудь.

Исаева: У суда, если он будет создан, там же еще тоже будет прокурор, который может проводить дополнительное расследование, его должность включена туда.

Макеева: Приводились многочисленные примеры прочих инцидентов такого рода, в том числе, и авиа трагических происшествий, где было расследование, где были виновные и где были гражданские иски. В этом случае это не работает?

Исаева: Можно подать иски и в национальные суды против тех же, теоретически, «Малазийских авиалиний».

Баунов: Зачем подавать против авиакомпании? Можно подавать против Украины, которая не закрывала небо в достаточной степени. Но главного виновника нет.

Исаева: Есть иски в Европейский суд, я так понимаю, или они готовятся. Там будет очень интересный вопрос эффективного контроля России на территории.

Баунов: Вот этот самый эффективный контроль, кстати говоря, и есть то звено, которое соединяет террористическую группировку или конкретного отморозка, о котором мы говорили, и государство. Понятно, что это звено практически невозможно найти, и в нашем случае его и нет, потому что Россия не давала команды сбивать гражданский самолет, потому что ей это совсем не нужно.

Исаева: Вопрос в том, кто был обязан обеспечить недопущение таких событий на территории.

Коэн: А кто контролировал отморозков, тот будет говорить: а у нас здесь радиоперехват, где эти люди получают задания от кого-то, где эти люди получают деньги от кого-то, получают от кого-то оружие. Если это установлено и принимается судом, то тогда будут конструировать ответственность той стороны, которая поддерживала террористов, и на нее тоже навесят какую-то ответственность.

Макеева: Это достаточно широкий круг обвиняемых мог бы быть по той резолюции, которую вчера не приняли.

Баунов: Я думаю, что все еще напуганы. Как себе представляют продолжение российские руководители, российская дипломатия, продолжение своей жизни в случае, если трибунал будет создан? Вот создается трибунал — и одного за другим каких-то российских офицеров, каких-то российских командиров, каких-то просто граждан России типа Гиркина-Стрелкова начинают туда вызывать. То ли в качестве свидетелей, то ли в качестве обвиняемых. Вечно начинаем решать вопрос, отпускать их туда или не отпускать, выдавать их туда или не выдавать, вечно выходят какие-то люди с пресс конференций. В общем, начинается. Тут обрубили, больно, но вопрос закрыли — так можно посмотреть на это. А так: создадим трибунал, бесконечные годы и десятилетия каких-то граждан России и российских официальных лиц начнут таскать в этот трибунал. Вот примерно такая логика, в том числе, возможна.

Исаева: Насколько я понимаю, это в принципе, сейчас укладывается в ту логику, которую мы видим сейчас со стороны России в международной области — не сотрудничать. Это то, на самом деле, что, может быть, и пугает всех остальных, что международное право в 21 веке, оно вышло на уровень взаимодействия. То есть, если принимаются какие-то меры, они всегда коллективные. А мы приходим и делаем что-то в одностороннем порядке и пытаемся заявлять какие-то аргументы международно-правовые. А при этом весь мир говорит примерно теми же словами, но ситуация описывает противоположную.

Как сейчас. Сейчас у нас получается, что Россия говорит: мы за международное расследование, мы за трибунал, они же не говорят, что они против трибунала. Но при этом они ветируют создание трибунала, чего они хотят — непонятно. Из комментария МИДа сегодня, там формула судопроизводства как-то фигурирует, что они с ней не согласны, что нужно обсуждать формулу судопроизводства.

Коэн: Есть еще один момент — доверия, поддержки и отсутствия поддержки самой Организации Объединенных Наций. Мы более 10 лет в Америке и везде слышим от России обвинения в том, что Соединенные Штаты подрывают авторитет Организации Объединенных Наций. Например, по Ираку, вот не было резолюции Совета Безопасности по Ираку, а вы туда полезли, вы там наломали дров, погибли люди, какой кошмар. Вот сейчас у России есть возможность показать позицию Организации Объединенных Наций. Организация, которая у меня лично вызывает очень много вопросов, и по ее позиции также по Израилю, и по ее работе в области прав человека, когда ООН закрывает глаза и на Саудовскую Аравию, и на Северную Корею, и на других. Но если Россия так ее любит, то почему не поддержать этот трибунал? И получается тогда двойной стандарт, в котором всегда обвиняют США. Что когда это нас касается, мы не любим ООН, а когда мы против вас ее хотим использовать, тогда, пожалуйста, она наша.

Исаева: На самом деле, сейчас поведение России отличается тем, что то, что она говорила незадолго до этого, она перечеркивает это все и говорит наоборот.

Баунов: Это была формула российской дипломатии — мы за укрепление роли ООН в международных делах.

Исаева: Логика, я так понимаю, в том, что США разрушили международное право, теперь мы можем делать все, что хотим. По крайней мере, это мой предварительный анализ действий России за последние два года. Это очень опасно.

Макеева: Ариэль, вы упомянули возможность в том случае, если все-таки будет трибунал и как дальше могут развиваться события, вы сказали: «Представляете себе, что будет, если гражданские самолеты перестанут летать». Вы считаете, что это возможность реальна такого рода? Какие еще могут быть последствия?

Коэн: Я, поскольку у меня есть друзья и в Москве, и в России, я не хочу, чтобы прекращали туда летать гражданские самолеты. Если пользоваться прецедентами других стран, той же Югославии, если я не ошибаюсь, той же Ливии, то действительно могут быть проблемы и с этим, и с путешествиями российских руководителей, и российских военных. Могут быть проблемы с поставками, например, запчастей для самолетов, что было по Ирану. Когда гражданские самолеты в Иране обветшали, и запчасти какие-то поставлялись, какие-то не поставлялись. Не нужно до этого доводить. Умный человек, он видит препятствия в будущем и старается их обходить, а не нарываться на вот такое вот счастье.

Исаева: Все-таки в международном праве есть принципы пропорциональности, я думаю, что гражданскому населению и его перелетам в соответствии с международным правом не грозит…

Баунов: Когда мы сбили «Боинг» корейский, Рейган запретил «Аэрофлоту» летать в США.

Исаева: Одной авиалинии.

Баунов: Но у нас была одна авиалиния, это 1983 год все-таки.

Макеева: Я благодарю Ариэля Коэна, директора компании International Market Analysis. Нужен ли международный трибунал, чтобы выяснить, кто же сбил год назад малазийский «Боинг» под Донецком? Что об этом думают российские власти, мы знаем. Что думают российские граждане, спрашивал сегодня наш корреспондент на московских улицах. В том числе, совершенно случайно наткнулся на бывшего министра иностранных дел Беларуси Петра Кравченко, он тоже охотно поучаствовал в уличном опросе.

- Как вы думаете, нужен ли международный трибунал по поводу «Боинга», который был сбит год назад под Донецком?

- Мы придерживаемся мнения официальной версии — не нужен.

- А вы как думаете?

- Я считаю, что нужен.

- А почему?

- А чтоб другим неповадно было.

- Вообще-то, по мнению нашего правительства, должно сначала следствие закончиться, потом уже начинать трибунал.

Петр Кравченко, бывший министр иностранных дел Белоруссии: Думаю, что не нужно, Путин абсолютно прав. Пока не закончится следствие, никаких международных трибуналов не должно быть.

- Если есть какие-то улики, собраны, пусть проводят. Да нет, насчет трибунала я против, а вот расследование, конечно, да.

- Как сказал наш представитель ООН, нужно сначала разобраться, кто это сделал. А затем уже выставлять на рассмотрение трибунала.

- Международный трибунал, кто опять будет — Америка, Германия, Франция? Они, что ли, опять будут делать?

- Нет, не нужен. Потому что раньше такого трибунала, когда сбивали наши самолеты, никто не делал. А теперь они хотят сделать только для того, чтобы Россию обвинить? Другого здесь решения никакого нету. Россия не сбивала этот самолет. И кто его сбил, американцы прекрасно знают. До свидания.

- Конечно, нужен, обязательно. Потому что его инициировали страны, которые потеряли своих сограждан. А для них человеческая жизнь дороже каких-либо политических мотивов.

-: Конечно, нужен. Но у меня нет уверенности, что он будет объективный. Мне кажется, что здесь много заинтересованных сторон и, скорее всего, надеяться на объективность здесь не приходится.

- Должно быть юридически независимое расследование. Скорее всего, у ООН достаточно зависимое расследование.

Петр Кравченко, бывший министр иностранных дел Белоруссии: Нужен только один трибунал — для того чтобы судить Клинтона, Блэра и других западных лидеров за то, что они без санкций ООН занимались бомбардировкой Белграда. Вот их надо посадить на скамью подсудимых.

- Уже как есть и вообще забыть.

Макеева: О дальнейшем развитии событии Альберт Кох уверенно пишет под вечер: «После российского вето в Совете Безопасности Генеральная Ассамблея ООН, скорее всего, двумя третями голосов его преодолеет, и трибунал по малазийскому «Боингу» будет создан и будет иметь международный мандат. Последствия тоже вполне предсказуемы». Туманно пишет Альберт Кох. Мы тоже можем обсудить. Давайте все-таки начнем с правила двух третей голов. Это что за история такая?

Исаева: Просто чтобы принять решение Генеральной Ассамблее для того, требуется преодолеть вето. В данном случае не очень понятно, о чем говорит Альберт Кох. Возможно, это речь о резолюции «Единства за мир» 1950 года, которая была принята как раз, когда Советский Союз заблокировал резолюцию по корейской войне. Если речь идет об этом, то эта резолюция действительно применялась, это действительно была ситуация блокировки вето одним из специальных членов. Ситуация была такова, вопрос был вынесен на Генассамблею, Генассамблея приняла вот эту резолюцию, которая впоследствии применялась не так часто.

Макеева: То есть, как это должно происходить?

Исаева: Это достаточно трудоемкий процесс.

Баунов: Огромный. Будут ездить эмиссары по всем странам, с одной стороны — российские, собирать мнения. Будут убеждать, красиво агитировать, использовать свою мягкую силу и влияние. Запад, соответственно, не Запад, я по привычке называю Запад, но я сам говорю, что это не только западные идеи, но и, собственно, и малайской части, и третьего мира — агитировать в пользу трибунала. Но набрать две трети голов за, конечно, задача очень трудная. Из двухсот практически государств с равным правом голоса.

Макеева: То есть это может занять годы?

Баунов: Ну как годы, голосование будет в конкретный день и в конкретный час, и все будут определяться. Этой осенью будет происходить.

Исаева: Это та процедура, которую необязательно задействовать. Международное право, у нас есть государства, которые имеют полное право провести расследование и получить результаты, на основании которых могут привлечь виновных к ответственности. Это и граждане, и территория Украины. Соответственно, они даже могут сделать это сами. Генассамблея поможет тем, что она — самый репрезентативный орган ООН. Если вы хотите собрать мнение каждого государства о поддержке или не поддержке, то любой трибунал, чем большим количеством государств он поддерживается, тем, безусловно, он более легитимен. Потому что здесь идет вопрос не только о назначении судей, прокурора и всей команды, это вопрос о выдаче, о сотрудничестве с теми же государствами, граждане которых привлекаются к ответственности.

Баунов: В том-то и дело. Это штука, которую трудно не признать. Мы можем сказать, представьте себе, проводится совместный трибунал пятью государствами, или, боже упаси, вообще украинский суд, мы, естественно, говорим: «Послушайте, ну это несерьезно, все предвзято и вообще, кто они такие, чтобы нас судить».

Исаева: По большому счету, даже если та же Малайзия, Украина или Нидерланды возьмутся рассматривать это все в национальных судах, то они также будут обращаться к другим государствам с требованием о выдаче, как по Локерби процесс шел по шотландскому законодательству…

Макеева: Хорошо. Суд назначается за сколько — за 72 часа, вы сказали? Но при этом они же не будут назначать до того, как соберут все мнения. При этом, видимо, будет назначено, когда будет понятно, кто как проголосует. А вот эти поездки эмиссаров, это все может занять…

Баунов: Генассамблея в принципе должна пройти это осенью, в принципе туда съедется максимальное количество глав государств и правительств, теоретически можно голосовать там.

Макеева: В этом случае можно ожидать, что Владимир Путин, он собирался…

Баунов: Он поедет, конечно, он поедет. Я с ним ездил как раз в пуле почти 10 лет назад.

Макеева: Не отменилась ли вчерашним вето эта поездка, как вы считаете?

Баунов: Почему? Наоборот.

Макеева: Неприятно будет, если вдруг…

Баунов: Конечно, он поедет.

Макеева: Даже несмотря на неприятности?

Баунов: Наоборот. Он знает за собой некоторые возможности и умение убеждать, в общем, он один из дуайенов мировой политики, он очень давно у власти, он — человек, знакомый с экранов телевизоров многим и многим. У него есть возможность переубедить какое-то количество людей.

Макеева: А как это происходит физически? Вот собралась Генассамблея, и все по очереди выступают и высказывают, почему нужно проводить трибунал? И может Путин тоже встать и сказать.

Баунов: Ну не все-все-все, но все желающие. Остальные могут просто голосовать, не высказываясь. На юбилейной Генассамблее обычно выступают все. Но просто необязательно по «Боингу», то есть совсем не по «Боингу». Просто каждый глава делегации, а в юбилейном случае это глава государства или правительства, произносит свою речь, что нашу страну в мире волнует больше всего.

Макеева: Это будет почище всех мюнхенских речей на свете, если такая сцена разыграется.

Баунов: Во всяком случае, это повод привязать к этому заседанию голосование.

Исаева: Опять же, это озвучивание позиции Российской Федерации, там 193 государства, кто из них будет высказываться, мы не знаем, но в принципе… Опять же, заседание Генассамблеи не будет обязательной силы, а это важно. То есть Совет Безопасности наделен полномочиями принимать обязательные решения, ровно поэтому была попытка пойти через Совет Безопасности по главе 7 — угроза безопасности мира. А Генассамблея — это только рекомендательные положения. Но опять же, международное право, отражение мнения государств, их отношение к данной ситуации, их отношение, поскольку изначально у нас нет центрального суда внутри государств, которые уполномочены решать вопрос в этой области права, то мнения государств максимально весомо. То есть Генассамблея будет той площадкой, где будет представлена позиция, как вот 15 марта Генассамблея вынесла резолюцию 68262 по референдуму в Крыму, где мы имеем этот результат, что там было 100 государств, которые осудили.

Макеева: Еще есть варианты помимо трибунала, который поддержан Генассамблеей. Неназванные представители внешнеполитического ведомства Нидерландов рассказали агентству Рейтер, что может быть создан международный трибунал, который также поддержит Малайзия, Австралия, Бельгия и Украина, и решение о выдаче, вынесенное таким судом, стало бы обязательным к исполнению во всех странах. Можете как-то прокомментировать?

Исаева: Все будет зависеть от договоров об экстрадиции, которые есть между государствами, участвующими на трибунале, в принципе, все будет зависеть также от статута этого трибунала. Мы его еще не видели, мы видели тот, который был представлен сейчас в Совете Безопасности.

Макеева: То есть это какая-то новая штука?

Исаева: Этот трибунал, если он создается пятью государствами, по большому счету, это то же самое, что голосовалось в Совете Безопасности вчера, но без международного присутствия, оценки и обязательной силы, без санкции, данной Советом Безопасности ООН. То есть с этими государствами все остальные страны имеют право сотрудничать.

Баунов: Определиться относительно этой инициативы, как им захочется. Можем определиться негативно.

Исаева: Экстрадиция будет, собственно, определяться нашим законодательством, нашими международными договорами.

Баунов: А мы не выдаем. И Америка не выдает. И мы не выдадим, Стрелкова-Гиркина никуда не отдадим — и все, и фиг вам. Так примерно и может быть.

Исаева: При этом были обязанности по выдаче в тех трибуналах, которые являлись вспомогательными органами ООН, то есть которые Россия не ветировала.

Баунов: Потому что мы подписались под ООНовскими документами.

Исаева: То, что мы сейчас исключили, это обязательство о выдаче. Какое-то создает о нас мнение по миру, но мы можем наблюдать сейчас…

Баунов: В некотором смысле меня удивляет вот это — что мы чувствуем какую-то такую угрозу, исходящую от этого трибунала, что готовы, по большому счету, подорвать свои претензии на лидерство. Мы же видим, что нет у нас в этом случае группы поддержки, во многих других — есть. Мы, вообще говоря, в глазах развивающихся стран — смелые ребята, которые бросили вызов самой Америке, Западной Европе, НАТО, мы — такой политический лидер незападного мира, такова наша претензия. Кто-то претензию признает в большей степени, кто-то — в меньшей, но многие сочувственно относится к тому, что мы наставили Америке рога.

Макеева: Взять к примеру греков. Они в восторге просто.

Баунов: Те же малайцы. Они год назад собирались, может, и издали сборник речей Путина. Вообще Путин очень популярен в Малайзии.

Макеева: До катастрофы «Боинга» или после?

Баунов: До. Путин в странах типа Малайзии — очень популярный политик. Но в данном случае мы не видим поддержки и со стороны этой группы стран. А ведь мы претендуем на то, что мы от имени развивающихся стран незападного мира боремся или пытаемся противостоять давлению Запада, который везде навязывает свои ценности и свою политическую повестку. И тут вдруг мы оказываемся между этими и этими. Эти против нас и эти не за нас. И только очень серьезные опасения заставляют нас встать в эту неудобную позу. И я не могу вычислить, собственно, что это за опасения. Ну сбили сепаратисты, допустим — ок, пусть ищут этих сепаратистов и приговорят. Даже если это какие-то добровольцы из России, понимаете, определиться с тем, что это какие-то добровольцы из России, а мы же говорим, что там нет кадровых военных, это добровольцы — это, конечно, неприятно, но это лучше, чем государство в целом.

Исаева: Мне кажется, что Россия попала в ловушку неким образом между своими внутренними действиями по отношению к населению через телеканалы, через ту картинку, которую транслируют масс-медиа, и международной. То есть она сейчас теряет или одну, или другую аудиторию.

Баунов: Совершенно верно. Вот как мы выдадим кого-то из добровольцев, которые воевали на Донбассе? Прямо сейчас — очень трудно, через несколько лет — думаю, что возможно. И в этом смысле стратегия затягивания вообще всей этой истории, она… и там боль пройдет немножко, и здесь этот энтузиазм поугаснет, и выдать кого-то там будет не так страшно. Сейчас же они герои, как героев выдать? Никак, нельзя.

Макеева: А они все еще герои, вы думаете?

Баунов: Меньше, чем год назад. Чувство спадает. И это смешно: людей опрашивали на улицах, а Левада за день до голосования провела опрос,47% граждан России «за» трибунал, 19% — против, потому что российскому населению объяснили, кто во всем виноват, пусть этих виноватых и осудят. Так что у вас очень продвинутая публика оказалась.

Макеева: Публика была в разных точках Москвы — Лубянка, Пушкинская площадь, Дмитровское шоссе, сознательно корреспондент поездил.

Баунов: Такие люди, которые знают линию партии и правительства. А так по России в целом: да, трибунал, осудим украинцев, так им и надо.

Макеева: Можно ли сказать, что вчера произошло нечто, что опять видоизменило пейзаж? Может быть, не так трагично, как ряд событий прошлого года, включая катастрофу «Боинга», но что-то изменило, что изменило, в свою очередь, положение России на международной арене? Может быть, в большей степени сделало Россию парией, может быть, запустило какой-то механизм, который будет иметь для нас те или иные последствия. Или, в принципе, это, в общем, такая точка с запятой, а дальше мы просто будем с интересом ждать того же 70-летия ООН и заседания Генассамблеи?

Баунов: Трагического обрыва не произошло. Я пишу, что как возможный дефолт Греции, выход из еврозоны этой бедной страны уже включен в курс евро и все котировки европейских акций, и когда Греция в конце июня фактически пересекла черту дефолта и не заплатила МВФ, ни с курсом евро, ни с курсом европейских облигаций ничего не произошло. Вот то же самое этот «Боинг», погибший над Донбассом, он уже включен в текущий уровень, котировки отношений между Россией и Западом. Он уже там.

Поэтому выйдет доклад осенью, где будет сказано: да, это, наверное, сепаратисты; или: да, это, наверное, сепаратисты при какой-то поддержке России — это не будет знанием, которое перевернет мир, потому что мир более-менее уже так и думает, это уже включено туда. И в этом смысле создание трибунала может нас пугать только в двух смыслах: либо мы знаем, что у них есть возможность выйти на какой-то высокий уровень принятия решений внутри России и этого очень опасаемся, потому что пока из того, что я видел, никаких таких данных и улик, которые ведут на высокий уровень в России, нет, и вообще непонятно, откуда им взяться, либо мы опасаемся, что этот трибунал будет унизительной, затяжной, многолетней процедурой, где все время нас будут таскать, бить, мешать нам проводить нашу политическую линию. Она же очень гибкая: сегодня мы против Европы, завтра мы за Европу, сегодня мы произносим мюнхенскую речь, завтра мы помогаем Америке по Ирану. А тут, значит, вот этот трибунал. Он такой липкий, тяжелый. Тяжелая, унизительная процедура, которую мы не хотим на себя взваливать, которая может помешать нам — раз и подружиться с Западом, например.

Как Сербии помешал. То есть Сербия хотела в ЕС, а с них все время требовали: выдайте того, выдайте Караджича, Милошевича, еще кого-то. А выдавать нельзя, они же, во-первых, свои граждане, во-вторых, они еще и герои в глазах большей части населения, тоже неудобно. То есть получится такая раскорячка между внутренней политикой, пропагандой, национальной гордостью, внешней политикой. И вот этой истории мы хотим как-то избежать. Мы думаем, что если мы отодвинем момент принятия решения по этому поводу, то как-то, может быть, оно и рассосется.

Исаева: Я соглашусь, что пошла очень сильная рассинхронизация всех этих пластов. Я, наверное, в этом вижу главное значение, что касается фактов. Что касается права, то тут ситуации даются разные оценки, но она в принципе может быть точкой невозврата. То, что сейчас произошло, те действия со стороны России, они могут иметь серьезнейшее влияние даже на систему функционирования Совета Безопасности, вообще как государство относится к праву вето. Им зачастую манипулировали, но в данной ситуации, если Россия не сможет предоставить рациональное обоснование тому, что происходит, этот процесс идет в обход нашей страны, государства, что будет со всей системой — тоже неизвестно. Каждое действие государства — это кирпичик в строительство международного права, оно так работает. Когда одно из крупнейших государств, наиболее значимых государств, настолько выпадает из всей системы — коммуникации, диалога, нас перестали понимать, нас начали очень сильно бояться — для нашей страны тяжелейшие последствия. Для международного права, возможно, в какой-то мере это будет решение многолетних вопросов, с которыми сталкивались при тех же блокировках Совета Безопасности в других случаях, которые не только по инициативе России и СССР происходили. Хотя мы, по-моему, держим первое место по вето.

Баунов: В Америке тоже довольно много.

Исаева: У Китая наименьшее число.

Баунов: У Китая была такая история, что он в ООН был представлен очень долго Тайванем, который ветировал все, что связано до никсоновского переворота.

Исаева: И плюс момент, вчера то, что говорилось, если посмотреть на записи Совета Безопасности, несколько представителей государств говорили о том, что это отказ в правосудии. На самом деле интересно, потому что многие говорят применительно к ситуации с Крымом то, что называют санкциями, насколько это нетипично повлияло на развитие международного права, потому что 10 лет назад, когда та же ООН принимала статьи об ответственности, там некоторые вопросы были оставлены на откуп государств. Насколько единодушный отклик государств в ситуации с Крымом на то, как поступать с Россией, даже те, которые не были затронуты. Я просто подумала, когда слушала Совет безопасности, что эта тема про отказ в правосудии и то, что многие государства сказали, что Россия, это будет еще один шаг в этом направлении. То есть когда предлагается трибунал и идет отказ, насколько весомо обязательство государства сотрудничать с остальным миром в создании трибуналов.

Макеева: Спасибо большое.