«Россия хочет снова сесть за стол переговоров»: глава дипломатии ЕС — об угрозе войны, санкциях, «Северном потоке-2», членстве Украины

Жозеп Боррель: Доброе утро!

Екатерина Котрикадзе: Здравствуйте, господин верховный представитель. Спасибо за это интервью и за то, что согласились уделить нам свое время. Первый вопрос о ситуации в Украине и шире — в Европе. Вы на постоянной связи с разными странами. Удалось ли Вам прийти к выводу о том, что же происходит? Ждете ли Вы большой войны?

Нам не нужно ждать войны. Но когда больше ста тысяч военных оказываются на границе страны — можно ожидать, что что-то в военном смысле произойдет. И мы делаем все возможное, чтобы прийти к дипломатическому решению этого кризиса. Нам не нужна конфронтация. И это не Украина угрожает России. Мы участвовали в переговорах, и мы надеемся, что при помощи мирных обсуждений можно решить проблему любого рода. 

То есть, надежда есть? 

Да, надежда есть. 

Заметили ли Вы какие-либо перемены в течение последних нескольких дней? После того как Россия получила ответы от Соединенных Штатов и НАТО? 

Единственное, что случилось, – это то, что Россия хочет снова сесть за стол переговоров и продолжить обсуждения. И это хорошие новости. Это не тотальное неприятие. Можно делать вывод о том, что дипломатический путь все еще открыт. И пока дипломатия работает, мы можем избежать войны. Такова наша главная цель. 

Хорошо. Также ведутся масштабные обсуждения новых санкций в отношении России. И первое, что меня интересует в этой связи: вы говорили об ограничениях, направленных против российских бизнесменов в Европе. Появилась ли какая-то ясность в этой связи? Вы могли бы пояснить нам, что конкретно имели в виду? 

Санкции — это просто гипотеза. И мы не будем принимать никаких санкций превентивного характера. Но определенно, если будет иметь место агрессия, военная агрессия против Украины, нам придется реагировать. Поэтому это просто подготовка, чтобы быть способными встретиться с такой перспективой. И санкции будут направлены, главным образом, на представителей российских властей. Но, конечно же, если нам придется применить экономические санкции, они ударят по ключевому стратегическому сектору российской экономики. Однако мы были бы очень рады, если бы нам не пришлось это делать. 

Окей. Недавно в своем блоге вы опубликовали заявление, вот цитата из него: «В рамках наших усилий по сдерживанию мы продвинулись в приготовлениях к высокоэффективной ответной реакции, которая повлечет за собой серьезные потери для российской экономики и финансовой системы (как раз об этом вы сейчас говорили). Мы также рассматриваем меры по контролю экспорта, которые будут иметь долгосрочный эффект, лишая Россию продукции, которая ей необходима для реализации своих стратегических амбиций». Вы могли бы пояснить, что конкретно вы имели в виду говоря о «продукции»?

К сожалению, я не могу углубляться в этот вопрос, посвящая вас в детали, потому что очень многим людям интересно знать, что конкретно это значит. Но, видите ли, сдерживание как раз предполагает недопущение второй стороны к такой информации, к конкретному ответу на ваш вопрос. Впрочем, вы, как умный человек, можете и сами предположить: когда мы говорим, что собираемся ударить по стратегическому сектору, мы имеем в виду крайне чувствительные аспекты деятельности России, которые связаны с военными и научными разработками, что требует инструментов, требует материалов, требует технологий. Частично это предоставляем мы. 

Знаете, страны-члены Европейского Союза — это крупнейший инвестор российской экономики. У нас могут быть разногласия, но в практическом плане, с экономической точки зрения, мы, европейцы, мы — те, кто вкладывает больше денег в российскую экономику. Мы инвестируем в Россию больше, чем кто-либо еще. И определенно это нужно будет пересмотреть. 

Вы также говорили, что ЕС обсуждает проблемы поставок газа с США, Катаром и Азербайджаном. Я цитирую: «На случай, если Россия примет решение сократить или приостановить поставки». Получали ли Вы какие-то сигналы о готовности Москвы прекратить поставки газа?

Да. Такие знаки были. 

Окей. 

И это-то нас и обеспокоило. Но пока что всё ограничивается словами и намерениями. И я считаю, что мы должны всячески способствовать деэскалации ситуации. Мы не должны драматизировать. Мы должны отдавать себе отчет в том, что происходит. Но не нагнетать еще большее напряжение посредством заявлений или действий. Мы в режиме разубеждения. Мы в режиме предотвращения. Мы пытаемся найти дипломатические каналы, чтобы прийти к мирному решению конфликта любого рода. 

То есть, Вы говорите, что есть сигналы. Но российские чиновники публично заявляют, что Россия выполняет свои обязательства и что никогда не было такой ситуации, когда бы Москва не поставила европейским странам обещанные газ или нефть. Владимир Путин также упоминал об этом, говоря о «Северном потоке-2». Есть ли у вас возможность просветить нас о тех знаках, которые вы получали? 

Если Россия заверит нас, что не будет никаких агрессивных действий и что поставки нефти будут гарантированы, и что нет риска… Потому что, понимаете, для европейских стран, для некоторых из них, например, не для Испании, которая не получает ни грамма газа, но для некоторых стран-членов, определенно, газ — это очень важный вопрос. Если Россия говорит, что происходящее никак не отразится на поставках газа — это хорошие новости. Но к настоящему времени, даже если Россия говорит, что строго выполняет свои обязательства, она не увеличила поставки газа в момент, когда рынок очень напряжен, когда цены крайне высоки и когда можно было бы ожидать, что основной поставщик немного приоткроет свои хранилища, чтобы успокоить рынок. Но до сего дня этого так и не произошло. Но если Россия говорит, что не собирается использовать газ как оружие, мы будем очень рады.  

Хорошо, вы упомянули высокие цены на газ. Вы считаете, что Россия каким-либо образом ответственна за ситуацию со стоимостью газа?

Нет, нет, нет, нет. Конечно же, мы не можем обвинять Россию в росте цен на газ. Это последствия объединения сразу нескольких факторов. Во-первых, восстановление экономики во многом подтолкнуло спрос, а во-вторых, зима не была особенно благосклонна к производству возобновляемых энергоресурсов. Эти лето и зима были безветренными, а значит, производство возобновляемых энергоресурсов сократилось. Несколько атомных реакторов в Европе были отправлены на техническое обслуживание, поэтому их производительность также снизилось. А Китай запрашивает очень много газа, поэтому рынок напряжен: предложение не растет, но растет спрос. Конечно, это не вина России. Однако можно было бы ожидать, что в такой напряженный для рынка момент Россия, крупный поставщик, могла бы внести свою лепту в то, чтобы сбалансировать рынок, увеличив объемы продаваемого газа. Этого не произошло. 

Я поняла вас. Евросоюз готов заменить российские нефть и газ? Опять же, возвращаясь к Катару, Азербайджану, возможно, США? И если да, то какими могут быть сроки? Сколько времени вам потребуется, чтобы заменить российские энергоресурсы? 

Ну, это непросто. 

Я знаю. 

Это непросто, потому что российский газ составляет 40% нашего потребления. Но, знаете, мы же переходим к «зеленому курсу». Задача не в том, чтобы сократить потребление российского газа — мы хотим сократить газ, просто газ и уголь. Через несколько лет мы уже не будем таким крупным клиентом для российского газа. Мы будем сокращать наше потребление газа, откуда бы он ни поставлялся, из России или из любой другой страны. И мы находимся в контакте, как вы можете догадаться, со всеми теми людьми, которых вы сейчас упомянули, чтобы найти альтернативные решения. Конечно же, у США есть излишки производства газа. Азербайджан может поставлять больше, Катар может поставлять больше. Мы будем искать решения просто на всякий случай, но мы были бы очень рады, если бы нам не пришлось этого делать.

Поняла. А что насчет «Северного потока-2»? Он начнет работать? 

Это будет зависеть от общего сценария. Вы легко можете догадаться: если что-то серьезное произойдет в Украине, и это может быть, допустим, как вы сказали, война, но не обязательно война, это может быть просто какая-то тревожная ситуация — в любом случае, стимула для запуска «Северного потока-2» не будет. Так или иначе, «Северный поток-2» — это частный проект, который финансировали и строили частные компании. И Еврокомиссия не могла предотвратить начало работы этого газопровода, покуда регулирующий орган из Германии (а это независимая организация) сертифицирует работу проекта и проверяет соответствие всем требованиям. У нас в Еврокомиссии нет таких полномочий, которые необходимы, чтобы предотвратить начало работы «Северного потока-2». 

Однако с самого начала мы говорили, что «Северный поток 2», скажем так, не приоритет, поскольку он не поможет нам усилить свою независимость от поставок газа из России. Но мы не против проекта. Еврокомиссия не в силах решать, должен «Северный поток-2» начать работать или нет. Он был построен вследствие законного частного интереса, и если регулятор говорит: «Окей, он может быть запущен» — значит, он будет запущен. 

У вас есть какая-либо информация о позиции регулятора? Я так понимаю, что у Германии возникли сомнения, а также остается проблема политической воли и напряженности между Россией и Европой. 

Предполагается, что регуляторы — это независимые люди. Мы для того и нанимаем их в независимую организацию, чтобы они находились вне контекста политических противоречий и принимали решения на основании объективных критериев. 

Хорошо, давайте вернемся к вопросу санкций Евросоюза против российских бизнесменов. Есть ли список этих людей? 

Да, мы знаем, о ком говорим. Это не просто какой-то набор людей, неизвестно кто. Конечно, мы знаем, кто эти люди, которые могут попасть в санкционный список. Кстати, недавно российские власти объявили, что введут санкции против ряда высокопоставленных европейских чиновников, не называя никого конкретно. Никого. И мы спрашиваем: о ком идет речь? Вы же не можете объявлять о санкциях против кого-то, не говоря, против кого именно. В нашем случае, будьте уверены, мы не поступим так же. И если мы введем санкции против кого-то, мы сделаем это публично. 

Санкции будут введены до или после вторжения? Знаете, есть разные позиции, например, в Соединенных Штатах некоторые политики считают, что санкции могут и должны носить превентивный характер. Другие, в том числе и Джозеф Байден, говорят, что вводить санкции сейчас — плохая идея, что лучше сделать это, если Россия совершит вторжение в Украину. Что думаете вы? 

Давайте надеяться, что этого не случится. Как я уже говорил, мы очень упорно работаем над тем, чтобы это предотвратить. На днях в парламенте некоторые депутаты задали мне тот же вопрос: «Почему вы не вводите превентивные санкции? Почему вы не вводите санкции прежде, чем что-то случится?».

Я, как и президент Байден, не думаю, что это хорошая идея. Не забывайте, что именно я предлагаю ограничительные меры в Совете. Да, страны-члены тоже могут вносить подобные предложения, но обычно инициативу берет именно верховный представитель. И мы не будем обращаться к санкциям, пока ничего не происходит. 

Конечно, внутриполитическая ситуация — это также часть нашей проблемы с Россией. Я бы хотел провести черту между российским правительством, людьми, ответственными за политические решения в России, и российским народом. Я всегда стараюсь различать Россию, в которой живут миллионы людей, и российское правительство. И, конечно, мы не согласны с российским правительством по поводу ряда событий, особенно — по поводу дела господина Навального. И есть большая разница между тем, что мы называем уважением к правам человека, и тем, как ведут себя российские власти. Для российских властей — это внутреннее дело, они считают, что мы не должны беспокоиться по этому поводу, не должны высказывать мнение и проявлять беспокойство. Но Россия, как и страны-члены Европейского Союза — участник Международной конвенции о правах человека, и в рамках этой конвенции у нее есть обязательства. 

И они не выполняют эти обязательства. 

Как мы считаем, нет. И как участники этой конвенции, я считаю, мы имеем все основания для выражения своей озабоченности в связи с тем, что происходит в любой из стран, подписавших документ о взаимном понимании, о взаимных обязательствах уважать права человека.

Вы считаете, выражения озабоченности достаточно?

Выражения озабоченности недостаточно. Конечно, нет. Я предпочитаю быть не просто обеспокоенным, но быть активным. И мы пытаемся делать в том числе и это — до той степени, до которой можем. Но российским властям даже выражение беспокойства представляется неким вмешательство во внутренние дела. 

И еще один вопрос. Украина требует от Евросоюза ответа о перспективах своего членства. Вы можете назвать конкретные сроки, когда Украина сможет вступить в ЕС — если она сможет вступить?

Прежде чем стать членом, она должна стать кандидатом. И по состоянию на сегодня она еще не кандидат. Так что, если вы не кандидат — вряд ли вы можете стать членом. Я знаю, что в мысленных установках и в планах на будущее многих украинцев (в частности — нынешнего украинского правительства) есть желание ступить на европейский путь, принятие европейских подходов к тому, что олицетворяет собою Европейский Союз с точки зрения образа жизни, политических прав, рыночной экономики. И это вполне оправданное стремление. Но пока, даже при том, что Украина, я должен признать, один из важнейших наших стратегических партнеров, и с Украиной у нас есть самое сильное и, возможно, самое всеобъемлющее соглашение о сотрудничестве, что уже очень много, но я не могу назвать Украину кандидатом, потому что это не так. Она не кандидат, но она самый важный наш стратегический партнер. 

И мы говорим объективно, вы можете сравнить с соглашениями, которые у нас есть с любой другой страной мира, а у нас их много. И с Украиной одно из самых обширных.

Большое спасибо за ваше время и за ваши ответы! 

Фото на превью: Gage Skidmore / Flick