«Считаю всех марионетками, которые управляются кукловодами из Кремля». Кандидат в президенты Беларуси о своих шансах и конкурентах

Добрый день.

Добрый день. У нас в Минске тут проблема с интернетом, периодически его глушат. Поэтому я попрошу вас говорить более четко. Вы знаете, в связи с уличными протестами, они приглушают интернет.

Именно сейчас, да? Раньше такого не было?

Ну, с завидной периодичностью. Сейчас просто это чаще. У нас в принципе не очень качественный интернет в Беларуси.

Как вам итоговый список зарегистрированных кандидатов? Ожидали ли вы, что снимут Цепкало и Бабарико? Как вы оцениваете тех, кто остался в итоге в бюллетенях?

Я политик со стажем, с 1995 года нахожусь в оппозиции к действующей власти и занимаюсь политикой как основным видом деятельности с 2012 года, когда баллотировалась в палату представителей, то есть в белорусский парламент. Для меня было очевидно, что очень многие люди, которые участвуют сегодня или участвовали раньше в электоральной кампании по выборам президента, не ставят перед собой цели победить. Я давно говорила, что очень многие пришли в эту кампанию за своими собственными целями, и очень сложно быть слугой режима и в одночасье переделаться в революционера-реформатора.

Вы имеете в виду, что Цепкало сделал успешную карьеру чиновника, а Бабарико был главой Белгазпромбанка? На это намекаете?

Да, и на это. И все они получали благодарности от президента Республики Беларусь, все они принимали от него вознаграждения.

Насколько справедливым вы считаете то, что они все-таки не попали в итоговый список кандидатов?

Я в данной ситуации буду вам отвечать как юрист. С моей точки зрения, доказательства, которые были приведены Центральной избирательной комиссией для их нерегистрации, позволяют говорить о том, что есть правовые и юридические основания для их нерегистрации. В то же время, посмотрите, Светлана Тихановская совершила ошибку в декларации, но ее зарегистрировали.

У нас, если вы следили за повесткой российской прошлого лета, похожий был сценарий, когда независимым кандидатам сказали: вы подписи принесли, они все липовые, таких людей не существует.

Валерия, у меня в прошлом году на парламентской кампании была та же ситуация, и были такие ошибки, когда человек вместо даты рождения поставил дату, когда он ставил подпись, или когда не хватает одной цифры в паспорте. А в 1994 году действующий президент, будучи тогда депутатом парламента, принес документы в ЦИК без паспорта, и у него приняли. Безусловно, это ответственность тех людей, которые сегодня работают в этих органах, в ЦИК, в районных комиссиях. В белорусском законодательстве даже предусмотрена уголовная ответственность за фальсификацию выборов.

С другой стороны, для человека, который работает в избирательной комиссии любого уровня, есть и другая сторона медали. Он работает учителем, в исполкоме где-то, в какой-то властной структуре и за эту зарплату живет, содержит семью, у него есть обязательства не только перед обществом, но и перед семьей. И ему проще и целесообразнее исполнить обязательства перед семьей и не потерять работу, потому что сегодня оппозиция не может предложить ничего, чтобы защитить людей, которые выходят и говорят про свои права, в том числе про политические права.

Посмотрите, мы в Белоруссии консолидируемся и собираем деньги для того, чтобы заплатить штраф за участников уличных акций, но не собираем деньги, чтобы поддержать какого-нибудь члена избирательной комиссии, который решился не участвовать в работе комиссии, например, и его за это уволили. У нас в этом нет консолидации.

Вы упомянули, что у Тихановской были ошибки в декларации, но ее все же зарегистрировали. Почему такое решение было принято, на ваш взгляд?

Здесь идет конкретная игра власти, в том числе. Я вижу здесь и руку вашей страны, потому что сегодня в белорусских реалиях Лукашенко — это нужный руководитель Беларуси для России. И они просто устрашающе показывают: посмотрите, мы можем сегодня управлять ситуацией внутри Беларуси, ваша власть может пошатнуться. Лукашенко тоже играет, и ЦИК играет в свою игру: посмотрите, у нас есть немножко демократии, несмотря на то, что у Тихановской были недочеты, мы вот такие открытые, мы хотим признания выборов, у нас есть верховенство избирательного закона. Тихановская — не политик, это несчастная женщина, которая волею обстоятельств попала в избирательный процесс.

Вы сказали, что выгодно России, чтобы Лукашенко оставался президентом.

Безусловно.

К Тихановским какое отношение это имеет?

Это имеет отношение не только к Тихановской, это имеет отношение в принципе к раскачиванию ситуации внутри Беларуси. Я могу вам показать это на собственном примере, когда я, будучи депутатом палаты представителей, получала угрозы со стороны представителя Российской Федерации. Это был посол, тогда еще Бабич, который абсолютно открыто призывал меня, депутата независимой страны, к ответу. Я вижу всю эту грязь, я вижу все эти, как я уже говорила, мегабайты вымыслов, которые выливаются на меня через российскую прессу, особенно через российские телеграм-каналы. Я вижу и чувствую это давление на меня.

Они видят, насколько я не готова торговать независимостью и суверенитетом Беларуси, насколько я могу объединить вокруг себя и радикальные националистические силы, и умеренных националистов, и либералов как раз-таки в вопросе противодействия поглощению Беларуси.

Кого вы считаете своим основным конкурентом?

Единственный конкурент, который сегодня существует в этом электоральном цикле для меня — это действующий президент Беларуси. Я — единственная возможность, единственный сегодня кандидат, который может вытащить Лукашенко во второй тур, потому что если мы объективно будем оценивать ситуацию в Беларуси, то ни один кандидат не имеет на сегодня необходимых 50% плюс один голос. Никто не имеет, ни Лукашенко, ни Канопацкая, ни тем более оставшиеся спойлеры.

То есть всех остальных вы считаете спойлерами?

Я считаю всех остальных марионетками, которые управляются кукловодами из Российской Федерации, даже из Кремля или околокремлевских олигархических структур. Я неоднократно об этом говорила. Я изначально была за денонсацию союзного договора (Договор о союзном государстве России и Беларуси.-- Дождь), этот договор нарушает не только конституцию Республики Беларусь, но и Конституцию РФ. И у меня есть сторонники среди ваших юристов, которые поддерживают это. Я подавала соответствующее заявление в Верховный суд России и получила ответ. Я выступаю последовательно за независимость и суверенитет Республики Беларусь. Ни в одном своем выступлении никогда не позволила себе даже предположить, что это может быть предметом переговоров или тем более, торга.

Под всеми остальными вы понимаете только тех, кто в списке или и тех, кто не был зарегистрирован?

Тех, кто в принципе включился в президентскую гонку еще на этапе сбора подписей.

И Цепкало, и Бабарико, и Тихановских?

Безусловно.

«Они же не могут 3,5 млн человек укатать в асфальт». Как три белорусских женщины собираются победить Лукашенко

Человек под Дождем

30:36

Как  оцениваете свои шансы? С социологией все сложно в Беларуси. Про Лукашенко ходят шутки — «Саша 3%», но у меня, например, нет ощущения, что действительно 3%, я сомневаюсь в этом.

Безусловно, нет.

Как вы оцениваете расклад вообще сил, и свои шансы, в том числе?

У меня есть 23-27% моей поддержки. Я даже уверена в том, что смогу, при проведении хорошей агитационной кампании, оттянуть часть голосов неопределившегося электората или даже электората, который будет разочарован в других кандидатах. Ну и конечно, Лукашенко, у которого менее 50%, но вполне допускаю, что он наиболее сильный соперник.

Вы имеете в виду, с наибольшей поддержкой?

С наибольшей поддержкой, да. И давайте будем честными и откровенными, он сегодня использует огромный административный ресурс, огромные силовые методы воздействия на людей. Это помогает ему. Мы все понимаем, что это нечестная, неконкурентная борьба, но такова ситуация, таковы реалии Беларуси. Его пускают на предприятия, на заводы крупные для встреч с избирателями. Меня не пускают. Ему помогает собирать подписи администрация предприятий, мне запрещают. Да, безусловно, мы не можем говорить о равенстве при проведении агитационной кампании.

Это означает, что мне, как кандидату, нужно сконцентрироваться и более ярко, более эффективно провести весь агитационный период.

Вы рассчитываете на 20-30%?

Безусловно. Этот тот уровень реальной поддержки, который я сегодня вижу.

Не могу не спросить, Лукашенко тоже об этом упоминал, что президентом Беларуси не может быть женщина. Как можно оценивать это заявление, как вы к этому относитесь?

Нет, Александр Григорьевич, вы ошибаетесь. Несмотря на то, что белорусская конституция не нейтральна гендерно, я не сломаюсь.

Что вы имеете в виду, говоря о конституции?

В белорусской конституции написано очень интересно, что женщина имеет равные права с мужчиной. Гендернонейтральной была бы запись — мужчина и женщина имеют равные права. А у нас написано, что женщина имеет равные с мужчиной права.

А в части президента там есть какие-то такие особенности?

Нет, в части президента нет. Поэтому я ему отвечала: Александр Григорьевич, не переживайте, я смогу, я справлюсь, я успешная белорусская женщина, я хороший предприниматель. Я сумела создать хороший заработок для себя, я сделаю все для моей страны. Поэтому не переживайте, следующим президентом Беларуси будет женщина.

Вы в 2016 году первый раз попали в парламент, правильно?

Да.

И вот сейчас первый раз вас зарегистрировали как кандидата в президенты.

Да.

Может ли это говорить о каких-то положительных сдвигах в электоральной системе? О чем это вообще может говорить?

Это может говорить, прежде всего, о моей конструктивной позиции. Я была единственным оппозиционным парламентарием в Беларуси за последние двадцать лет. Никогда представитель оппозиционной политической партии не был белорусским депутатом. Своей работой, законопроектами, поправками, выступлениями я никогда не давала повода усомниться в своей конструктивности. В возможности проведения тех или иных реформ в экономической, политической, социальной сферах.

А как вы относитесь к объединению трех штабов других кандидатов? Не думали, что что-то такое может быть возможно для вас?

Я готова объединяться со всеми, с кем у меня совпадают цели, задачи, видение будущего развития Беларуси. Для меня Беларусь ― демократическая проевропейская страна в центре Европы. Я не играю в политику, я ее делаю. Сегодня время делать политику.

Что значит «не играю в политику»?

То, что сегодня происходит на поле политической борьбы, якобы политической борьбы, очень смахивает на то, что взрослые дяди и тети играют в политику. Когда я вижу, что приходит конкурент и ставит подпись за другого претендента, мне смешно.

Канопацкая не пойдет ставить подпись за Бабарико, точно так же как не пойдет Байден ставить подпись за Трампа, потому что это реальная борьба, потому что я ставлю своей целью победу. Я использую для этого все предусмотренные законом способы, средства и методы.

Если я пришла в кампанию, неся впереди независимость Беларуси, я буду кооперироваться только с теми, для кого независимость и суверенитет ценны, а не с теми, кто позволял себе в том или ином выступлении говорить об объединении с Россией.

У меня за спиной мой баннер, он на беларускай мове, потому что это государственный язык Беларуси, потому что я уважаю конституцию, соблюдаю законы и, придя на пост президента, я буду сама соблюдать законы и конституцию и буду этого требовать от всех чиновников и от всех граждан.

Как вы относитесь к протестам, как оцениваете их масштаб? Насколько это все серьезно, насколько люди солидаризировались?

К сожалению, я не вижу консолидации. Не вижу цели, идеи, зачем люди выходят на площадь. Это протестные настроения, настроения против: против беспредела власти, против действующего президента, против несправедливости. Но это никогда не эффективно. Всегда нужно «за». Мне очень страшно оттого, что в массе своей это молодежь.

Почему страшно?

Потому что она действительно управляема извне, она управляема этими телеграм-каналами, которые контролируются не из Беларуси. В данной ситуации играет уже не только Российская Федерация, но и те каналы, которые курируются из Польши или из других стран.

Можете назвать конкретные каналы, о которых идет речь? Кто и что курирует?

Думаете, что им нужна реклама на телеканале Дождь?

Хочется понять, каков расклад сил.

Чтобы не делать им рекламу, я вам могу их написать [в личном сообщении].С учетом того, что очень многие российские телеграм-каналы поливают меня грязью, я чувствую, что это такое давление на меня. Вы не найдете ни в «Трыкатаже»,  ни в «Беларуси головного мозга», ни в «Выборы Беларусь» (названия Telegram-каналов, посвященных ситуации в Беларуси, — прим. Дождя) про меня чего-нибудь положительного. Не хвалебного, а какой-нибудь даже нейтральной заметки. Все заметки, которые про меня, все негативного плана. И, конечно, я расцениваю это не иначе как способ давления.

С другой стороны, я понимаю, что наша власть не предпринимает никаких мер, чтобы противостоять этому гибридному аншлюсу. Вместо того, чтобы проводить очередной «Славянский базар» в Витебске, лучше бы наняли специалистов-пиарщиков, которые бы сделали достойный белорусский контент, чтобы не транслировать российские каналы.

Все же хочется узнать вашу позицию по протестам. Я правильно понимаю, что, на ваш взгляд, основная часть протестующих ― молодые люди, и они, как вам кажется, несамостоятельны в своем этом порыве и неконструктивны?

Я считаю, что да. Этот неконструктивизм тянется давно, с начала кампании, когда в нее пришли люди, у которых не было цели победить, у которых была цель стать политическими заключенными вместо экономических.

То есть вы не планируете поддерживать это?

Я в любом случае осуждаю. Я осуждаю действия властей по применению силы в отношении гражданских активистов. У нас в Беларуси и конституция, и закон о массовых мероприятиях разрешает мирные протесты граждан. Тем более недопустимы какие-то силовые действия в отношении активистов и членов команд кандидатов в президенты. Даже мои люди, члены моей избирательной группы, моего штаба были задержаны, оштрафованы, кто-то получил сутки.

Но точно так же я считаю недопустимым поддаваться на инспирируемые извне различными силами провокации, которые ведут к расколу и дестабилизации белорусского общества. Недопустимо это в период электоральной кампании.

Как власть, так и гражданское общество я призываю к соблюдению действующего законодательства. Если мы осознаем ответственность и необходимость соблюдать законодательство, мы этим самым сможем снизить градус накала.

Вы планируете что-то противопоставить протестному движению?

Я сама была участником этих акций. Но еще раз повторю, что я искренне призываю всех неукоснительно соблюдать положения действующего законодательства. Это поможет избежать столкновений.

Чем эти выборы будут отличаться от предыдущих? Основные какие-то моменты, которые выделяют, отличают эту кампанию.

Во-первых, влияние нашего восточного соседа.

Раньше такого не видели?

Нет, я раньше такого не видела. Никогда раньше в информационном поле Беларуси не было такого наплыва российских телеграм-каналов. Это для Беларуси новое. И, конечно, не было никогда такого количества участников, которые не ставят своей целью победу — ни электоральную, ни фактическую. Это тоже особенность этой электоральной кампании. Но я почти на 100% уверена в том, что это может быть кампания в два тура, в котором будут наиболее сильные соперники: это я и Лукашенко.