Михаил Горбачев: «Не хочу себя обелять. Мы не удержали власть»

Спасибо большое, Михаил Сергеевич, что согласились уделить время. Я представляю, у вас и обычно-то очередь желающих, а сейчас!

Ну как же, Дождь нам нужен.

Здорово, спасибо!

Я вырос на юге, и там основное положение человека, работающего в сельском хозяйстве, голова, поднятая кверху. Есть там тучи? Когда же дождь будет?

Как вы правильно понимаете концепцию названия! Дождь ― это позитивно. Вы собираетесь, естественно, отмечать юбилей. Где будете это делать, в Москве?

В Москве. Знаете, это будет не то, что вы предполагаете или то, что было на восьмидесятилетие. На восьмидесятилетие была большая заварушка, а это будет вечер с друзьями, однополчанами. И просто - с вами. Узнали, что к моей годовщине готовится книга, пошло много писем. В день рождения я получил много писем.

От россиян?

Да. Стучатся, можно ли прийти. У нас ужин, на ужин ограничено всегда. Это будет небольшой ужин. У меня нет претензий к нашим людям"

Вы были удостоены Нобелевской премии за окончание холодной войны. Можно ли сказать, что она сейчас опять идет?

Она в какой-то мере всегда оставалась, даже уже после того, как начали разоружение. Много интересных вещей, свобода, гласность, поездки, свобода передвижения людей, открытость общества. Уже многое было. Но мы тогда были в пути, надо было продолжать всё. К сожалению, так получилось, что мне пришлось покинуть пост. Вы же знаете, меня никто не увольнял, в трудовой книжке не записано. Я по собственному желанию как-то.

Простите, а у вас в трудовой книжке написано «президент СССР»? Есть такая запись, серьезно?

Нет, и этого нет. Я просто заявил это, поскольку видел, что надо не довести дело до гражданской войны. А это было близко. Все-таки есть высшие интересы, жизнь людей, нынешних поколений и будущих. Это всё требует очень серьезного отношения. Иногда полководцы выигрывали сражения благодаря тому, что они вовремя отступали. Я не отступал, я решил просто покинуть. Не знаю, может быть, я ошибся, но думаю, что нет. Нельзя было доводить дело до того, до чего оно дошло. Что такое путч? Это же переворот, мятеж, причем он показал раскол общества, партии, Политбюро. Это опасная ситуация. Это значит, что могли произойти события с тяжелыми последствиями для жизни людей.

Есть мнение, что то, что происходит в последние два года на Украине, ― это отложенный, несбывшийся тогда сценарий. Боялись, что произойдет всё по югославскому сценарию, а 25 лет спустя случилось то, что должно было произойти 25 лет назад. Как вы считаете, это так?

Есть же люди живые. У них есть планы, какая-то ответственность в жизни. У нас одна из причин того, что распалось мощное серьезное государство, ― это позиция национальных кадров. Уж очень им хотелось править. Это такое впечатление, что они как будто мед ложком с белым хлебом и с хорошим вином. А это тяжкий, серьезный труд. Но, тем не менее, хотелось. Они рвались к этому.

Вы говорите «национальные кадры», а как Украина себя вела? Вы чувствовали, что что-то такое назревает?

Я думаю, что Украина могла сыграть решающую роль. Да они и заявляли, что они голосовали. А вот когда произошло, то и выяснилось. Я уже должен сказать, всё это надо отнести больше всего на совесть нашего российского президента Бориса Ельцина.

Один бы он не сделал.

Нет-нет, он как раз этим и занялся. По сути дела, всё началось с того, что Россия выходила, скажем, из Союза. Всё время вносили предложения: то налоги мы будем собирать сами, то одно будем делать сами, то другое. Есть Конституция, разделение полномочий. Как это? Был такой уровень работников. Если сказать, что Украина всё время боролась за самостийность, это у них шло десятками лет. А другие уже мало что значили в этой игре.

У вас есть сведения по поводу того, как Кравчук отнесся к ГКЧП? Он поддерживал их? Он говорит, что нет, а вы как считаете?

Нет, он врет.

Поддерживал.

И, пожалуйста, оставьте это слово. Он врет.

Вы точно знаете или это предположение?

Знаю. Он даже гордится этим. За моей спиной происходили интересные вещи. Я сижу с комиссией, завершаю договор, а в это время за моей спиной мое окружение, все те, кого я выдвигал на союзную работу, руководить ― их не устраивало это. Всё это делалось за спиной. Удивляются, как это так. Да, не знал, потому что участвовало и создавало все эти коллизии, в частности, путч, моё Политбюро. За малым исключением, оно вошло туда. Я не хочу обелять себя, я рассказываю, что произошло. Мы не удержали власть, не удержали. До сих пор для меня вопрос остается таким, над которым я все время думаю. А что же, может быть, надо… Они стреляют из пушек, делают перевороты, а мы с ними возимся? Но что-то подсказывало мне, наверно. Не пошел я на кровь, на расстрел.

Вы знаете, в Екатеринбурге в декабре прошлого года открылся Ельцин-Центр.

Вы ездили туда?

Я нет.

Ну как же.

Не получилось пока.

Не направили вас туда?

Нет, меня не направили. А вам интересно было бы съездить посмотреть?

Нет. Единственное, что я считал нужным, я все-таки к нему относился серьезно: президент. Он, во-первых, остановил путч. Это же факт, я думаю, это достойный поступок. Он всегда заявлял, что он за Союз, что он на рельсы ляжет. А потом мне задают вопрос: «Почему Ельцин не лег на рельсы?». Он сказал, что ляжет на рельсы.

Это известно, да.

У нас перебои с движением. А что говорить, когда всем ясно?

И все-таки вы оба были за новую страну, за демократические изменения. Федеральное телевидение из вас и Ельцина, в общем, сейчас сделало жупелов даже, хочу сказать. Может быть, сейчас, когда слово «демократия» едва ли не ругательное, вы к нему немножко мягче стали относиться, чем раньше? Или ваше отношение не изменилось?

Я считал нужным, когда он умер, пойти проводить. Я был там. Всё. А все оценки мои… Он за моей спиной торговался и с Америкой, сейчас у меня есть все эти бумаги.

В смысле торговался? Что вы имеете в виду?

В политическом плане. Не то, что продавал нас по кускам, нет. Американцы, и Буш, и все, Буш на Украине и в других местах говорил, когда ему доложили: «Знаете, это ваше дело, ваша страна - решайте, но вы сорвите горбачевскую перестройку, не похороните реформы, перемены, демократию». Он даже приезжал в Киев, выступал на эту тему. Это когда уже люди прошли какой-то рубеж, нет возможности вернуться. Они шли, невзирая ни на что.

Сейчас Путину труднее говорить с Америкой, чем вам тогда?

Да, нелегко и сейчас, надо так сказать. А эти проценты, кто их… Нелегко. Конечно, надо выходить из этой ситуации. Если кто-то думает, что это можно сделать по какому-то чуду, что опять свалятся миллиарды… Вы знаете, у нас Брежневу повезло, Путину повезло. Как говорят, хорошо, чтобы повезло не только им, но и всем нам. Но ситуация сейчас такова, что опять начала падать, дешеветь нефть, с ней всё остальное. Поэтому нерешенных проблем много. В этом случае опять зашевелились все милитаристские силы, в том числе и у нас под видом того, что мы защищаем Родину. Я вчера кому-то сказал, что Путин правильно поступил, что сейчас подкрепил оборону.

А военная операция в Сирии, наше участие в этой операции ― это правильно?

По-моему, то, что вчера случилось, ― это хорошо.

Вы имеете в виду перемирие?

Будем надеяться, что доведут до конца. Я сказал, что я это приветствую. Это правильно. Но сколько у нас было таких починов во внутренней и внешней политике? Они потом оставались как мыльные пузыри. Надо сделать так, чтобы это было выполнено.

А военные действия России в Сирии нужно вести? Это правильно?

Да, они сейчас там просто необходимы даже.

Это дорого? Кризис?

Это против террористов. И американцы же ведут против террористов, мы сейчас на этом объединились с ними.

Вы следите за тем, как идет подготовка к выборам президента в США? Что думаете о Дональде Трампе?

Интересно. Мне понравились первые выборы Обамы. Я следил за ними. Потрясающе.

И что, Обама ― это был хороший выбор? Как он вам как президент?

Мне он нравится. Но наследство-то ему досталось, будь здоров! Но у нас его сейчас уже практически, как и меня, наши любимые соотечественники: «Ну что это за президент ― Горбачев? Надо ударить, голову оторвать, то-се! Кисель, а не секретарь!».

Обама тоже слишком мягкий, как они считают?

Я не скажу, что он мягкий. Нормальный.

А следующий кто будет? Что вы думаете про Дональда Трампа?

Я думаю, что они найдут. Я знаю про Трампа.

И как он вам?

На следующие выборы. Еще в школу походит, подучится.

Что вы думаете про Рамзана Кадырова, о его феномене? Он сейчас у нас самый популярный после Путина.

Я был хорошо знаком с его отцом. Он был интересный и очень серьезный человек. Я думаю, что он на Кадырова-сына оказывал большое влияние. Он часто вспоминает отца. Не всё я понимаю в его методах. Я не принял бы такие методы. Но то, что он остановил бойню… Есть ситуации. В принципе, я думаю, большинство политиков, которые обладают лидерскими качествами, все-таки в большинстве своем люди нормальные. Самое лучшее слово ― нормальные. Поэтому жизнь всё равно идет, каждое время имеет своих героев, обязательно их выдвигает. В данном случае бывает и так, что лидерам приходится быть способными дать твердую руку. У нас в России, по-моему, хватает твердой руки.

Сейчас будет год, как убили Бориса Немцова. Как вы считаете год спустя, за что его убили?

За власть. А Борис был, я его знаю… Одна из первых моих командировок как генсека была в Нижний Новгород. Он одним из первых, наверно, получил мое интервью, да. Во-первых, он был умный, толковый, но с интересным характером, с цыганскими такими замашками. Это было. Но он стоил того. И Борис Ельцин сказал: «Ты будешь после меня, наследник мой». Но он очень остро критиковал Путина и режим. Есть люди, которые не приняли это. Мы не знаем, кто это. Убийца не установлен? Вчера было, что чуть ли не групповое какое-то.

Да, их несколько. Но заказчик не установлен.

А заказчик может быть, знаете, один на всех. Хватает. Да…

Они все из Чечни, кого судят за убийство Бориса Немцова.

Да?

Да. Но заказчик не установлен.

В общем, я тут не вижу ничего, расследовать надо. Я уверен, что Владимир Владимирович хорошо понимает, что нельзя оставлять такие вещи.

Два последних года были очень тяжелыми для страны и всех нас. Какое у вас ожидание, ощущение того, какой будет этот год?

Пока будет тяжело, но это не бесконечно. Надо держаться. Когда я смотрю свою историю жизни, через что прошли ― боже мой! Держаться надо. И нашим людям тоже. Я хотел бы, чтобы у них это так и получилось. И надо среду. Вот тут начали ― «твердая рука». Твердая рука и твердая власть ― это самая сильная демократическая власть, потому что это власть народа, а самый справедливый и крутой судья ― это народ, в конце концов.