Посол ЕС в России: «Самый сильный рычаг Европы – это введение безвизового режима для россиян»

Господин посол, приветствую вас.

Здравствуйте.

Скажите, вас можно поздравить с отъездом из Москвы?

Вам решать. В зависимости от того, сделал я что-то хорошее или нет, потому что эти четыре года были особенные, исключительные. Поэтому мне самому оценивать свою работу очень трудно, во всяком случае я делал все возможное, но не все что хотелось, потому что не все от нас зависело.

А что не удалось сделать такого, что вы вот прямо скажете «обидно, что уезжаю из России, не сделав этого»?

Во-первых, когда я приехал, у меня были совсем другие ожидания, у меня были совсем другие планы, у меня был совсем другой мандат — работать совместно для созидания общего, для наших граждан. А после нелегальной аннексии Крыма, после того, что случилось на Восточной Украине, очевидно, что эти планы должны были… Они разрушились просто напросто. И чем занимался я, это по большому счету была амортизация этого противопоставления, противостояния между Западом и Россией. Наши лидеры по-разному оценивают, что случилось на Майдане, что случилось на Украине и вокруг Украины.

Но не только?

Я думаю, даже не думаю, но очевидно, последние три года показали те глубочайшие различия, которые проявились, с той точки зрения, как мы по-разному оцениваем и свободную торговлю, и расширение отношений с гражданским обществом, внутреннее строение государства, демократию и тому подобное.

Уточню, вы сказали, между Россией и Западом. Вы считаете, что сейчас конфронтация? Вы посол Евросоюза, но тем не менее, вы считаете, что Россия находится в состоянии конфронтации именно с Западом как таковым?

Да, потому что все-таки как Америка, так и Европейский Союз, независимо от разных акцентов, которые проявляются в данный момент, но по большому счету мы разделяем те же самые ценности: ценности свободы, ценности демократии, ценности верховенства закона, от Австралии до Канады. И, конечно, Евросоюз — часть этого мира. И мы, действительно, наши лидеры, долгое время все-таки жили в надежде, в ожидании того, что и российское государство примет и будет разделять эти ценности, будет себя вести как настоящая полноценная демократия, будет уважать территориальную целостность и суверенитет всех стран, особенно наших общих соседей. К сожалению, 2014 год показал, что мы, наверное, жили в больших иллюзиях.

Вы упомянули про демократию, что Россия не ведет себя как демократия. Вот после четырех лет в России, с вашей точки зрения, современная Россия — это не демократия, полудемократия, демократия, но с изъянами. Как бы вы ее охарактеризовали?

Во-первых, я бы хотел выразить мое личное уважение, огромнейшее уважение тем людям, которые независимо от напряжения, давления и угроз, которые проявляются, все-таки стоят за теми ценностями, которые нас, Запад, и Европу, и Россию, соединяли в начале девяностых годов, когда мы все выражали свою не только надежду, но и работали для того, чтобы создать полноценную демократию, свободные СМИ, свободные институты власти, свободный независимый суд, конечно, разнообразное плюралистическое политическое общество, где политические партии могли бы соревноваться своими идеями.

К сожалению, мы этого в данный момент не видим, но люди остаются, и мы тоже стараемся, как возможно, морально и по-другому их поддержать, потому что я все-таки, мое мнение, что раньше или позже Россия вернется к этому европейскому пути, европейскому руслу, где будут уважаться и права человека, где будут уважаться разные мнения, где все-таки мозаика конкурирующих политических деятелей будет продвигать устойчивое развитие вашей страны.

Я посмотрел, перед интервью, ваше же интервью литовскому порталу Delfi, когда вы были министром иностранных дел Литвы, с середины 2009 года, где вы говорите о вещах, которые сегодня кажутся почти какой-то такой полунаучной или ненаучной фантастикой.

Напомните, я уже не помню, что я там говорил.

Дополнительные меры по развитию приграничного сотрудничества, безвизовый въезд для граждан России, из Калининградской области в Литву, а не только в Польшу, транспорт, энергетика, все, что угодно. Это июнь 2009 года. Глядя назад, не кажется ли вам теперь, как человеку, который представляет уже не только Литву, но и Европейский Союз, что уже тогда была допущена какая-то ошибка? Ведь это случилось после российско-грузинской войны, и о ней забыли, а потом удивлялись, что произошло в 2014 году. У вас нет ощущения, что это было большой ошибкой Евросоюза в оценке и российского руководства, и устремлений российского руководства, и в какой-то степени российского общества?

Я думаю, что наверняка не были полностью поняты и оценены те глубокие различия, или те намерения, с которыми попозже уже выступило агрессивно руководство России в отношении нашего общего соседа. Это одно, и тут наверняка это самое главное, что ошибка была сделана в том, что мы слишком медленно отвечали на желания наших общих соседей, Украины, двигаться в направлении Европейского Союза.

С другой стороны, я всегда придерживался мнения, как в 2009 году, так и в 2000 году, когда я был главным переговорщиком по вступлению Литвы в Европейский Союз, я такого мнения и сейчас придерживаюсь, что самый влиятельный рычаг, который имеет Европейский Союз, — это наша открытость, это возможность, создание возможности для российских граждан посетить Европейский Союз и узнать о нашей жизни, о нашей экономике, о нашей культуре, о нашей политике не через российскую телевизионную пропаганду, а через настоящий личный контакт и личный повод.

Я не говорю про Дождь, но я думаю, что возвращение, это мое мнение сейчас, которое я высказывал и в Брюсселе, и всем послам, своим коллегам, членам Европейского Союза, что самый сильный рычаг мы имеем, — это начало разговоров о безвизовом режиме, введение безвизового режима для граждан, которые имеют обычные паспорта, не служебные паспорта, которые могли бы посетить Евросоюз и своими глазами увидеть. И может быть, возвращаясь сюда, тоже потребовать похожей жизни.

Когда это интервью увидят ваши коллеги в Брюсселе, и ваши соотечественники, например, в Литве, коллеги из Варшавы, вам многие скажут, что, по сути дела, предлагая вот этот безвизовый режим, я это сам слышал много раз, вы «награждаете страну за агрессию», как сказал мне недавно, например, один очень высокопоставленный эстонский дипломат. Вам не кажется, что здесь есть действительно проблема?

Нет, проблемы нет, потому что, знаете, такого однобокого ответа нет. Во-первых, это должно тоже оцениваться в совокупности с другими шагами, которые мы воспринимаем и делаем. Это то, что у нас сейчас присутствует, более ясное присутствие военных из НАТО, то, что мы имеем опору и защиту как европейских, так и американских союзников. Это очень важно, чтобы мы инвестировали на оборону наших стран. С другой стороны, мы не можем и не должны отгораживаться от внешнего мира.

И опять-таки, я уверен в том, что наша европейская система, политическая и экономическая система, она остается привлекательной для других стран. И в ответ на ту ложь и манипуляцию, как долгосрочную инвестицию для наших отношений, я думаю, что как раз безвизовый режим, конечно, с определенными условиями, которые так же принимались и в отношении Украины и Грузии, оно бы помогло российским гражданам лучше понять, воспринимать и уважать то экономическое, политическое строение, которое собой представляет Европейский Союз.

А санкции — это рычаг? Это эффективный рычаг вообще?

Санкции — это ответ на нелегальные действия российского руководства, поэтому они были введены, из-за нелегальной аннексии Крыма, из-за дестабилизации Восточной Украины. Это послужило превентивным инструментом и мерой, потому что все-таки, я думаю, те, кто принимает решения, они услышали, увидели и почувствовали, что все-таки есть и дипломатические рычаги, которые влияют на их интересы.

Вам, знаете, что на это скажут? А вот смотрите, санкции есть, а турбины Siemens оказались в Крыму, хотя не должны были там оказаться. Получается, это санкционная сетка, она такая, с очень крупными ячейками, через которые очень много что проходит.

Опять-таки, это еще один пример, что доверяй, но проверяй, наверняка уже не хватает. Даже если были сделаны гарантии, сказано, что этого не случится, такое все-таки было сделано. Оно, конечно, не останется без последствий, поэтому были внесены дополнительные санкции. Так с бизнес-партнерами нельзя себя вести, и это еще один сигнал, что все-таки трудно доверять тем, которые принимают решения.

Где, в Москве?

Да, в Москве.

Вот смотрите, вы представитель Евросоюза, вы шеф европейской дипломатии. Могерини, Жан-Клод Юнкер, они все встречались с Путиным, в вашем присутствии тоже. Вот вы все это говорите Путину, в той или иной форме. А что он вам отвечает?

Он высказывает свое мировоззрение, высказывает свое понимание, что случилось на Украине, что случилось на Майдане, кто виноват и тому подобное. И здесь мы чувствуем себя сразу как в параллельном мире.

То есть это совсем никак не пересекается?

Пересекается, потому что все-таки президент Путин, он прагматичен, он смотрит за интересами своей страны, и эти интересы, мы бы хотели, чтобы они совпадали больше, чем расходились. Но когда уже приходим к вопросу об Украине, тогда уже мы видим, что мы совсем в других полях понимания.

Я почему спрашиваю про личные отношения, потому что российское руководство, оно очень большое значение придает, в том числе и президент Путин, большое значение придает именно вот личным контактам. Во многом это действительно похоже на дипломатию до Первой мировой войны, когда пять министров могли договориться о судьбах мира. Но вот спустя три года после всего того, что произошло в 2014 году, вы не видите изменения, какого-то понимания? После санкций, после многочисленных разговоров, там ничего не изменилось, в Кремле? С вашей точки зрения?

Я думаю, что все-таки после такого глубокого кризиса, мне кажется, что с обеих сторон, не только в Кремле, но также и в столицах, большинстве столиц Европейского Союза, у нас проявилось лучшее понимание, что возможно и что невозможно. Что все-таки у нас останутся разногласия, глубокие разногласия, по истокам конфликта на Украине, и тут какого-то перемирия в данный момент мне трудно представить. Хотелось бы, чтобы мы смогли найти общий ответ, каким образом это все сейчас приостановить и стабилизировать ситуацию, и такие шаги делаются. Но второе, мы останемся, как европейцы, при своих принципах, потому что мы не можем их предавать, мы не можем подписываться под какими-то решениями о зонах интересов и зонах влияния.

Но с другой стороны, и то же самое проявляется со стороны России, даже я бы сказал, больше, чем со стороны Евросоюза, естественно, потому что Евросоюз остается крупнейшим торговым партнером и инвестором в российской экономике. 45% всего товарооборота России выделяется как раз Европейскому Союзу. К сожалению, из-за ваших антисанкций товарооборот России в составе Евросоюза уменьшился до 4% всего лишь. В то же самое время мы нашли другие рынки — Китай, Южная Корея, США, в других странах мира, так что здесь важность для европейских экспортеров уменьшилась, но потенциал, конечно, имея в виду 140 миллионов жителей, он остается.

Так что, четвертая важная часть общего понимания, что все-таки у нас есть почва для общей работы, имея в виду те угрозы, с которыми сталкивается как Россия, так и Запад, Европейский Союз, имея в виду международный терроризм, имея в виду те международные конфликты, которые независимо от огромнейшего присутствия военного России в Сирии, вы одни там конфликт не закончите.

Я — нет, это вопрос к президенту Путину.

Да, для России это слишком сложная, слишком крупная, очень большая проблема, которую мы можем решать только сообща. То же самое в отношении Ливии, Афганистана и, конечно, Северной Кореи. И здесь я вижу, конечно, те возможности, где мы должны работать сообща, и, насколько возможно, искать единый подход для решения этих конфликтов.

Хорошо. Все-таки Евросоюз, и об этом много говорят в России, в том числе и государственные средства массовой информации, Евросоюз не един в отношении России, именно поэтому больших сдвигов, собственно, с 2014 года и не наблюдается. Понятно, что взгляд на нынешнюю политическую ситуацию из вашего родного Вильнюса, из Варшавы, из Таллина, из Бухареста другой, чем взгляд из Лиссабона, Рима, даже Парижа и даже Братиславы.

Для многих вся эта украинская история, Россия, Украина — это где-то там, а нам надо торговать, наши производители молока, мяса, поставщики труб и станков жаждут российского рынка. И вообще, с Россией надо налаживать хорошие отношения и дружить. Это не есть раскол Евросоюза, который, наверное, очень удобен Кремлю?

Знаете, Константин, я бы ответил по-другому. Если я, к сожалению, чувствую пессимизм по отношениям с Россией в ближайшем будущем, я все-таки остаюсь оптимистом, что касается единства Европейского Союза, кроме «Брекзита», который уже имеет свою динамику. И тот факт, что независимо от разных высказываний в столицах разных стран Европейского Союза, все-таки независимо от разных исторических акцентов и аспектов в отношениях между Россией и другими странами Евросоюза, независимо от географического положения стран в отношении России, все-таки мы смогли в течение трех лет показать наше единство.

Что бы там ни говорила российская пропаганда, что бы там ни говорили некоторые, в том числе европейские политики, руководители 28 стран Европейского Союза приняли и придерживались единого решения — что на нелегальные действия России в отношении Украины, дестабилизацию Восточной Украины, мы отвечаем мерами, которые проявились в числе санкций. И знаете, откровенно говоря, если бы вы меня спросили два года тому назад, выдержится ли единая линия и политика стран Европейского Союза, я бы даже сам засомневался, потому что были исключительные времена.

Все-таки, если мы сейчас вернемся обратно, в 2013 год, когда я приехал в Москву, мы жили с очень амбициозными планами, мы создавали общее пространство от Лиссабона до Владивостока. Что бы кто-то, еще в сентябре 2013 года сказал, что через полгода мы будем принимать санкции в отношении России, если бы я это сказал в Европарламенте или в Еврокомиссии, меня бы никогда не назначили сюда послом. Но мы показали и продемонстрировали единство, что мы болеем, и мы стоим за принципы, на которых строится благополучие, безопасность и мир в Европе. Это принципы уважения друг к другу, уважения территориальной целостности, суверенитета и независимости, особенно такой страны, важной как для России, так и для нас, как Украина.

Вы упомянули суверенитет и уважение территориальной целостности. Вот в недавней речи в Генеральной ассамблее ООН президент Дональд Трамп повторил слово «суверенитет» чуть ли не двадцать с лишним раз и очень мало говорил о международных организациях. Он говорит о возрождении наций и национальных государств, вот наступила эпоха возрождения суверенитета. Согласны ли вы с этим? Хорошо это или нет? Потому что Европейский Союз строится все же как раз на том, что какая-то часть, всевозрастающая часть суверенитета, делегируется каким-то другим национальным органам. Это принципиальное философское различие?

Понимаете, это говорил президент США, а не президент Европейской комиссии или президент Европейского совета. Так что это мнение президента Дональда Трампа, оно имеет свои причины и свои намерения, свои цели. Я думаю, что независимо от этих акцентов, конечно, суверенитет является источником международного права, источником соединения стран. И, конечно, между европейцами такая дискуссия всегда ведется, сколько компетенции суверенной государственности нужно или можно передавать так называемым наднациональным органам, как Еврокомиссия. Но наш опыт, все-таки европейский опыт показывает, что ради интеграции, ради передачи части компетенции так называемым наднациональным органам…

В Брюссель просто…

Мы смогли все-таки создать благополучную и успешную, самую крупнейшую экономику мира и политическую систему, которой завидуют другие континенты и страны. Вот мы когда беседуем со странами Азии, со странами Латинской Америки, МЕРКОСУРО, они же тоже стараются …

Объединение стран Южной Америки.

Они же тоже стараются создавать как раз на примере, том примере, который представляет собой Европейский Союз.

Ну, в Европейском Союзе одновременный подъем, и слева, и справа, кстати, партий, которые критикуют Евросоюз, как раз хотят больше суверенитета.

Да, конечно. И это является одной из причин, почему мы сейчас говорим, и господин Жан-Клод Юнкер говорит — нам нужно не побольше Европы, а получше Европы. И потому Европейская комиссия сейчас уже снизила инициативы законов и всяких положений для того, чтобы уменьшить вмешательство в личную жизнь или в нормативные положения уже отдельных стран. И, конечно, тот баланс, он всегда нужен. И я думаю, это просто является таким демократическим ответом на то, что перегнать нельзя, надо всегда выдерживать баланс.

Хорошо, Брюссель будет меньше вмешиваться в жизнь граждан. А Россия вмешивается в европейские дела?

Ну, мы видим много примеров, когда… о чем говорят и наши политики, о чем говорят и наши статистические отделы по коммуникации, что стараются манипулировать новостями, организуются съезды, как в Петербурге в прошлом году съезд экстремистов и радикальных организаций из разных стран мира. И, конечно, это для нас это выглядит очень странно, когда некоторые банки выдают кредиты некоторым партиям.

Во Франции, Марин Ле Пен.

Во Франции например. Это, конечно, во-первых, вопрос уже наш внутренний, какое законодательство и какие меры транспарентности мы принимаем у себя в странах Европейского Союза. Но я думаю, самое главное — это то, что мы предоставляли альтернативную информацию, и чтобы была конкурентная среда для разных объективных новостей в нашем обществе.

К Трампу я бы хотел сейчас перейти. Потому что вы были послом Литвы в Соединенных Штатах. И насколько я понимаю, встречались с Дональдом Трампом до того, как он даже задумывался о том, чтобы идти в президенты. Сейчас, видимо, это ваше знакомство довольно ценная история, потому что, наверное, не все европейские лидеры знакомы с Дональдом Трампом. Что он за человек, расскажите.

Вы знаете, в то время, это был 2004-2005 год, мы два раза с супругой были у него в гостях в Палм-Бич.

Во Флориде.

Во Флориде. Он организует каждый год с супругой такие вечера, charity ball.

Благотворительные.

Благотворительные вечера. И в то время, конечно, ни он, ни его близкие, ни гости, которые там у него гостили, даже не могли представить, что он через 10-12 лет станет президентом США. Но он очень яркий человек, он в то время был известен как инвестор и телеведущий. Он имеет свое мнение, он всегда близко, его политическая философия была близка к республиканцам. И вы знаете, сейчас он имеет совсем другую роль и по-другому себя ведет, чем другой какой-то бывший президент США.

Конгресс принял закон, всеобъемлющий закон, который фактически делает санкции против российского руководства, российских компаний бессрочными. И скорее всего он начнет более-менее вступать в силу в следующем году.

Среди элементов этого законодательства запрет на работу с компаниями, запрет, конечно, для работы американским компаниям, с консорциумом Nord Stream 2, в котором очень заинтересована Россия и ряд европейских стран. В Европе многие уже выразили недовольство этим, включая министра иностранных дел Германии, например, Зигмара Габриэля. Европа будет этому противостоять? Она будет ругаться с Соединенными Штатами?

Ну, тут два аспекта. Во-первых, то, что Nord Stream 2, этот проект, не соответствует общим интересам Европейского Союза, он не соответствует энергетическому союзу Европейского Союза, этот проект не поддерживает Еврокомисия, это одно. Второе — то, что мы, конечно, как Европейский Союз, будем настаивать и будем свои интересы коммерческие, за них будем стоять и их будем защищать. И в том смысле, признавая, что американские санкции, которые принял Конгресс, действительно, являются очень жесткими в отношении российской экономики, возможно, их субъектов, мы ведем консультации с нашими коллегами, дипломатами и чиновниками США, для того, чтобы все-таки коммерческие интересы европейских компаний не пострадали.

Вы завершаете работу в Европейской комиссии и возвращаетесь в Литву. О том, чем вы там займетесь, я спрошу вас чуть позже, но сначала, смотрите, между Россией и Балтийскими странами, Россией и вообще рядом стран Центральной и Восточной Европы, прежде всего Балтии и Польши, конечно, каждый раз, когда вроде бы налаживаются отношения, экономические, туризм, что-то еще, возникают немедленно на повестке дня вопросы истории ХХ века. Почему история по-прежнему является таким камнем преткновения между Россией и Балтией, вашей родной Литвой?

Ну, потому что мы ценим свое государство, мы ценим, уважаем нашу государственность, мы вспоминаем, сколько мы пострадали от оккупации Балтийских стран, которая, к сожалению, в данный момент переписывается в ваших книгах. Высокие чиновники с трибун высказывают претензии или опровергают тот факт, что литовские партизаны воевали против советской оккупации до семидесятых годов. Моя мама, до сих пор еще у нее осталась пуля в груди от НКВД, в 1948 году, когда напали на их дом в деревне, когда партизаны у них были в гостях.

Мы также вспоминаем то общее, что мы пережили в сталинские времена. К сожалению, когда следим за дискуссией, дискурсом в России, мы не видим полной, объективной оценки всех преступлений, которые сделал сталинский режим. С другой стороны, с пониманием относимся к тому, что все-таки, конечно, в России люди вспоминают те времена, и они с уважением, и мы с уважением, конечно, подходят к тому, что все-таки Россия сыграла особенную роль во время войны против фашистской Германии. Но когда это все представляется только с одной стороны, когда историю соседей, близких, гораздо меньших стран по своей территории и численности людей, начинают переписывать в такой огромнейшей стране, как Россия, это, конечно, имеет огромнейшее влияние, эмоциональное влияние, политическое влияние.

Ну вам же говорят, слушайте, Съезд народных депутатов в 1989 году официально осудил пакт Молотова-Риббентропа. Что вы еще хотите? Вот что эти литовцы к нам привязались, с поляками и прочими эстонцами?

Ну что, мы не хотим, чтобы в ваших учебниках переписывали историю, чтобы оттуда были бы выделены те параграфы истории, о которых тогда говорил Съезд в 1989 году. Мы слышим, когда ваши политики и высокие чиновники ставят под вопрос и даже начинают борьбу через твиттер и фейсбук, обвиняя, что Балтийские страны вступили в Советский Союз добровольно, а не были оккупированы, что не было гражданской войны против оккупации наших стран. И когда эти вопросы поднимаются, это создает почву для недоверия, для понимания, что это каким-то образом является угрозой или вообще поднимается вопрос о полномерном суверенитете наших стран.

В России очень часто смеются над страхами в Вильнюсе, в Варшаве, официальная Россия, полуофициальная Россия. Говорят, ну чего вы боитесь? Ну неужели мы нападем на вас? Ну, это смешно. В конце концов вы члены НАТО, никто не хочет третьей мировой войны. Ну ведь это вроде как аргумент.

Вы знаете, аргумент. Но с другой стороны, смотрите, 2009 год, тот же самый Запад.

Учения Запада вы имеете в виду?

Учения Запада. Сценарий был мирный, как и сейчас, никто никому не угрожает. Уже после всех военных тренировок было сказано, чем оно закончилось, имитацией ядерного нападения на Варшаву. Как должны реагировать на это поляки? Конечно, с огромнейшим… волнуются люди. 2014 год, нет, ничего мы там не будем делать в Крыму, и вдруг появились «вежливые человечки», «зеленые», не помню, как они там назывались.

Вежливые люди.

Вежливые люди. И Крым стал ваш. Ну, тогда вопрос поднимается — что дальше? Кто следующий? И знаете, хотя, конечно, можно сказать, это все несерьезно, но есть факты. Есть факты той же самой нелегальной аннексии Крыма, есть факты, что случилось в сороковом году, есть факты того, что эти все учения завершились тем, что было имитировано ядерное наступление на Варшаву. И как люди могут не волноваться об этом?

Вигаудас, ваш сын служил в литовской армии год, около года. Вот ему ставили задачу как, что он должен отражать агрессию России, да? Когда он воевал.

Ну да, да. Но вы знаете, каждая страна с ответственностью смотрит на защиту, оборону своей страны. И он принял решение здесь, в этой комнате, после всего, что мы смотрели, видели на телевидении, после Крыма, после Украины. Он здесь учился в университете Ломоносова русскому языку, и в один вечер пришел и говорит: «Все, завтра возвращаюсь в Литву. Пойду в армию. А вдруг? Чтобы знать, как обороняться, чтобы защитить свою родину». Так что я очень горжусь его решением, и таких молодых людей в Литве все больше. И как бы это ни было парадоксально, но хотя бы один такой позитивный вклад из всей трагедии вокруг Украины был сделан в самой Литве, что мы гораздо более ответственно начали смотреть на обороноспособность своей страны.

И то, что молодые люди идут добровольцами, в год по три тысячи записывается, то, что мы привлекли к себе, и мы это очень ценим, что и германские войска, и американские, и канадские, и другие члены, союзники альянса, они принимают это очень ответственно. Мы не угрожаем никому, это ответ на те нелегальные действия, которые были сделаны Россией в отношении наших общих соседей. И мы должны принимать свою безопасность и оборону наших стран серьезно, что показывает не только решение Литвы, Латвии и Эстонии или Польши, но и вообще Североатлантического альянса.

Кстати, Литва, насколько я понимаю, министр иностранных дел Линкявичюс и президент Грибаускайте говорили о том, что Литва вот-вот выполнит эту процентную норму, двухпроцентную норму бюджета от ВВП. Это вот уже когда произойдет, скоро?

Если я не ошибаюсь, у нас такие обязательства приняты, и мне кажется, в следующем году уже в бюджете будут выделены 2%, если не больше, для обороны Литвы.

Многие в Балтийских странах говорят о том, что вы в 2019 году выставите свою кандидатуру на пост президента Литовской республики. Вы сделаете это?

Об этом мы будем говорить, Константин, в Литве, когда время придет.

Ну вы так, вы задумываетесь об этом?

Опять-таки я не хочу об этом говорить в Москве, я хочу об этом говорить в Литве.

Ну, скажем, что сейчас, по-вашему, чего не хватает литовской политике во внешнем сфере? Вы гражданин Литвы, вы можете это…

Ну, знаете, мой опыт такой, что я всегда высказываюсь за принципиальную политику, которая создавалась на крепких ценностях, на вере в ценности свободы, демократии и верховенство закона, но я также высказываюсь за то, что нам нужно развивать контакты со всеми странами, особенно с людьми. И здесь я всегда, такая моя натура, что я не закрываю дверь, особенно в те моменты, когда мы находимся в кризисе.

Ну что вы будете делать? Хорошо, президентская кампания в 2019 году, вы будете говорить об этом в Литве. А что вы будете делать в это время, в ближайшее время?

Я возвращаюсь в Литву, но я останусь активным в международной политике, потому что в течение почти тридцати лет у меня создана большая сеть друзей от Вашингтона до Пекина, в Европе и в других странах. Я переживаю, во-первых, за европейский Союз и за НАТО, и поэтому я стал членом Совета внешней политики Европейского Союза, то есть такая организация экспертов, которая имеет свои офисы в Париже, в Берлине, в Лондоне, и я также только что принял приглашение от бывшего генерального секретаря НАТО, бывшего премьера Дании Андерса Расмуссена стать членом группы советников для Украины.

То есть вы вступите, это, по-моему, называется «группа друзей Украины»? То, что создал Расмуссен, правильно?

Да, это 10-12 бывших премьеров, президентов разных стран Европейского Союза. И почему я это сделал? Потому что я переживаю за Литву, переживаю за Евросоюз, переживаю за отношения между Евросоюзом и Россией. И все-таки что я видел, что я чувствую и чему я верю, что все-таки, к сожалению, мы стали заложниками кризиса по Украине. Наши отношения между ЕС и Россией не восстановятся в нормальное доверительное русло, пока российское руководство не будет уважать полностью независимость, суверенитет и свободный выбор Украины. И пока мы, европейцы, не ответим полным содержанием на те стремления и тот выбор, который сделал украинский народ, целью которого является членство Украины в Евросоюзе. И я буду уделять свою энергию, свое понимание и свои взгляды, свой опыт для того, чтобы помочь Украине стать безопасной, стать благополучной страной.

И стать членом Евросоюза?

Я вижу, что будущее Украины в членстве в Евросоюзе, которое будет другим, чем оно сейчас является. Мы находимся в развитии изменений внутренней динамики Евросоюза, говорится о разных скоростях Евросоюза. Но я думаю, пока мы не ответим на те стремления и тот выбор, который сделан Украиной, которая является европейской страной, для которой надо сделать еще много домашних работ, что касается внутренних реформ и по экономике, и по борьбе с коррупцией, и по восстановлению целостности, я думаю, что мы останемся заложниками вмешательства в Украину со стороны России, что опять-таки, я надеюсь, в какое-то время раньше, чем позже, Россия поменяет свое мнение, поменяет свои действия и все-таки будет ценить и уважать Украину как действительно настоящий сосед и независимое государство.

Мне интересно, что на это ответил бы вам президент Путин.

Ну, знаете, вы его и спросите.

Ну вот смотрите, все-таки допытываю я вас, всем нам, обывателям, интересно знать, что у вас там, за кулисами большой политики, происходит. Вот был ли какой-то момент за время вашего посольства в России какой-то неожиданной встречи, какого-то неожиданного впечатления от, скажем, Владимира Путина?

Да, было, конечно. Знаете, я помню, когда в 2014 году в конце января мне предоставилась такая должность — организовать неполноценный саммит ЕС и России, было очень много недовольства в Москве, как это все так…

Да еще в разгар кризиса вокруг Януковича.

Раньше там бывали делегации по 40-50 человек, и тут я должен был прийти и передать Кремлю, что будет только пять человек со стороны России и с нашей стороны столько же. Но самое интересное было, это, конечно, неожиданно, тут никакой тайны большой нет, но мы в лифте ехали после всех уже переговоров, после обеда, и так, знаете, как бывает иногда в жизни, что вдруг, опа, в лифте мы появились, только в то время президентом в комиссии Баррозу еще был, президент Путин, я и пара охранников. И мы там едем, мне казалось, что лифт ехал не 40 секунд, а, наверное, 40 минут, потому что эти переговоры велись очень жестко и сложно, и было видно, что не было симпатии обоюдной. И вдруг президент Путин ко мне поворачивается и говорит: «Ну чего она меня все время гонит?».

Она — кто?

Я говорю: «Кто?». — «Ну кто-кто, ваша Даля Грибаускайте». Я говорю: «Слушайте, ну как нам не гнать, если вы тут угрожаете Украине, угрожаете Литве, ввели уже санкции в отношении литовского экспорта сельскохозяйственной продукции. Конечно, как-то мы должны на это ответить. Что мы можем еще делать?». Ну и потом мы продолжили разговор. Конечно, Баррозу ничего не понял, мы продолжали идти еще минуты две или три до пресс-конференции, говорили о разных других вопросах, но вот такое вдруг, ни с того ни с сего…

Ниоткуда не возьмись.

Откуда не возьмись, все-таки президент умный человек, эксперт хороший, понимает, вспоминает даже, что посол из Литвы, кого представляет еще. Так что это был такой неожиданный обмен мнениями в отношении литовско-российских взглядов.

Снято.

Так, пишем, Дождь. Последний гость.

Последний гость. Ну что, подпишемся. Эта книга, наверное, она же меняется, потом она завершается.

Ну да, мы продолжаем, потому что, когда я приехал, тоже книга была предыдущего посла. И как мы принимаем своих гостей, и в течение четырех лет мы с супругой приняли более шести тысяч гостей у себя в резиденции, организуя разные мероприятия: выставки, концерты, рабочие обеды. Я совершил всего 110 командировок по всей России, так что видел вашу огромнейшую великолепную страну от Калининграда до Анадыря, недавно вернулся с Чукотки. Выступил на 250 разных семинарах и конференциях, и уже не помню, сколько интервью я дал.

Много.

Много.

А эта картина?

Буквально вчера вынесли последние декорации. У нас была выставка как раз фотографий о Чукотке. Мы там познакомились с удивительными фотографами, наша соседка Ида Ручина как раз сама фотограф и огромнейший посол Чукотки во внешнем мире.

Понятно.

И она нам помогла организовать эту великолепную поездку. Там еще осталась пара фотографий, это самый большой секрет России и мира. Так что я знаю, Константин, что вы собираетесь на Камчатку, я там был еще 12 лет тому назад. Увидишь моего друга, там такой парень Иван, мы помогли ему, его как-то нашли, он там потерялся, я дам его координаты. Если можешь, позвони, от меня привет передавай.

Передам, конечно. Спасибо большое.

Спасибо вам.

Удачи.

Вам тоже.