АРХИВ. Шалва Чигиринский — о Юрии Лужкове и Елене Батуриной, связях с Рамзаном Кадыровым

ЧАСТЬ 1

Желнов: Собираетесь ли вы в Москву возвращаться? Потому что в 2010 году была информация, что МВД прекратило уголовные дела в отношении вас по долгам и неуплате налогов. Почему не вернулись?

Чигиринский: Во-первых, эта информация, видимо, основана на каких-то слухах, потому что на меня никакого уголовного дела заведено не было никогда. А вернуться, как любой человек, который родился в России, всегда хочет вернуться обратно. В этом смысле я не оригинален. Я тоже хочу вернуться.

Желнов: Почему вы говорите, что не было уголовных дел, если это были заявления МВД, и была эта проблема, связанная и с «Московской нефтегазовой компанией», с неуплатой налогов Sibir Energy. Что тогда было?

Чигиринский: Долго об этом рассказывать. Все это было не так. И вообще слухи занимают большую часть интеллектуальной мысли нашего населения. Информация почему-то всегда основана не на фактах, а на слухах.

Желнов: Хорошо, какие факты были тогда?

Чигиринский: Ничего не было, были определенные тяжбы, которые возникли в результате кризиса. Как и у всех других, как и у меня. Проблемы были не только у меня, проблемы были у всех в 2008 году. В процессе решения тех или иных проблем возникали варианты решения этих проблем, в том числе и силовые варианты, учитывая специфику России. Могли возникать те или иные слухи или инициироваться те или иные статьи. Считается, что все, что пишется, так оно и есть? Никакого уголовного дела не было.

Желнов: Вы говорите, что был силовой вариант. Если был силой вариант, то в чем он тогда проявлялся?

Чигиринский: Была опасность силового варианта, вот и все. Опять же, я ничего оригинального не совершил. Как и все другие, я просто уехал, чтобы этого силового варианта не было. Никакого уголовного дела на меня не было. Я мог быть вызван в качестве свидетеля, это другой вопрос. Мог быть, но никаких повесток я не получал.

Желнов: Тогда тем более, почему вы не возвращаетесь, если не было угрозы уголовного преследования? Сейчас уже 2014 год, 5 лет как вы уехали.

Чигиринский: Скоро будет 5 лет, в феврале было 5 лет. Не возвращаюсь, потому что я уже достаточно глубоко втянулся, другой образ жизни, уже прошло достаточно времени. Главное – это то, что я человек деятельный, я не могу не заниматься бизнесом. В России у меня никаких дел сейчас нет. Перспективы возврата в Россию и начала тех или иных дел для себя, во всяком случае, я пока не вижу. Если такая перспектива возникнет, я вернусь. Вернуться туда в качестве туриста, ментально я пока не готов.

Желнов: Почему вы не видите для себя каких-то дел в Москве?

Чигиринский: Нет, я могу делать любые дела – и большие и малые, но у меня был там определенный статус, я занимался крупными проектами, пока у меня таких проектов нет. Я не вижу для себя возможности. Хотелось бы, но я не вижу для себя возможности сейчас вклиниться в тот процесс, который идет. Я даже не знаю, что там происходит на рынке, я за ним не слежу. А вот ко мне очень многие влезали в мои бизнесы всегда, именно влезали, а не входили. Когда бизнес набирал какой-то оборот и становился реальным, просто были попытки его забрать, отнять.

Желнов: Вы о ком сейчас говорите?

Чигиринский: Ни о ком. Я просто говорю о тенденции, которая была в России, и даже это слово говорили: «Давай влезем туда», вот именно влезть.

Желнов: Я хотел бы еще спросить про вашу структуру бизнеса здесь, на Западе или в Израиле. Как она выглядит, и где вы большую часть времени проводите?

Чигиринский: В Израиле у меня нет никаких бизнесов. Большую часть времени я провожу в Америке.

Желнов: Где именно?

Чигиринский: В Нью-Йорке. Мне там легче, потому что у меня нет там языкового барьера. Нью-Йорк – город-космополит и в этом смысле очень напоминает Москву по энергетике, очень похож по динамике. Мне там легко. Я там занимаюсь теми или иными проектами, не масштабными пока.

Желнов: Что это за проекты?

Чигиринский: Это различные проекты, где я участвую не как активный деволепер, как инвестор.

Желнов: Как юридически все это оформлено, как называется? Что это – гостиницы, кондоминиумы?

Чигиринский: Это любые проекты, где можно применить свой опыт, опыт в дизайн-девелопменте и так далее. И еще у меня есть один нефтяной проект в Техасе, очень маленький, который я начал год назад. Пока нечем похвастаться, но занимаюсь с удовольствием.

Желнов: Это что добыча, переработка?

Чигиринский: Добыча. Только добыча. Добыча в неглубоких скважинах.

Желнов: Батурина тоже оказалась за границей, Лужков де-юре не за границей, но де-факто много времени со своей женой проводит в Лондоне, и вы оказались тут. Это что за время такое, когда и врагом ваших и вас самого выбросило за рубеж?

Чигиринский: Меня за рубеж никто не выбрасывал. Что там произошло с Юрием Михайловичем  и с Батуриной, я думаю, что это не тема нашей беседы сейчас. Хотя я могу сказать, что я его считаю на том этапе, когда он был мэром Москвы, в особенности на раннем этапе, внес колоссальный вклад в развитие города. Он очень деятельный, очень способный. Второй этап – это уже нулевые, двухтысячные годы. С ним произошло то, что Путин назвал, что руководителя после определенного срока начинает камарилья облеплять, окружать. Он исчерпал себя, закончился его срок, он ушел. Мог уйти лучше, ушел хуже – какая разница. Тем не менее, практически 20 лет человек управлял городом. Наверное, сделал какие-то ошибки, но время было такое. Что касается Батуриной, что я могу сказать? Желаю ей удачи в бизнесе на Западе. Посмотрим, что у нее получится без ресурса Юрия Михайловича. С большими деньгами, но без ресурса Юрия Михайловича.

Желнов: Вы, уезжая из России в 2009 году, могли предположить, что Лужкова отправят в отставку в 2010 году?

Чигиринский: Конечно, нет. То, что сделали они, по-моему, Ришелье говорил, что работа политика – это умение вовремя переметнуться в стан врагов. Это то, что произошло, даже политику иногда приходиться избавляться от людей, которые ему лояльны.

Желнов: Вы имеете в виду Дмитрия Медведева, тогда президента России?

Чигиринский: Нет. Я имею в виду, что Лужков для того, чтобы выжить в той среде, которая образовалась после прихода к власти Медведева, когда он стал президентом, если это можно называть приходом к власти, то уже наступил период такой, что Лужков, скажем так, доживал последние дни.

Желнов: Почему?

Чигиринский: Потому что он не вписывался в ту морально-этическую среду, которая сложилась с приходом Медведева.

Желнов: Что это за морально-этическая среда?

Чигиринский: Уже начали менять людей, начали менять губернатора, он уже очень долго сидел. Шаймиев сам добровольно ушел в отставку нормально. Все люди его поколения уже сами ушли, уже можно было понять, что пора уходить. Вот иногда наступает момент, что ты должен понять, что все, тебе надо уходить. Не чтобы тебя ушли, а чтобы ты сам ушел.

Желнов: Про вас говорят тоже, что вы не вписались в морально-этическую среду. Правда, видимо, она не медведевская, потому что к тому моменту вы уже уезжали.

Чигиринский: Я не вписался.

Желнов: Куда вы не вписались?

Чигиринский: Дело не в том, что я не вписался, я тоже кое-что не понял. Я тоже не понял, что развивать бизнес можно до определенного максимума, а дальше нужно его либо продавать, либо становится частью более большого бизнеса. Нужно было понимать, что один вот с тем ресурсом, который у меня был тогда…

Желнов: Какой конкретно?

Чигиринский: Мой личный ресурс: мои знания, мой опыт.

Желнов: Но ведь на вашей стороне были поначалу и Елена Батурина, и Юрий Лужков.

Чигиринский: Этого было недостаточно. Нужно было диверсифицировать риски, нужно было завязаться и с другими какими-то людьми, интересы которых затрагивались этими проектами, потому что проекты вышли на крупный федеральный уровень. Тот же проект «Зарядье», это не был проект городской, это был проект, который далеко выходил за рамки Москвы, далеко выходил уровень политических возможностей Юрия Михайловича, скажем так.

Желнов: То есть их ресурса было недостаточно?

Чигиринский: Видимо. Оказалось недостаточно, чтобы реализовать, довести этот объект до конца. Я считаю, что то, что сейчас парк – это тоже временно решение. Может быть, оно правильное для сегодняшнего момента, еще этот парк просуществует 10, 20, 30, 40, может, 50 лет, но рано или поздно это место будет застроено.

Желнов: Человек, которого вы хорошо знаете, с которым вы имели дела – к фигуре Романа Абрамовича. Почему все-таки он в Москве сейчас занимается рядом проектов городских?

Чигиринский: Потому что у него есть возможности, есть возможности и ресурсные, и у него есть возможности политические. И потом, мне кажется, у него подход правильный, потому что он занимается фактически благотворительной деятельностью. Потому что этим проекты  парки культуры – это убыточные проекты, может быть, когда-то со временем какая-нибудь инфраструктура принесет какие-то деньги, может быть, они и будут прибыльными, но я не думаю, что они прибыльные.

Желнов: У вас тоже был процесс с Абрамовичем в начале нулевых годов.

Чигиринский: Да.

Желнов: Как вы утверждали и ваши адвокаты, из-за размытия вашей доли в совместном предприятии в «Сибнефть-Югра».

Чигиринский: Да, к сожалению, нам не удалось получить юрисдикцию в Англии и на Британских Виргинских островах. У нас было два процесса, мы проиграли.

Желнов: Какие у вас сейчас отношения с Абрамовичем?

Чигиринский: Никаких.

Желнов: Когда вы уезжали из страны, виделись ли вы, нашли ли какую-то сторону примирения?

Чигиринский: Нет, я не виделся, никаких разговоров не было. Те острые чувства неприязни, которые были во время  конфликта, давно закончились.

Желнов: Почему закончились? Это же серьезное дело, если у вас размывают долю в компании с 50 до 1%.

Чигиринский: Вы понимаете, в чем дело? Есть моменты в жизни, когда нужно принимать просто факты такими, какими они есть. Вот мы постарались в рамках той среды, в которой мы находились как в России, так и в Англии, каким-то образом цивилизованно, не по-гангстерски, не с пистолетами в руках решить этот вопрос в судах. И в одном, и в другом случае мы не получили юрисдикции.

Желнов: Почему вы проиграли на этом ринге?

Чигиринский: Я же вам не сказал, что я проиграл. Абрамовичу я не проиграл. Да, «Югранефть» вернуть не удалось, но завод мы удержали.

Желнов: Ну, с «Зарядьем».

Чигиринский: А «Зарядье» я не Абрамовичу проиграл.

Желнов: Наполовину проиграли, ну другим людям.

Чигиринский: Другим людям – да, но Абрамович никакого отношения к этому не имеет. Абсолютно.

Желнов: Это я понимаю, да.

Чигиринский: Не Абрамович занимался «Зарядьем», там были совершенно другие люди задействованы. Это была моя ошибка, я просто взялся за штангу, которую я не смог поднять, несмотря на то, что проект был выдающийся, с моей точки зрения.

Желнов: Если говорить о силах, которые за этим стояли, вот «Монаб», который принадлежал «Еврофинанс».

Чигиринский: Появилась оценка этого объекта…

Желнов: Почему он стал оспаривать, банк «Монаб» и «Еврофинанс», вот ваш выигрыш стал оспаривать в конечном итоге?

Чигиринский: Это была нормальная рейдерская, скажем так, позиция.

Желнов: Если рейдерская, это уже не нормальная, все-таки не в юридической сфере она лежала.

Чигиринский: Нет, в юридической, именно в юридической.

Желнов: То есть вы не по праву выиграли конкурс?

Чигиринский: Мы по праву выиграли. Конкурс был организован неправильно, вот и все. И они это доказали в суде. Суд признал, что конкурс был организован неправильно. Это произошло через три года после нашей победы, после того, как мы уже потратили огромные деньги на реализацию проекта, и когда здание было уже снесено.

Желнов: Кто стоял за «Монабом», кому было выгодно, если говорить о понятийной борьбе, понятийной политике в России, кому было выгодно убрать вас с этой территории?

Чигиринский: Вы понимаете, в чем дело, как бы Мавр сделал свое дело, Мавр может умереть. Когда концепция была сделана и утверждена, ее мог сделать уже любой. Конечно, я бы ее сделал лучше, мне так кажется, но им так не казалось. Крутились разные люди – Сулейман Керимов крутился вокруг этих проектов и гостиницы «Москвы» тоже, кстати. Проект, который был блестяще сделан, с моей токи зрения, до сих пор гостиница еще не запущена, потому что было допущено очень много ошибок. Такие люди, как Керимов – это проблема власти, это сейчас не моя проблема. Что касается таких объектов как гостиница «Москва» и гостиница «Россия», то фактически это было бы монопольное владение гостиницами в центре Москвы, потому что по обе стороны Кремля, здесь у нас проектировались пять гостиниц, здесь одна гостиница. Я не знаю, какие мотивы, кто выиграл от того, что площадка гостиницы «России» простояла пустой лет 10 уже практически, в 2004 году мы начали снос. Я не знаю, кому было выгодно, что гостиница «Москва» как гостиница до сих пор, а сейчас Олимпиада, все-таки гости будут и в Москву приезжать, правильно.

Желнов: Почему тогда у Керимова с «Зарядьем» тоже не получилось или на какой-то стадии он участвовал в этом проекте?

Чигиринский: На определенной стадии, когда нужно было взрывать эту ситуацию, скажем так, удалить оттуда меня, удалить оттуда Егиазаряна он участвовал. С гостиницей «Москва» была вообще другая история, совершенно другая история. Ко мне пришел мой старый друг и сказал, что какие-то ребята выиграли конкурс по гостинице «Москве», и им надо помочь. Я посмотрел этот объект, он меня очень заинтересовал. И так как мы еще в ранних 90-х участвовали с Альфредом Таубманом в дизайн-девелопменте Манежной площади, и мы знали, что был прокол на втором уровне между метрополитеном и Манежной площадью моллом, то я подумал, что было бы неплохо создать  еще одно торговое заведение, но уже под гостиницей «Москвой». Когда я увидел это гигантское каре, когда специалисты исследовали здание, мы поняли, что это здание вообще стоит чудом. Оно построено из шлакобетона или пескобетона.

Желнов: Хорошо, вы занялись "Москвой".

Чигиринский: Я и занялся "Москвой", мы сделали проект, я сделал проект. Я руководил этим проектом, я его сделал очень быстро – где-то за полгода проект был готов. Я показал Юрию Михайловичу, он ему очень понравился. Вначале он и слышать не хотел о сносе гостиницы. Я помню, что у нас был выезд на объект, я взял такую пику и сказал: «Юрий Михайлович, в любом месте можете ее воткнуть в стену, она пройдет насквозь», так оно и было. Проект был утвержден, бюджет проекта был 400 миллионов долларов. А я не был собственником, мы на словах договорились с победителями проекта, что я вхожу как инвестор и как девелопер проекта. Потом появился господин Егиазарян, которого привел один из совладельцев этого проекта с тем, чтобы он проинвестировал, что на самом деле и произошло. После чего я просто вышел из этого проекта. Он пришел в партнерстве с Ротенбергом, я не знал вообще, кто это такие – Ротенберги. Я встречался с одним из Ротенбергов, два или три раза с ним встречался. Мы говорили о проекте, у нас был приятный разговор о том, как лучше сделать, мы говорили о реализации проекта. Он выступал в роли покровителя, что ли,  всего этого дела. Деньги вкладывались, и был подписан договор с Deutsche Bank на финансирование всего девелопмента, и проект был на ходу. Потом, когда началась эта война за этот объект, Егиазаряна выпихнул Керимов оттуда.

Желнов: Из «Москвы»?

Чигиринский: Из «Москвы», естественно. Они, по-моему, судятся сейчас.

Желнов: Сулейман Керимов – человек, связанный с дагестанскими элитами. Почему важно было на российский рынок пустить такого партнера, как Керимов?

Чигиринский: Я думаю, что это уже все пошло вразнос, уже все торопились, было понятно уже, что Лужков уйдет.

Желнов: Когда это было понятно, кстати?

Чигиринский: Я думаю, что с 2009 года это стало понятно.

Желнов: Вы это понимали тогда?

Чигиринский: Я не могу сказать, что я это понимал, я это чувствовал. Надо было быстро. Помните, как в фильме «Бриллиантовая рука»: «Шеф, гипс снимают, все пропало, шеф». Время поджимало, и нужно было быстро, нужны были специалисты по подбору бизнеса, по отъему и так далее. Я думаю, что сроки, они не успели, они не вписались во время. А потом уже, когда Лужкова не стало, естественное, все это перешло другим более значимым персонам.

Желнов: Федеральным, да, так скажем, персонам?

Чигиринский: Ну да. Москва же всегда стояла особняком. В Москве Лужков правил с оглядкой на Кремль, но более-менее независимо. Он был независимым человеком, он был независимым мэром, хотя он, естественно, ни в чем не отказывал, если его просили сверху, он всегда все делал. Но так, чтобы идти наперекор, против он никогда этого не делал.

Желнов: Вы сказали про гостиницу «Москва», что у вас были переговоры и встречи не только с Аркадием Ротенбергом, но с Константином Голощаповым – это бывший массажист спортивного клуба дзюдо в Петербурге, знакомый Владимира Путина по тому периоду. Что вы конкретно с Голощаповым обсуждали?

Чигиринский: Ну не бизнес, естественно, потому что он в этом ничего не понимал. Он мне показался очень религиозным человеком. У меня всегда в кабинете стояли иконы, потому что я их исторически собирал, он заходил и прям бросался, крестился, молился. Такие разговоры были, что… Знаете, вся эта публика производила впечатление людей, которые в очень чем-то большом участвуют, но об этом не говорят. Вот такое умение передать собеседнику, что за тобой стоит какая-то огромная непреодолимая сила, уверенность в завтрашнем дне, как говорили в советские времена.

Желнов: Как они это передавали?

Чигиринский: Никак, это образ такой: «А вы знаете, мы там-то, мы здесь», ну знаете, такие наборы слов. Я же наоборот был занят проектом.

Желнов: Хорошо, а что конкретно хотел Константин Голощапов?

Чигиринский: Ничего. Там, наверное, были внутри той группы, которая там сложилась, назовем это группой товарищей, были какие-то проблемы, и были какие-то имущественные споры. Нужно было решить в Москве вопрос с долей города в этом проекте, которая была 49%. Была предпринята попытка эту долю города выкупить ими без меня, я в этом не участвовал, я не присутствовал при переговорах. Юрий Михайлович отказал, и, насколько я понимаю, что при таком подходе к этому вопросу имелось в виду, что этим людям трудно отказать в том, что они хотят, им нужно продать долю города по той цене, которую они хотят. И Юрий Михайлович в этом им отказал, не то, что он отказал, он сказал: «Если это чья-то просьба, то пусть этот кто-то сам меня попросит или сам мне об этом скажет». Видимо, так было.

Желнов: Так как с кем они с вами общались на тот момент – Ротенберг, Голощапов, как с человеком, у которого просто есть идея или как с человеком, у которого есть план реализации?

Чигиринский: Они на том этапе не понимали, что такое девелопмент, что такое идея. Они считали, что строят строители, что все это более простой процесс. Им нужен был ресурс, они ко мне обращались, как к человеку, который мог бы разрулить определенным образом ситуацию в Москве. Делались определенные поползновения вернуть меня в этот проект, но я должен был, естественно, привнести те улучшения, о которых я говорю, плюс продажу доли города или объединение объектов разных, включение туда доли города, тогда же еще и такие дела делались. Это сейчас город не участвует ни в каких бизнесах, но лужковская Москва участвовала в сотнях бизнесах, если не в тысячах. Я никогда не считал, что это правильно, но Лужков этого хотел, и это была политика города. 

Желнов: Вы начинали работать в Sibir Energy, конец 1990-х, с Еленой Батуриной вместе. Вы утверждали, что Елена Батурина за некоторую долю в этом проекте…

Чигиринский: Но это не сразу в 1990-х было, это произошло гораздо позже. По-моему, это в 2003 году произошло или в 2002 году, я не помню уже.

Желнов: Да, вот вы говорили о том, что Елена Батурина за некоторую долю в этом бизнесе помогала вам решать разные административные и бюрократические процедуры. Можете ли вы сейчас подтвердить, и если да, то почему тогда, и с какого времени началась у вас с Батуриной размолвка? Как вы ее сейчас видите себе?

Чигиринский: Вы знаете, размолвки как таковой у меня с ней не было вообще. То есть у нас не было ни одного разговора, где бы она сказала: «Знаете, мы расходимся», или «что-то там происходит». Просто сложилась ситуация, которая, сложилась, как сложилась. Я просто уехал из страны. И все.

Желнов: Все-таки были у вас прения с московскими властями и с Батуриной?

Чигиринский: Нет, прений никаких не было. А чего они должны быть, эти прения? Компания, которая возникла, вертикально-интегрированная, была великолепной компанией, прекрасно сбалансированной, наша добыча достигла 160 баррелей в день на Салымском месторождении.

Желнов: Что тогда, в 2003-м, представляла собой Rossini?

Чигиринский: На эту тему были публикации и факты, в том числе. Компания Rossini принадлежала мне и Батуриной.

Желнов: Тогда каким образом получилось, что Руслан Байсаров уже во второй половине нулевых стал утверждать, что через оффшор Denfield, через который вы управляли Sibir Energy, что там было участие и Байсарова тоже, а не вашего?

Чигиринский: Не сказав мне ничего, Елена Батурина передала Байсарову эту долю. И Байсаров там выступал, как бы как никто. Она была равная доля, 50/50.

Желнов: 50/50, в России?

Чигиринский: Да.

Желнов: А каким образом и какую долю передала Батурина Байсарову?

Чигиринский: Ту долю, которая ей принадлежала.

Желнов: 50%. А тогда для чего он появился через Батурину?

Чигиринский: Он появился, чтобы заявить об этом, и чтобы затянуть ситуацию в судах.

Желнов: Каким образом это было важно Батуриной, и почему именно Байсаров посредником выступал?

Чигиринский: Ну, Байсарова выбрали.

Желнов: Выбрала Елена Николаевна?

Чигиринский: Ну, или он сам выбрался, я не знаю. Они что-то там говорили в суде, давали показания.

Желнов: Какая конечная цель его была? Как вам видится по прошествии лет?

Чигиринский: Его цель была – роль Троянского коня, понимаете. Вот какая у него была роль. Ему сказали, он сделал. Вот и все.

Желнов: Все эти попытки это делать предпринимались с целью, чтобы вы ушли плавно из бизнеса?

Чигиринский: Естественно.

Желнов: Какова цель была?

Чигиринский: Цель была забрать бизнес. Они хотели сами забрать бизнес фактически.

Желнов: Они, это кто?

Чигиринский: Ну, вся эта группа: Батурина, Байсаров, Керимов за этим тоже стоял. А получилось так, что бизнес попал в «Газпром нефть», то есть в большую компанию, которая сейчас этим владеет, и я надеюсь, что у них сейчас все нормально. Наступил кризис – раз, два – Лужков потерял свой пост. Все.

Желнов: Руслан Байсаров – человек, близкий президенту Чечни Рамзану Кадырову, и его называют неофициально, негласно таким фронтмэном и представителем Кадырова в Москве, с точки зрения и бизнеса, в том числе. Что вам известно об этом? Потому что были мнения, что непосредственно то, что вы описали сейчас по внедрению Байсарова в Sibir Energy, это было непосредственно санкционированно и Рамзаном Кадыровым.

Чигиринский: Я слышал многие версии, но…

Желнов: Что вы конкретно знаете об этом? Давайте не будем про слухи.

Чигиринский: Фактов не знаю, знаю слухи, а фактов никаких не знаю.

Желнов: Ну, хорошо, что слышали, если фактов не знаете.

Чигиринский: Что слышали? То же, что и вы. Что есть какой-то чеченский след, что вот часть моего имущества в результате сэтэлмента, досталась Байсарову. Я знаю, что та же гостиница «Советская», тот же участок рядом с гостиницей «Советская» достался ему.

Желнов: Если мы вот эту версию рассматриваем, то почему они действовали по вхождению в этот бизнес через Игоря Кесаева, и почему Игорь Кесаев летал в Грозный и участвовал в переговорах между Байсаровым и Кадыровым?

Чигиринский: Может, Игорь Кесаев был выбран как, скажем, слабое звено, с которым, они считали, они легче договориться. Не знаю.

Желнов: Но он ваш бывший партнёр, наверняка вы с ним сохранили отношения сейчас.

Чигиринский: Нет. Вы знаете, каким-то образом случилось так, что с тех пор как я уехал, он мне ни разу не позвонил, и я о нем ничего не знаю. Схему, по которой я вышел из бизнеса, я не считаю идеальной, но я ее перенял, так сказать. И сейчас вот обратно возвращаться и пересматривать это, у меня никакого желания нет, судиться тоже. Все что случилось – случилось.

Желнов: Про административный ресурс, про Елену Батурину (было официальное ваше заявление в одном из интервью): если она помогала вам за участие в этом бизнесе в Sibir Energy, а потом в московском нефтяном заводе снимать административные барьеры, что это за барьеры, и как она помогала их снимать. И помогала ли?

Чигиринский: Ну, конечно, никакой помощи не было. Юрий Михайлович помогал активно очень. Да, он активно участвовал в жизни компании, он был председателем совета директоров компании. А Батурина – чем она могла помогать? Она в нефтяном бизнесе мало разбирается, она там занималась полипропиленом на заводе, но это исторически, еще до меня. Все.

Желнов: Ну, хорошо. Почему вам важно было сотрудничать с московским правительством относительно московского нефтеперерабатывающего завода?

Чигиринский: Потому что без этого нельзя было создать вертикально интегрированную компанию. В Москве нельзя было ни на каком этапе заниматься крупным бизнесом, не имея те или иные отношения с властью. И об этом известно всем, и было известно всем.

Желнов: Батурина отрицает в интервью свою вовлеченность в какой-либо лоббизм.

Чигиринский: Батурина много чего отрицает, но Батурина даже считает, что она за счет своих бизнесовых талантов заработала деньги, а не за счет того, что она была женой Юрия Михайловича. Ну и что, это не так.

Желнов: А что за займ Елены Батуриной, который, как она утверждала, она вам дала, и который вы ей не вернули. Что за займ, к какому году?

Чигиринский: Не знаю, понятия не имею.

Желнов: Если сюда вводить фигуру Руслана Байсарова, она без относительно Кадырова, очевидно, не была самостоятельной тогда, в том конфликте с вами. Почему между бывшим московским мэром, его женой был вот этот пакт с Кадыровым заключен, и введен Байсаровым? Как вам кажется?

Чигиринский: Лужков начал понимать, что ему нужна какая-то крупная политическая поддержка. Когда Шаймиев был у власти, как-то между ними был альянс, а после того, как Шаймиев ушел, Лужков был как бы безальянсный. У него не было никакого альянса, ни с каким руководителем федерации. И после того, как Путин перекочевал из президентского кресла в премьерское,  нарушилась эта связь, мне кажется, и он искал какие-то пути выхода на людей, которые, с его точки зрения, решают какие-то вопросы. Лужков был человеком действия, и я думаю, что Кадыров тоже человек действия, он, так сказать, «железной рукой» правит своим регионом, много строит, много развивает. Может быть, Лужков почувствовал этот тренд и каким-то образом примкнул, как Шипилов. Кадырова я лично знаю, он даже бывал у меня в офисе. Я его знал еще в 1990-х годах, когда он был совсем молодым человеком. Меня с ним познакомил некий Умар Джабраилов.

Желнов: Некий?

Чигиринский: Ну, как «некий»? Мой друг. Впоследствии тоже мы с ним встречались, я его видел, иногда случайно встречались. И в период, когда он был сразу после гибели его отца и потом, у меня с ним были нормальные отношения. Скажем так, если бы потребовалось бы мне обратиться к Кадырову, как к помощи, или как к «крыше», у меня было больше шансов встретиться с Кадыровым и объединиться с ним, чем у кого бы то ни было, потому что я его хорошо знал.

Желнов: Почему этого не произошло тогда? Почему вы к нему за политической поддержкой тогда не обратились?

Чигиринский: Ну, потому что, понимаете, в чем дело, я не перебежчик. Я был в сфере действия Юрия Михайловича Лужкова. Никаких действий не делал ни против него, ни без него. То есть я участвовал в той вертикали, которая сложилась, я не мог себе представить, что я могу это сделать и обратиться. Многие на меня выходили люди, которые предлагали мне какие-то федеральные ресурсы: «Что Москва? Давайте мы сейчас займемся этим, давайте сделаем это, давайте сделаем то». Я не выходил из орбиты Москвы, не уходил за эту орбиту.

Желнов: Сейчас как бы вы оценили свое состояние? Может, тем самым отрицая слухи о некорректной оценке, сколько у вас сейчас, или какая капитализация того, что вы делаете в Америке сейчас?

Чигиринский: Я сейчас не хочу на эту тему говорить. Что бы я ни сказал, это будет неправдой, потому что я просто не знаю. В России у меня точно никаких дел нет. Я из России.

Желнов: Вы сейчас долларовый миллиардер или долларовый миллионер?

Чигиринский: Вы же давно мне предложили дать мне интервью, да?

Желнов: Два года назад.

Чигиринский: Вот я согласился вам дать интервью, потому что я знаю, что у меня в России уже ничего нет. У меня есть родственники и так далее, но бизнеса у меня в России нет.

Желнов: Это значит, что не опасно давать интервью?

Чигиринский: Не опасно давать интервью.