Олег Вьюгин: «Иранского сценария в России не будет»

Фишман: Наступила вторая волна санкций, американцы ввели, европейцы, возможно, тоже продолжат. На этот раз они касаются не только физических лиц, но и целый банк попал. Что такое санкции и как они работают? Что означает заморозка счетов, как это сказывается на практике, на бизнесе, будь то банк или физические лица?

Вьюгин: Определения санкций как такового нет, каждый по-своему понимает. Это некоторые действия, которые должны нанести ущерб деятельности либо организации по ее профилю, либо гражданину по его бизнесу или личным счетам. Самые известные санкции – санкции против Ирана, которые в свое время вводились не только США, но и всем Западом: это эмбарго на поставки нефти и блокирование счетов иранских банков, корреспондентских счетов в банках Европы и США. Это создавало ситуацию, когда иранские банки не могли проводить расчеты в долларах и евро.

Фишман: Те санкции, под которые сейчас попадает банк «Россия», как соотносятся с санкциями в отношении иранских банков?

Вьюгин: Они более мягкие. В данном случае Visa и Mastercard, две крупнейшие платежные системы, работающие в долларах и евро, перестали обслуживать процессинг карточек, которые выпустил банк «Россия». Процессинг – это расчеты. Когда мы платим карточкой в магазине, расчеты проводят Visa или Mastercard, то есть переводит деньги от одного банка к другому, снимает с моего счета личного и переводит на счет магазина. И так же в банкомате происходит то же самое.

Фишман: Если у меня карточка Visa или Mastercard от банка «Россия», «Собинбанка» или «СМП Банка», которые попали под… кстати, почему?

Вьюгин: Объяснение такое, что там совладельцем является один из гражданинов России, который как бы близок к Путину. Карточка не будет работать за границей, но внутри России эти карточки в банкоматах могут работать, но в рублях.

Фишман: По поводу решения Visa и Mastercard получается, что это мощное оружие. Сейчас не повезло одному банку, а в принципе эту практику можно распространить на все.

Вьюгин: Ну да, это означает, что этой карточкой вы не сможете расплачиваться в магазинах, но как правило можно все-таки снять рубли в банкомате родного банка внутри России. В банкомате другого банка вы уже не снимете. Естественно, что можно с этой карточки снять деньги, если просто обратиться в офисы этого банка.

Фишман: Наверное, сейчас на эту ситуацию можно уже смотреть в логике экономического противостояния, уже в Думе звучат разговоры, чтобы отказаться от Visa и Mastercard. Насколько это возможно? Может ли быть такая меры экономической безопасности как отмена участия в этих кредитных системах?

Вьюгин: Частично возможно. Существует чисто процессинговая система «Золотая корона» в России. Это чисто российский процессинг. Это система, которая эмитирует карточки, но через банки. Этими карточками можно расплачиваться внутри России, где ее принимают. Эта система не зависит от систем Visa и Mastercard. Но если вы с этой карточкой поехали за границу, уже не расплатитесь, потому что у «Короны» нет отношений с Visa и Mastercard.

Фишман: То есть придется, как когда-то давно, возить с собой наличные.

Вьюгин: Да, потому что Visa и Mastercard – это международные расчетные системы. Можно создавать национальную. Мне кажется, в некоторых странах есть собственные внутренние платежные системы. В Китае, например, такая система существует. Но все-таки, если вы хотите работать по всему миру, то нужна международная платежная система. Таковыми являются Visa и Mastercard.

Фишман: Это вы техническую сторону обсуждаете. А эффект для российской финансовой системы, если, допустим, уже нанесен какой-то ущерб и если в этой логике будет дальше развиваться экономическое противостояние.

Вьюгин: Ущерб, конечно, минимальный. Можно сказать, что вообще никакого ущерба не нанесено. Пострадали держатели карточек этих банков. Их не так много, но это никак не сказалось на экономике. Если эти две международные платежные системы откажутся вообще обслуживать все карточки всех российских банков, это будет большая неприятность для граждан, потому что в России уже довольно много граждан имеют такие карточки, и даже зарплатные карты часто привязаны. Но внутри России по ним можно получать деньги, в своем родном банкомате.

Фишман: Вы оцениваете вероятность такого развития событий?

Вьюгин: Я считаю, что это достаточно бессмысленно, такое делать не будут, потому что все-таки санкции должны по замыслу наших американских друзей действовать не против людей вообще, а против некоторых людей или компаний. Это их подход. Воевать со всеми, кто ни в чем не виноват, немножко странно.

Фишман: Есть крупнейший трейдер Gunvor, его акционер под санкциями, но вышел из компании еще до санкций. Насколько это влияет на возможность этой компании дальше заниматься бизнесом за границей с американскими контрагентами?

Вьюгин: Да, я так понимаю, что компания продолжает работать.

Фишман: А если бы не было это подстраховки со стороны акционеров, у нее были бы сложности?

Вьюгин: Да, могли бы заморозить какие-то счета у этой компании.

Фишман: Сейчас идут обсуждения, какие дальше могут быть сценарии этой экономический войны. Джордж Сорос предлагает, например, ударить по энергетическому сектору, уронить цены на нефть путем продажи резервов, которые есть в Америке. Это эффективно?

Вьюгин: Честно говоря, это самая чувствительная санкция, которая может быть введена против России она вроде бы как не направлена против конкретных компаний. Ее трудно реализовать, потому что продажа резервов, 75-дневный запас, может повлиять на цены, но не настолько, чтобы они снизились и оставались на низком уровне. Единственный способ – это договориться с Саудовской Аравией, чтобы она увеличила добычу нефти, что она может сделать, чтобы снизились цены. Такая возможность есть, но она не простая. Сложно договориться с Саудовской Аравией по этому поводу и вообще с Ближним Востоком.

Фишман: А какие вы видите еще возможности у этой экономической войны? Как далеко она может зайти?

Вьюгин: Теоретически как угодно далеко, потому что, как известно, есть поговорка: «Когда дипломатия молчит, начинают работать пушки». А пушки уже стреляют без разбора. В принципе самая военная мера – это блокировка счетов всех российских банков, включая Центральный. Это фактически означает, что Россия не сможет принимать оплату за экспорт, это эквивалентно эмбарго на торговлю. Такие меры принимают, находясь в состоянии войны или в предвоенном состоянии. Можно фантазировать на эту тему, но, конечно, это не произойдет. По крайней мере, пока дипломатия работает. Дипломатия работает, люди встречаются, обсуждают. Вчера Пан Ги Мун был в России, Лавров общается с Керри, и т.д.

Фишман: Тот сценарий, который вы описываете, насколько он радикальнее, чем практика, которая существовала во времена Советского Союза, когда был единый Внешторгбанк, который вел все операции за границей? К такой системе теоретически можно прийти обратно?

Вьюгин: Можно. Можно в принципе все делать через Центральный банк.

Фишман: Вы думаете, что вероятность больше нуля, что мы окажемся в такой ситуации?

Вьюгин: Она 0,… Я в принципе допускаю, что ситуацию можно довести до такого состояния, но не факт, что у всех сторон есть такое желание, потому что хочется друг другу показать свою важность, но у всех есть экономические интересы, все хотят работать.

Фишман: Сегодня все близкие власти люди реагируют спокойно: долго это продолжаться все равно не может, санкции ударят по обеим сторонам, это бессмысленное занятие, сейчас эскалация, все на эмоциях, а потом все постепенно сойдет на нет. Насколько вы сторонник таких оптимистичных прогнозов?

Вьюгин: Хотелось бы в это верить, предпосылки для этого существуют в настоящий момент. Если дальше не портить, то такой вариант возможен. Экономически в этом противостоянии ни мы, ни американцы не можем дойти до санкций типа иранских. Когда было наложено эмбарго на иранскую нефть, тогда можно было и счета замораживать. Тогда Европа чуть-чуть пострадала, несильно, потому что Иран все-таки не был главным источником нефти для Европы. Был Ближний Восток, юг и т.д. Если сейчас резко это сделать, Европа лишается газа и лишается нефти. Это сильнейший удар по экономике Европейского союза. Понятно, что граждане это дело так не оставят. Поэтому, конечно, хотя бы по этой причине это сценарий экономически опасен. Я так понимаю, что обе стороны просто не захотят такую ситуацию иметь.

Фишман: Вы говорите, что резко так нельзя сделать. А если попробовать подготовиться, растянуть этот процесс?

Вьюгин: Для этого нужно много времени. Это означает, что Европе нужно найти альтернативные источники газа, нефти. Специалисты говорят, что это потребует 5-7, а некоторые говорят 10 лет планомерного замещения российских ресурсов другими источниками.

Фишман: Таким образом, велика вероятность, что через полгода мы окажемся в ситуации гораздо более мягкой.

Вьюгин: Экономика подталкивает все-таки лидеров стран к дипломатии. Да, показать свою позицию через санкции, Россия продемонстрировала через действия по отношению к Крыму. Это выражение своего сильнейшего политического недовольства тем, как развивалась ситуация многие годы между Россией и Западом. Экономика будет толкать все-таки к тому, чтобы найти разумное решение. Это база к тому, чтобы был сценарий постепенного урегулирования.

Фишман: В изоляцию России вы не верите?

Вьюгин: Экономически это невыгодно всем. Очень многое зависит от лидеров. Политические лидеры стран должны проявить благоразумие, хотя история показывает, что не всегда это получается.

Фото: РИА Новости / Владимир Астапкович