В Славянске пленили миссию ОБСЕ. Что могут предпринимать в Киеве?

«Народный мэр» Славянска Вячеслав Пономарёв подтвердил «Интерфаксу» эту информацию, сказав: «…мы действительно задержали автобус, там сразу же были обнаружены запрещённые разрывные пули и другие боеприпасы, сейчас разбираемся, кто были эти люди, которые в нём ехали. Пока мы не можем подтвердить, что среди них действительно наблюдатели ОБСЕ, потому что мы не установили достоверно их принадлежность».

И в этой связи как‑то несвоевременно выглядит появившееся под вечер заявление глав МИДа России и Германии – они (цитата по «Интерфаксу») «согласились в целесообразности задействовать миссию ОБСЕ для помощи процессу согласования между украинцами мер по деэскалации обстановки». На связи со студией Дождя Вячеслав Пономарёв – «народный мэр» Славянска и экс‑советник главы СБУ по аналитической деятельности Вадим Гриб.

Белоголовцев: Вячеслав, вы можете подтвердить, что представители миссии ОБСЕ действительно сейчас находятся у вас?

Пономарев: Ну да, в Славянске.

Белоголовцев: Сколько их? И удалось ли вам установить личности?

Пономарев: Я их еще не видел – я занимаюсь решением насущных городских вопросов. Мне говорили, что их то ли трое, как-то так. Дело в том, что среди работников миссии ОБСЕ был обнаружен действующий работник Генерального штаба Вооруженных сил Украины, так что сами понимаете, что тут уже ни о каких миссиях ОБСЕ речи идти не может.

Белоголовцев: Сколько всего человек было задержано?

Пономарев: По-моему, трое. Я же вам сказал.

Белоголовцев: Трое сотрудников миссии или всего трое, включая сотрудников Генштаба Украины?

Пономарев: Не готов я вам ответить, честно. Скорее всего, общее количество их трое было.

Макеева: А почему их задержали? В какой момент это произошло, вам известно, по каким подозрениям?

Пономарев: Нет, мне ничего неизвестно. Я же вам сказала, что целый день занимался насущными городскими вопросами. Узнал, услышал о том, что задержали миссию ОБСЕ, среди работников миссии был обнаружен работник Генерального штаба.

Макеева: А кто их задержал, если не вы этим руководили? Кто этим руководил?

Пономарев: Понимаете как, я же сейчас руковожу городом, а силовым вопросом занимается мой товарищ.

Белоголовцев: А кто это? Честно говоря, раньше не было такой информации.

Пономарев: А зачем? Это мой друг, прежде всего, а там уже…

Белоголовцев: То есть это житель Славянска, гражданин Украины, соответственно?

Пономарев: Конечно.

Белоголовцев: Ранее вы в интервью «Интерфаксу» сообщили, что в автобусе с задержанными были найдены разрывные пули и другие боеприпасы. Подтвердилась ли эта информация?

Пономарев: Нет, это не разрывные, а экспансивные пули. Такой боеприпас запрещен Женевской конвенцией уже очень давно. Он иностранного производства, что лишний раз доказывает, что страны НАТО оказывают помощь фашиствующим элементам, действующим на территории Украины, также наемникам.

Макеева: Где сейчас содержатся задержанные люди, известно вам?

Пономарев: Да не переживайте, у нас мест достаточно, где их содержать.

Макеева: А какие дальнейшие действия будут в их отношении?

Пономарев: Разбираемся, выясняем, отрабатываем различные моменты, тут еще одного привели, двух даже. Да, двух, только-только привезли еще.

Белоголовцев: А кто это?

Пономарев: Лазутчиков и действующих от имени «Правого сектора» мы задерживаем постоянно.

Белоголовцев: Я правильно понимаю, что вы утверждаете, что у сотрудников миссии ОБСЕ было оружие, в том числе запрещенные экспансивные припасы?

Пономарев: Да, утверждаю, потому что это было найдено в их автобусе.

Белоголовцев: В автобусе всего было три человека, и при этом были боеприпасы, и этот автобус направлялся в город?

Пономарев: Я, честно говоря, до сих пор еще не вижу этого транспорта, но я уточню. К нам приехал один автобус, там большое количество, просто огромное количество людей было, мы их всех задержали, поскольку это военнослужащие армии Украины. Миссия ОБСЕ, насколько я понимаю, приехала то ли на джипике, то ли на еще каком-то автомобильчике. Там их, скорее всего, было трое, среди них был работник Генштаба Вооруженных сил Украины.

Макеева: Как вы считаете, слово «война» уместно употреблять в отношении того, что сейчас на востоке Украины происходит? Как вы оцениваете происходящее?

Гриб: Война тогда, когда она объявляется, если она не объявляется, то это терроризм.

Макеева: Понимаете, мы в России тоже знаем словосочетание «контртеррористическая операция», которая месяцами и годами даже упоминалась в отношении одного из регионов, вы хорошо понимаете, думаю, о чем идет речь, но при этом мы все хорошо понимали, что происходит, и словом «война» это можно было называть.

Гриб: Нет, но вы же меня спрашиваете конкретно о формулировке. Формулировка «война» юридически не точна, нам войну никакая страна не объявляла, и мы, страна Украина, тоже никому войну не объявляли.

Макеева: Насколько это все будет затянуто? Мы только что разговаривали с Вячеславом Пономаревым, так называемым «народным мэром» Славянска. Вы слышали, вероятно, про захваченную миссию ОБСЕ. Он утверждает, что среди людей, которых они захватили – струдник украинского Генштаба. Не знаю, насколько это правда, но честно говоря, этот разговор довольно пугающее впечатление на меня производит. Если такие люди противостоят, то как с ними вести переговоры? Как вы думаете, возможно ли это? Или только силовой вариант?

Гриб: В любой войне есть источники финансирования. Если Россия сейчас четко заявит, что это не наши российские сепаратисты, потому что сегодня все заявления в международной общественности, в Украине эта тема, то есть мы тоже уже научились заниматься информационными войнами, и подача в Украине такая, что людям сложно разобраться, где правда, а где нет. У вас там своя правда, у нас своя правда, истина где-то посередине. Я думаю, что санкции могут быть с нашей стороны, Украина заинтересована в наведении порядка, общество требует от правоохранителей, от власти сегодня, чтобы были более жесткие какие-то действия по отношению к тем сепаратистам, которые там есть. Мы не связываем, что сепаратисты – это русский народ, россияне. Но если верить словам главы администрации президента, они говорят о том, что на сегодня порядка 25 российских военных задержаны и находятся в следственных изоляторах, камерах и так далее. То есть это подтверждает тот факт, что российские войска или часть присутствует на территории Украины.

Белоголовцев: Вадим, как, с вашей точки зрения, силовым образом можно разрешить эту ситуацию? Из Славянска самые разные противоречивые приходят сведения, в интернете появляется информация о том, что якобы пришли военные или ополченцы в детские сады, не выпускают детей. Ни подтвердить, ни опровергнуть информацию невозможно. Но очевидно, что если украинские войска или украинский спецназ войдет в город, то будет огромное количество жертв, в том числе среди мирного населения. По чьей вине, сейчас этот вопрос опустим. Вот на это Киев отважится когда-нибудь?

Гриб: Понимаете, мы все обсуждаем технологические какие-то вещи, которые нам навязывает масс-медиа, разные политические деятели. Мне кажется, что если взглянуть на позицию сверху: кто за этим стоит, кому это нужно, позадавать вопросы, то тогда и ответы ложатся, что будет со Славянском. Я думаю, что пока на политическом уровне не договорятся между Россией и Украиной, очевидно, к этому все идет, может быть, это и было причиной всех этих вопросов, потому что в Украине идет президентская кампания, у нас впереди выборы, Путину, в моем понимании, нужен человек более-менее лояльный по отношению к России. И вот это идет игра в поддавки, кто кого.

А мы обсуждаем тему, я слышал, что вы говорите, что в кольцо взяли, не взяли, по нашим масс-медиа пишут, что Славянск полностью взят в кольцо, все дороги, входы, въезды, выезды охраняются. Мне кажется, что если вы хотите понять что-то реальное и серьезное, то надо уйти от Славянска и обсуждать другие темы: а почему это все возникло, а кому это выгодно. Когда говорят, что 85% россиян поддерживает, что Россия взяла Крым, ну, гордиться надо не этим. Гордиться надо тем, что уровень ВВП высокий, доход на душу населения высокий, а что у вас, что у нас достаточно низкие показатели.

Макеева: Вадим, я так подозреваю, что вы почти совсем не смотрите телеканала ДОЖДЬ,  вы бы тогда знали, сколько у нас это обсуждается в эфире.

Гриб: У меня нет такого канала, поэтому…

Макеева: А посмотрите, вам многое понравится. Что касается того, что интересует нас прямо сейчас, то вопрос был простой и касается он событий, которые развиваются на востоке Украины. Дело сейчас даже не в том, точнее – дело и в этом тоже, кому выгодно, кому не выгодно, это можно обсуждать. Вы сказали, что и общество, и ситуация требует силового вмешательства. Как вы считаете, надолго ли это затянется, надолго ли эти боевые действия? До 25 мая, до президентских выборов это все будет тянуться или нет или это будет какая-то довольно быстрая операция?

Гриб: Я думаю, что где-то за две недели до 25 мая, потому что практика предвыборных кампаний показывает, что максимальный пик всяких операций проходит где-то за две недели, чтобы народ успел переварить. Сейчас все пойдет на «нет», но замороженный конфликт останется, потому что впереди планируются выборы в Верховную Раду, и на самом деле основная борьба разгорится там. Вы знаете, что мы хотим стать парламентско-президентской республикой, соответственно, центр управления перемещается в парламент, соответственно, баталии все будут ближе к осени.

Белоголовцев: Вы верите в то, что захват миссии ОБСЕ, если он действительно произошел, это может быть самодеятельностью Пономарева и ополченцев? Или это максимальное повышение ставок в этой большой игре, о которой вы говорили?

Гриб: Нет, вполне возможно, что это самодеятельность, когда идут боевые действия, ситуация становится в части неуправляемая, поэтому, где там правда, где ложь, честно говоря, сложно разобраться, тем более, не находясь в зоне конфликта.