«Ударили прямо по Кадырову»

 «Данные экспертиз,  полученных правоохранительными  органами,  дают основания полагать,  что  человеком,  который  стрелял  в  Немцова,  был Дадаев», сказал источник. «Однако на сто процентов это можно будет утверждать, когда будет  найдено орудие убийства», сказал собеседник агентства.

Социальные сети активно обсуждают и еще одну новость, напрямую не связанную с убийством Бориса Немцова. В понедельник стало известно, что, среди прочих, президент Путин наградил главу Чечни Рамзана Кадырова орденом Почета «За трудовые успехи, активную общественную деятельность и многолетнюю добросовестную работу». Скептики указывают на то, что такие списки готовятся сильно заранее, конспирологи же напротив видят в этом некий знак.

 Вечером в воскресенье Кадыров назвал Заура Дадаева, который, как говорят источники «Интерфакса», и выпустил шесть пуль в Немцова, патриотом.

Григорий Шведов, главный редактор интернет издания «Кавказский узел», рассказал Дождю о том, как арест Дадаева восприняли в Чечне и что означает награждение Рамзана Кадырова.

Олевский: Первый вопрос, который невозможно не задать: как вы думаете, как в Чечне оценят награждение Рамзана Кадырова орденом Почета вот именно сегодня, когда один из чеченцев просто сидит на скамье подсудимых по громкому политическому убийству?

Шведов: Я думаю, что это сигнал тем чиновникам высокопоставленным в Чечне, они все-таки есть, сигнал тем богатым чеченцам и в Чечне, и за ее пределами, которые начали немножко беспокоиться, вибрировать: что происходит, не надо ли нам совершать, какие-то резкие движения, не надо ли нам искать, какие-то другие центры силы? Естественно, среди самих себя. Я думаю, это такой сигнал: не беспокойтесь, это наш человек, мы его считаем достойным. 

Олевский: Григорий, а это означает (из ваших слов я делаю вывод), что среди чеченских чиновников есть люди, готовые по первому щелчку начать искать центры силы другие. Это что означает, что не будет Рамзана Кадырова — они станут лояльные любому другому человеку, которого Москва поставит?

Шведов: Но не любому другому человеку, конечно же. Я считаю, что нет у нас незаменимых таких чиновников, которые только они могут занимать свои посты, говорим ли мы про губернаторов, говорим ли мы про более такой уровень федеральный. Я думаю, что и в Чечне это так. Если было бы желание заменить Рамзана Кадырова, сейчас в Чечне ситуация такова, что в Чечне даже не силовик востребован, на мой взгляд. В Чечне есть такой миф о том, что Рамзан Кадыров — он силовик, это не соответствует, на мой взгляд, действительности.

Олевский: А как это так? Из Москвы кажется, что он силовик, безусловно.

Шведов: Из Москвы это кажется, на самом деле, мы все-таки понимаем, сколько там наших федералов сидит, сколько там десятков тысяч наших военных по линии Минобороны и т.д. На самом деле, все достижения, которые в Чечне были, они были связаны все с грубыми нарушениями прав человека. Но, тем не менее, достижения очевидны в борьбе с боевиками, они были совсем не руками Кадырова сделаны. Это имидж, это бренд, он сформирован, но, конечно, наиболее известные деятели — это совершенно другие люди. И поэтому совершенно неслучайно, кто задерживает подозреваемых в убийстве Немцова. Это, конечно, не люди Кадырова такое задержание могут произвести.  Или когда мы слышим про громкие убийства боевиков последнего времени, о многих из них, о том, что это руководители боевиков, мы узнаем уже после их смерти, когда смотрим на их трупы.

Олевский: Это да.

Шведов: А на самом деле, если мы вспомним про реально значимые задержания или убийства, вот, например, широкой публике известно имя такое, кличка «Магас».  Да, очень известный, считается сподвижник Шамиля Басаева, он был в Ингушетии задержан, никакого отношения чеченские силовики, кадыровцы, к этому не имели. Сам Шамиль Басаев никем не был задержан, скорее всего, подорвался. Про Умарова ничего неизвестно, что именно чеченские силовики или кадыровцы руку приложили к его смерти. Более того, скорее всего, он погиб на территории той же самой Ингушетии. Так что это, конечно, миф.

Олевский: Знаете, Григорий, я вернусь сейчас к вопросу непосредственно об убийстве Бориса Немцова. Вот из того, что вы говорите, у меня возник вопрос, я не могу его не задать. Выходит, что когда люди близкие или просто силовики Рамзана Кадырова выхватывают каких-то людей для допросов, поджигают офисы Комитета против пыток или каким-то образом разбираются со своими внутренними врагами или, предположим, конкурентами, российские силовики на это смотрят и никак не реагируют? А почему?

Шведов: Потому что то, что происходит на территории Чечни в сфере общественных вопросов, это сугубо положение дел таково, что это сугубо отдано на исполнение, на княжение, этот ярлык находится у Кадырова и его приближенных. Это такая внутренняя политика.

Олевский: Знаете, в российском фейсбуке это принято называть «нахалифаст».

Шведов: Да, это опасный сейчас термин в связи с законом о сепаратизме, но да, можно и так сказать. Это не вопрос уровня специалистов. Ну подожгли офис, это вообще можно списать на какое-то хулиганство, на самом деле.

Олевский: Так и назвали это — хулиганство.

Шведов: Да, несерьезное какое-то, несерьезно подготовленная спецоперация. Вот захватить очень известного боевика, который жил там двойную-тройную жизнь — да это сложно, действительно.

Олевский: А захватить Заура Дадаева, привезти его в Москву?

Шведов: Вот это спецоперация, которая явно делалась  москвичами вообще.

Олевский: А как это воспринимается, на ваш взгляд, в Чечне?

Шведов: Я думаю, что это воспринимается, и мало кто об этом скажет под запись, особенно из чиновников. Я все-таки считаю, что надо сегментировать аудиторию, когда мы говорим про Чечню. Мы сейчас говорим не про сельскую Чечню, мы говорим про такой конкретный кластер, про влиятельных чиновников, которые сидят на своих должностях, которые все находятся, живут все-таки в вертикалях, но у них есть мнение, они чувствуют, что ударили прямо по Кадырову.

Олевский: Он не может защитить своих. Вот именно этим показали.

Шведов: Конечно, они думают про себя. Почему они могут начать вибрировать там, внизу этой вертикали, и вертикаль наверху может начать расшатываться гораздо сильнее за счет вибрации внизу? Потому что они думают: так, сегодня взяли его, завтра возьмут меня. Они видят, что такого уровня человека, который не просто там родственник, не просто глава администрации за коррупцию задержан, показательно задержан. Который, я уверен был, чувствовал себя спокойно абсолютно на территории Чечни и Ингушетии, а по данным «Кавказского узла», он был в Чечне до того, как он был в Ингушетии. Это, конечно, сигнал и восприятие в Чечне, связано, я думаю, вот с этим. У чиновников. Мы сейчас не говорим, как к этому относятся многодетные матери в крупных селах.

Олевский: А как они к этому относятся, следят за этим, как вы думаете?

Шведов: Да, я думаю, следят. Я думаю, что в Чечне в общественном мнении есть такое, оно вообще есть в России, по данным Левада-Центра, на их последней конференции годовой они много об этом говорили. Такая двупланность, часто противоречащие друг другу взгляды укладываются в одной голове. И в Чечне это есть, я думаю, что есть официальная такая позиция, то, что тебе скажут, если ты проводишь опрос, если ты задаешь вопросы, в интервью журналисту что скажут, и что люди думают на самом деле.

Например, Кадыров действительно нравится многим, он действительно популярен среди многих людей. Но, одновременно с этим у этих же людей может быть к нему негативное отношение. И эти же люди могут злорадствовать по поводу его неудач, неуспехов. Это может укладываться, на мой взгляд, в голове одного и того же человека, который радуется, когда с Кадыровым что-то происходит, когда ему вручают орден. Я, например, не думаю, что кто-то сидит и переживает по поводу того, что Кадырову дали орден. Вот, молодец, он еще и орден получает сейчас в Кремле, ну красавчик, герой.

Олевский: Орден выглядит как индульгенция, гарантия безопасности. Но, смотрите, когда идет речь о чиновниках — понятно, о матерях с детьми — тоже понятно, когда речь идет о силовиках — вот этот вопрос уже довольно важный, потому что силовики — непосредственно подчиненные Рамзану Кадырову. В обывательском представлении, московском, выглядят как люди неприкосновенные. Сейчас как они должны относиться к аресту Заура Дадаева? Смиренно принять это как бойцы, как человек выполняет приказ, в том числе и приказ ответить в российском суде? Или должны о чем-то задуматься?

Шведов: Я думаю, они должны задуматься, потому что многие силовики в Чечне, тут нам надо говорить очень аккуратно, они выполняют преступные приказы, выполняют их многие годы. И выполняя преступные приказы многие годы, они живут в атмосфере абсолютной защищенности, абсолютной безнаказанности, абсолютного паралича судебной системы и следственных органов. Но они живут до того, когда не происходит прецедентов. А это безусловный прецедент, громкое дело, когда указывается виновный, мы не знаем, какие будут результаты судебных разбирательств, но, в общем-то, ситуация более или менее понятна уже сейчас, потому что мы видим, к сожалению, во что превратились российские суды в последние годы. Так что это, конечно, удар по остальным, которые будут думать дальше: «Мне стрелять, когда мне говорят «Стреляй»? Или я тоже должен задуматься, если я не хочу закончить так, как мы рассчитываем, закончат те люди, которые ответственны за убийство».    

Олевский: Возвращаться потом в Чечню или убегать в Дубай, условно говоря.

Шведов: Конечно.

Олевский: Просто приходит в голову, памятуя разные события прошлых лет. Тут возникает вопрос: как вы думаете, вот вы говорили, что Рамзан Кадыров — не единственный человек, который может возглавлять республику, несменяемых нет, а кто может его заменить сейчас? Есть человек, который приходит в голову первым?

Шведов: Я думаю, что это может быть совершенно неизвестный человек. Давайте посмотрим не на Чечню, у нас вообще такой фокус на Чечню, мы все смотрим на нее.

Олевский: Такой очень яркий лидер, заметная фигура, яркие события происходят.

Шведов: Да, да. А много ли ярких лидеров на федеральном уровне? Есть ли такой тренд у нас в России как поддержка ярких лидеров? Или у нас, наоборот, в последние годы очень активно убирают ярких лидеров? И Рамзан Кадыров на этом фоне такой очень сильно яркий. А наоборот, если мы будем смотреть на новых губернаторов, они менее яркие.

Олевский: Я бы вам привел в пример Юнус-Бека Евкурова.

Шведов: Вот, именно.

Олевский: Человека, безусловно, яркого, но довольно тонко проводящего свою публичную политику. Он наверняка очень известен в Ингушетии, в этом сомнений нет. Он просто не выступает на российском федеральном уровне по любому поводу, как это делает Рамзан Кадыров. Назвать его не ярким тоже язык не поворачивается.

Шведов: У меня бы повернулся. Знаете, Тимур, я думаю, вы правы, что его уровень известности другой, но это и тип политика другой, его масштабы другие, его ресурсы другие. Я не могу сказать, что он как политик проигрывает Кадырову, но он совершенно другого типа человек. Это человек системы, это человек Москвы, это человек армии и это человек, который живет в дисциплине, безусловно. Такого уровня политики гораздо более востребованы в сегодняшней путинской России.

Олевский: А сегодняшней путинской Чечне человек системы может управлять?

Шведов: Да, я думаю да. Потому что давайте смотреть на сегодняшнюю Чечню как на большое количество силовиков. Все-таки мы понимаем, что несмотря на победные реляции о понижении безработицы, об экономическом  благосостоянии, которое растет в Чеченской республике, все-таки все это далеко от реальности. Многое в Чечне связано с тем, сколько там силовиков, сколько денег силовики получают. А кто силовиками может хорошо управлять? Ими может управлять человек системный, ими может управлять человек, у которого есть такой опыт. И в этом смысле я думаю не про ближайшее окружение Кадырова, когда  я думаю о преемнике, а я думаю про людей военных, таких людей немало, они неизвестны,  как был неизвестен Евкуров. Причем мне нравится, что вы привели в пример, он не был политиком.

Олевский: Да.

Шведов: Вот именно в этом все дело. С одной стороны, есть Абдулатипов, который был очень известным, нынешняя глава Дагестана, некоторое время назад, но тем не менее. А с другой стороны, есть такие назначения, мы их тоже видим. Есть Коков в Кабардино-Балкарии, он был известен своей борьбой с предыдущим главой Кабардино-Балкарии, с  известным олигархом Арсеном Каноковым. В принципе, как федеральный политик он тоже неизвестен, но он известен как силовик, тоже человек системы, тоже человек, который не будет вести себя так, как ведут себя яркие лидеры, без оглядки. Хотя бы вспомним недавний пост Кадырова в инстаграме.

Олевский: Вот скажите, вот вы, когда услышали новость о том, что убийцей Бориса Немцова может оказаться выходец из чеченских правоохранительных органов, но сейчас он в последнее время был сотрудником только внутренних войск, тем не менее, вы поверили в это?

Шведов: Вы имеете в виду доклад ФСБ об этом?

Олевский: Нет, то, что именно этот человек убил Немцова, вы поверили, что это так очевидно, и чеченский след появился в этом деле?

Шведов: То есть до доклада ФСБ. Вы знаете, я не хочу, конечно, себя так сильно рекламировать, но как только услышал об убийстве, а это было прям сразу же в эту ночь, так получилось, у меня не было сомнений, что либо это связано с нашими боевиками, которые воюют с россиянами на Украине, либо это связано с Кавказом. Вот почему: почерк очень похожий, я далеко не криминалист, но прям очевидны параллели. Вспомните фамилию Дадаев, как нам была известна: было два политических убийства, оба были совершены Дадаевыми. Одно произошло, ну прям, идеальное совпадение, напротив Белого дома, убили Руслана Ямадаева. Это первое совпадение: то — напротив Белого дома, тут — напротив Кремля и камер. Нет такого третьего места, может быть, на Лубянке еще. Второе совпадение: живой свидетель. Все сейчас любят говорить, что осталась в живых, что странно, и, слава Богу, что она осталась в живых.

Олевский: Девушка Дурицкая.

Шведов: Да, которая давала интервью на Дожде, мы помним. И точно так же остался в живых свидетель, который был с Русланом Ямадаевым.  Да, кстати, именно он опознал убийцу, который получил 20 лет. Так что и это совпадает. И так странно совпадает, что и Руслан Ямадаев, и Немцов очень сильно критиковали Кадырова, в общем, много таких совпадений. А третье убийство, которое мы можем вспомнить, это тоже Дадаев.

Олевский: Дадаев?

Шведов: Да, это все та же фамилия нам все время встречается. Три убийства совершено, по крайней мере,  однофамильцем, пока не установили никаких родственных связей,  в центре Европы, в Австрии, в Вене, в очень людном месте, очень много свидетелей. Был застрелен бывший охранник Кадырова, который давал показания против него в Европейском суде по правам человека, тоже много свидетелей. Этот почерк похож: много стрельбы, много свидетелей, эти свидетели потом играют важную роль. Надеюсь, и в данном случае.

Олевский: То есть это показательные убийства?

Шведов: Да, то есть они без оглядки действуют, они не действуют в каком-то темном дворе, в каком-то тупике, где нет людей.

Олевский: Они уверены в себе и не боятся ответственности, понимают, что она не наступит. И вот, она вдруг наступила. Или не наступила?

Шведов: Да, да. И теперь посмотрим, какова она будет.

Олевский: Почему вдруг сейчас эта ответственность наступила? Почему сейчас этого человека привезли в тюрьму? Это кто мог решить?

Шведов: Я думаю, это сделано с оглядки высшего руководства, я уверен, что как бы нам ни говорили, что следствие независимо, это, конечно же, политическое решение. В этом и есть удар по Кадырову, поэтому, может быть, Кадырову и давали сейчас орден, потому что это решение тех же самых людей отдавать ему орден. Потому что только что накануне они решили взять человека Кадырова, и Кадыров долгое время молчал. Вы посмотрите, когда он сделал свое заявление в инстаграме, там 23 часа, по-моему, прошло, после этих новостей.

Олевский: Да. Скажите, а такое убийство может совершить человек без оглядки на Кадырова, чтобы это было не известно главе Чечни, на ваш взгляд экспертный? Мы безответственно сейчас заявляем, мы же не знаем, как на самом деле было.

Шведов: Да, может. Но если он служил в «Севере», а «Север», напомним нашим зрителя, это батальон имени Ахмат-Хаджи Кадырова.

Олевский: Личная гвардия.

Шведов: Да, это именно те люди, из-за которых распространилось название кадыровцы. Вот здесь у меня уже большие сомнения. Мог ли чеченец убить? Да, конечно, мог, и никакого отношения к Кадырову не иметь, конечно. Но если и один, и второй человек, не знаю, читали ли вы, «Кавказский узел» писал еще про одного убитого, тот, кто взорвался в Грозном, Беслан. Он тоже служил в «Севере», и тоже сегодня буквально нам сообщили наши источники, что тоже уволился, как вот мы узнали про Дадаева, что он уволился, из поста в инстаграме, дальше нам этого не было известно.  

Олевский: Прямо как ополченцы в «Новороссии».

Шведов: Мы видим, что слишком уж много здесь совпадений, хотя, опять же, технически это возможно, но я бы стал проверять эту версию, что эти люди действовали с заказчиком, я считаю, что это недостоверный слив информации, то, что сейчас распространяется мнение, что эти люди убили из своих религиозных побуждений.

Олевский: Вообще мне говорят, что это то, что им говорят. Такая легенда, заготовленная заранее. Это может быть правдой?

Шведов: Я абсолютно уверен, что эта легенда, и есть условие, если убийце предстоит сидеть, спокойной отсидки, это действие в рамках этой легенды. И есть условия, на основании которых, может, их родственникам будет оказана финансовая помощь. Я уверен, это и есть такое послание тем, кто будет давать показания, что здесь нет заказчика, вы посмотрите, что и версия о том, что это из-за рубежа, и версия о том, что из религиозных соображений совершено убийство, оно имеет одно общее: заказчиков в России нет.  

Олевский: Но есть один нюанс: это Рамзан Кадыров говорил, что это спецслужбы иностранного государства убили Бориса Немцова, и сейчас ему приходится защищать своего брата и патриота России. Получается, когда он написал в тот раз, сразу после убийства Бориса Немцова, в субботу, свое предыдущее сообщение в  инстаграме о том, что это иностранные спецслужбы, он был уверен, что эти люди не будут задержаны, а сейчас что-то изменилось за это неделю? Что изменилось? Что за странная игра в Кремле происходит?

Шведов: Что за игры происходят в Кремле, наверное, Дождь должен спрашивать более подготовленных людей. Мы знаем, что у Дождя есть много источников.

Олевский: Он является фигурантом этой игры? Или просто там большие дяди выясняют отношения, а он, что называется, человек одной из башен.

Шведов: Да, я думаю так.

Олевский: К кому он прислушивается, как вы думаете?

Шведов: Я думаю, у него есть личные контакты и с главой государства, но, видимо, он не всегда работает. И эта возможность прислушаться, возможность задать вопросы, видимо, не всегда есть. Мы все прекрасно должны помнить, как после отставки Суркова был интересный репортаж, саморепортаж Кадырова о том, как Суркова принимали в Чечне. Мы знаем, сейчас опять, как Феникс, Сурков возродился в Кремле.

Олевский: А вы знаете, что многие разговоры, вот если твиттер открыть, я уже так могу себе позволить задать вопрос, что называется, слушатели Дождя интересуются: а может Сурков возглавить Чечню?

Шведов: А может ли Кадыров возглавить Россию?

Олевский: Может.

Шведов: Я думаю, что и Кадыров может возглавить Россию, и Сурков может возглавить Чечню.  Вопрос в конфигурации. Представить себе, что просто Сурков приходит во власть в Чечне, а Кадыров пропадает в неизвестность и становится пенсионером молодым, я не могу, но если Сурков сидит в кресле Чечни, по-моему, это ему совершенно не нужно.

Олевский: Он не выглядит человеком, которому это надо.

Шведов: Это не для него вообще место, на мой взгляд, то Кадыров сидит где? Полпредом. Но это не такой уж и безумный вопрос — может ли Кадыров занимать значимый федеральный пост. Нам всем казалось до войны на Украине, что это футурология, что разговаривать об этом серьезно невозможно.

Олевский: А знаете, представим на секунду, что Кадыров занимает федеральный пост и, например, он сенатор условный или депутат, или министр федеральный и находится в Москве, то для российских силовиков разве это не большая угроза? Кадыров — федеральный политик, он сидит в Москве, у него один шаг до президентства, почему нет? Разве нет?

Шведов: Да, но мы же знаем, что решение принимается не элитой на сегодняшний день, ситуация очень сильно поменялась во властных коридорах с момента, когда Россия вступила в войну, и мы понимаем, что эти решения принимаются индивидуально. И в этом смысле давайте вспомним про опричнину, про времена, когда были очень востребованы такие лидеры, как Кадыров.

Олевский: У меня один последний вопрос: я хочу понять, и может, вы мне поможете, психологию человека, который стрелял, и ему предстоит провести 20 лет в заключении. С каким — смиренно, или не смиренно — умозаключением внутри себя Дадаев отправится в тюрьму на 20 лет? Он к этому готов психологически или нет? Что говорит психология бойца-кадыровца, чеченца, между прочим?

Шведов: Я думаю, здесь два направления, по которому надо смотреть на эту ситуацию, и оба их задал в своем посте, собственно, Кадыров. Одно направление — это религиозное: если человек убивает, и это акт возмездия, это религиозное действие, то он, конечно, готов и к смерти, он готов и к тюрьме, он к чему угодно готов, потому что он действует, он считает себя продолжением самого возмездия, которое не является решением человеческого сознания.

Есть и другая линия, тот же Кадыров использует слово «патриот». В этом смысле мы здесь вспоминаем, и мы должны чаще вспоминать, про «пятую колонну», про Антимайдан, мы вспоминаем о том, что мишени были начерчены пропагандой. Поэтому, когда мы называем патриотом человека, который обвиняется в том, что он стрелял в кого-то, убил кого-то, мы начинаем задумываться, кто же такие патриоты, какие перед ними ставятся задачи. И мы не должны забывать, что недавно Кадыров получал другую награду из рук Бастрыкина, писал в своих соцсетях,  что Бастрыкин тоже патриот. Кто же такие патриоты? Это люди, которые готовы пожертвовать жизнью или 20 годами жизнью ради указа национального лидера или религиозного лидера? Или национальный и религиозный лидер может быть одним лицом?

Олевский:  Вот этот вот вопрос, на который ответ могут наши зрители сами себе составить.